Иан Бреммер: « Главная угроза для США внутри страны»

О политике США в отношении авторитарных режимов

США  отказались от политики смены режима в таких странах, как Россия или Китай. Даже если это авторитарные системы и даже если там нет свободных и справедливых демократических выборов, мы признаем их дипломатически, мы признаем правительства и работаем с этими правительствами. Я думаю, важно жить в рамках того мира, который существует, и сосредоточиться на изменении того, что мы можем изменить, и что возможно попытаться изменить конструктивно.

Нет Холодной войны, когда весь мир был разделен на два блока, и шла игра с нулевой суммой. Сегодня мы живем в мире, где вторая по мощи страна — это Китай. Мы в большой степени интегрированы с их экономикой, и нам требуется от них гораздо больше взаимного сотрудничества, если мы собираемся эффективно реагировать на глобальные вызовы. Так что сама мысль заявить, что Китай нелегитимен как государство, будет глубоко разрушительна для целей, которые пытаются достичь американцы и весь мир.

Есть страны, которые мы не готовы признать, например, Венесуэлу. Мы признали Хуана Гуайдо официальным президентом Венесуэлы, но у него нет никакой власти в стране. Страной управляет Николас Мадуро, и наша политика, соответствующая нашим ценностям, мало что дала народу Венесуэлы. Такова реальность. 

Афганистан — еще один похожий же пример: мы вряд ли признаем «Талибан» — он не был избран на выборах, они силой захватили власть в Афганистане. Но вряд ли мы их признаем. Отчасти потому, что это позор. Мы поддерживали законное и более легитимное афганское правительство и его военные силы, которые мы создали. Нам неприятно, что Талибан захватил власть, а его режим, безусловно, жестокий и антидемократический. Но нам придется иметь с ними дело, если мы хотим что-то сделать для 30 миллионов афганцев.

главная террористическая угроза для Соединенных Штатов сегодня внутри — и это отнюдь  не радикальный исламский террор, а белый супрематизм

Я уверен, что Соединенные Штаты больше не хотят предпринимать усилия по смене режима военными методами. Когда Джон Болтон при Трампе говорил «Давайте покажем этим венесуэльцам, где раки зимуют», он получил за это от всех. Неоконсерваторы в США уже больше не политическая сила. Справа, слева и в центре сильная оппозиция. При этом у нас большой военно-промышленный комплекс. У США самые мощные вооруженные силы в мире—  так мы демонстрируем силу. За пределами США по-прежнему существуют внешние угрозы. Военные по-прежнему будут нужны.

Означает ли это эпоху усиленной дипломатии? Нет. Я думаю, самое интересное в доктрине Трампа и в доктрине Байдена то, что и для Трампа Америка выше всего, и для Байдена внешняя политика США должна работать для американского среднего класса. Это очень похожие доктрины. Мы должны заниматься своей страной и своими делами гораздо больше. Основные угрозы для Соединенных Штатов сегодня имеют внутренний характер. Это не Россия и не Китай. Они чисто внутренние, и главная террористическая угроза для Соединенных Штатов сегодня она внутри — и это отнюдь  не радикальный исламский террор, а белый супрематизм. Это показало  исследовании, недавно проведенном Центром стратегических и международных исследований, в котором проанализированы данные за последние 20 лет. Это неприятно признавать, и делать это с политической точки зрения непопулярно, потому что проще считать, что враги находятся за пределами ваших границ. Но Соединенным Штатам необходимо сосредоточить больше внимания внутри страны, чтобы попытаться нейтрализовать ущерб, нанесенный десятилетиями.

Об отношении к России

Я не думаю, что кто-то на Западе попытается утверждать, что Россия – это либеральная демократия. Или что в России существует свободная и независимая пресса, или  сильное и свободное гражданское общество. Если бы мы могли взмахнуть палочкой и все это изменить, то было бы отлично. Не потому, что нам так нравится, а потому, что, поистине, так было бы лучше для россиян. Теперь мы уже знаем, что одной из причин регресса России к авторитаризму стали ошибки, допущенные Соединенными Штатами и нашими союзниками после распада Советского Союза. Мы не проявили интереса и не чувствовали ответственности перед российским народом и российским правительством в то время, когда они надеялись на нашу помощь. Мы говорили: «Немного шоковой терапии – это то, что вам нужно для экономики». Но у нас не было намерения в полной мере тратить ресурсы для создания необходимых институтов. Это неизбежно привело к безжалостной коррупции и недовольству, которые, в свою очередь, позволили Путину стать «крестным отцом» России — боюсь, до самой его смерти.

Я не думаю, что кому-то из нас это нравится, но также несправедливо говорить, что мы ничего не делаем. Соединенные Штаты и Евросоюз ввели санкции против России, в частности, за отравление Алексея Навального и за его незаконное заключение. Но мы не предпринимаем шагов для дестабилизации  России потому, что связанные с этим риски будут очень высоки. У нас много проблем дома, уровень готовности американцев и европейцев вкладывать большие ресурсы, чтобы иметь больше влияния, ограничен. Президенты Трамп и Байден сосредоточены на внутренней политике больше, чем люди вроде Буша-старшего или Клинтона. А с другой стороны, есть задачи, решать которые мы хотели бы вместе с русскими.

О решении дать зеленый свет «Северному потоку -2»

Есть некоторые второстепенные санкции, которые уже действуют в США. Например, в отношении судов, которые работали на строительстве «Северного потока», и эти санкции были введены еще Трампом. Они продолжают действовать и при Байдене. Мы также знаем, что при Трампе строительство «Северного потока-2» было завершено более чем на 90 процентов. Строительство было бы завешено независимо от того, добавили бы США дополнительные санкции. Не было даже разговора о том, смогут ли американцы заблокировать «Северный поток-2» или нет. Вопрос заключался лишь в том, насколько мы были бы готовы вызвать неприязнь канцлера Меркель, немцев по вопросу, который был для них важен.

Об отношении к российскому президенту

Это правда, что Байден назвал Путина убийцей. Но это был  ответ на наводящий вопрос журналиста.

Если вы посмотрите на этот ответ в контексте всего интервью, то станет ясно, что Байден пытался сказать: «Послушайте, мы должны работать с этим парнем. Очевидно, что у нас очень разные интересы, и да, он к этому причастен – он убивал. Он отдавал приказы убивать людей». Думаю, Байдену было неприятно , что журналисты поймали его на одном слове. Он знал, что люди будут повторять это слово сотни и сотни раз —  в том числе те люди, кто хотел бы  выставить Байдена в дурном свете —что он лицемер. Они говорят: «О, вы говорите, что он убийца, но теперь работаете с ним вместе». Ну а кроме того Байден не молод, иногда он говорит немного менее осторожно, чем другие – конечно, не так, как Трамп, но осторожнее, чем Обама, или Клинтон, или, например, Буш-старший.

При встрече с Путиным в Женеве он ясно дал понять, что это не было сказано намеренно. Его главная забота в сфере национальной безопасности – это Китай. На данный момент Байден не собирается обострять отношения с Россией. Он также знает, что европейские союзники, которых он против себя настроил из-за контракта на подводные лодки , из-за Афганистана и из-за ковидного запрета на въезд в США, уже не столь солидарны с Америкой. Обычно же США занимают более жесткую позицию по отношению к России, потому что у нас нет столь серьезных экономических отношений с Россией, как у европейцев – в вопросах энергетики, торговли, финансов, туризма, ну и олигархов, покупающих много недвижимости. Так что, видимо, по всем этим причинам администрация Байдена не собиралась вступать в конфликт с Россией из-за «Северного потока-2».

Кроме того, в соглашении Германии с США есть некоторые пункты относительно действий в том случае, если Россия нарушит суверенитет стран газового транзита после ввода «Северного потока» в действие. Вы можете сказать: «Ну, это не очень много значит, это беззубый документ», но немцы придерживаются верховенства закона, и у них хорошие отношения с США.

Но я с вами согласен, что есть целый ряд проблем, на которые нельзя закрывать глаза.

Например, отравление Скрипалей в Великобритании. Или оккупация Россией суверенной территории  Украины, и мы мало что делаем по этому поводу. Россия открыто поддерживает невероятные по масштабам репрессии в Беларуси. Россия захватила суверенную территорию Грузии, и мы тоже ничего особо не делали. Я не пытаюсь умалчивать об этом. Кроме того, моя собственная страна совершила много дел, которые мы также должны критиковать, и это не только в отношениях с Россией. Достаточно посмотреть на Гуантанамо. Американцам сложно брать на себя  лидерство в вопросах прав человека, имея не такое чистое прошлое, как Канада. Многие в Америке сейчас не уверены, что американское правительство заботится даже об американцах.

О ситуации в США

Да, мы демократия. Несовершенная, но демократия. Но уровень делегитимации наших собственных институтов, который произошел за последние 40 лет и в некотором смысле достиг апогея 6 января, безусловно, делает сложным для американца вроде меня указать пальцем на правительство России и сказать: «Вот как вам нужно проводить выборы». Я имею в виду, что когда наши выборы были признаны нелегитимными действующим президентом (тогда — Дональд Трамп — Е.А.) , который лгал всем, чтобы остаться у власти, мне, как американцу, сложнее указывать пальцем на русских. Думаю, к таким вещам надо относиться осторожнее.

Но что касается правительства США, то надо думать о том, что будет эффективным. И я не вижу, чтобы правительство Соединенных Штатов могло позволить себе читать россиянам лекцию о не легитимности их политической системы. В 1989 году, когда рухнула ( Берлинская) Стена, мы выиграли ту идеологическую битву не только потому, что были сильнее в военном и экономическом отношении, хотя это так и было. Мы выиграли Холодную войну, потому что наши идеи были лучше и наше правительство было лучше. Люди за Стеной тоже хотели правительство, какое было у нас.

О ситуации вокруг Украины

Ни американцы, ни европейцы не заботились по-настоящему об Украине, они заботились  больше об Афганистане. Россией управляют реалисты, они понимают, что американцы не будут предпринимать особых усилий в отношении  стран, которые очень далеки от американских приоритетов. Похожая история и с Беларусью.

О вероятности большой войны в Европе

Полномасштабная война в Европе абсолютно невозможна, потому что европейцы гораздо больше заинтересованы в выражении своих национальных интересов через призму экономики и посредством нормотворчества. К счастью, мы очень далеки от войны в Европе. Это одна из причин, по которой трансатлантические отношения становятся более слабыми и расплывчатыми: за исключением французов, никто в ЕС не смотрит на свои интересы через призму национальной безопасности. Это делает Великобритания, но она больше не в ЕС.

О Китае

Сегодня, в 2021 году, средний китаец гораздо больше верит в китайскую мечту, чем средний американец верит в американскую мечту.

Китай показал, что их государственно-капиталистическая авторитарная модель работает, и в следующие десятилетия они могут стать крупнейшей экономикой мира при огромной консолидацией власти и политической стабильности. Это не Россия. Россия во многих отношениях разваливается. Сегодняшняя Россия – это остаток того, чем она была раньше. Страна потеряла много человеческого капитала, она продает оружие и у нее есть природные ресурсы, но ничего кроме этого там нет. Если Путин говорит, что будущее мира – за тем, кто будет лидировать в искусственном интеллекте, то это будет не Путин. Это будут американцы или китайцы. Поэтому я считаю, что приоритетом для США является Китай, а не Россия.

Китай имеет политическую систему, которая создает куда больше проблем для США, чем Россия. Китайская система развивает технологические возможности наравне с Соединенными Штатами и с людьми, которые действительно верят в нее, чего нет в России. Мы видим, что происходит с рейтингами Путина прямо сейчас. Они падают и, скорее всего, падение будет продолжаться.

Это правда, что Китай во многих отношениях выигрывает за счет США. В Китае сейчас разгар масштабного финансового кризиса, который может легко снизить их ВВП на несколько пунктов уже в этом году.

Они преследуют частный сектор, потому что обеспокоены политической стабильностью и автономией этих крупных технологических компаний. Инвестиции в проект The Belt and Road Initiative ( в России эта программа Китая по инвестициям в инфраструктуру разных стран больше известна как «Великий шелковый путь» — в приложении к бывшим среднеазиатским республикам СССР. В китайском плане изначально предполагались инвестиции в 70 стран мира. —NT) за последние пять лет упали примерно на 90 процентов. Они только что объявили о прекращении внешних инвестиций в уголь. Они вообще сейчас не делают внешних инвестиций.

Мы не находимся в состоянии холодной войны с Китаем, потому что между США и Китаем существует огромная экономическая взаимозависимость, которая никуда не исчезнет. Но политический класс в Соединенных Штатах, а в некоторой степени и в Китае, ориентирован на демонизацию друг друга. Сейчас между двумя странами нет доверия. И есть много людей, которые публично заявляют, что мы находимся в состоянии холодной войны с Китаем. Это неправда. Но мы идем в этом направлении, и это, очевидно, плохо. Это нанесет огромный ущерб обеим нашим странам и, что более важно, всему миру.

На самом деле, отношения между США и Китаем похожи на отношения между двумя супругами, которые больше не любят друг друга, но у них есть дети, они любят детей и хотят, чтобы дети росли спокойно. Поэтому мы тоже будем жить вместе. Иногда мы можем говорить друг другу ужасные вещи, мы можем оскорблять друг друга. Но ничего не произойдет, потому что дома дети, и мы их любим. Американцы и китайцы должны с этим жить. Это реальность.

Репрессии, которые Кремль используют против оппозиции, в целом работают, и ни Соединенные Штаты, ни европейцы не хотят сейчас раскачивать эту лодку

О закате доминирования США

Я с этим не согласен. Даже несмотря на то, что Соединенные Штаты сейчас очень политически разделены и государственные институты ослаблены, американская мощь во многих отношениях остается очень и очень высокой. Когда я смотрю на роль доллара США как глобальной резервной валюты, на роль наших банков и нашей финансовой системы, на роль наших технологических компаний, и сравниваю с тем, чем была Великобритания в период  распада империи, то это несопоставимо.

Об Афганистане

Афганистан стал фиаско США, и это позор. Там 20 лет велась неправильная политика, мы потратили слишком много средств и занимались почти исключительно военными решениями, что было ошибкой. Но Афганистан не является ни приоритетом номер один, ни приоритетом номер два для Соединенных Штатов.

Проблемы, которые может создать Афганистан, – это экспорт наркотиков, беженцы и радикальный исламский терроризм. Но все это является гораздо более серьезной проблемой для России, Средней Азии, Китая, Ирана, Пакистана, отчасти Турции и стран Европы, а не для США. И поэтому окончание этой войны в Афганистане, каким бы уродливым оно ни было, на самом деле, делает менее вероятным закат США.

И о Тайване

Другая история с Тайванем, он очень важный приоритет для США. Между США и Китаем существует устоявшееся взаимопонимание стратегической неопределенности, что позволяет обеим сторонам, даже если они не встречаются лично, знать, где проходит красная черта, которую нельзя пересекать. И я не думаю, что кто-то в Китае думает, что выход американцев из Афганистана означает, что Тайвань беззащитен перед китайской агрессией. Если бы они так подумали, то очень скоро бы обнаружили, что это большая ошибка, потому что США предоставляет Тайваню сильную военную поддержку. США строят новые механизмы безопасности в этом регионе именно в оборонительных целях.

Об отношения между Россией и коллективным Западом через год

Я думаю, они будут примерно как сейчас. Хорошо, что России не грозит скорый крах. Экономика работает неплохо, и есть изрядная политическая стабильность, что мы видели на последних выборах. Репрессии, которые Кремль используют против оппозиции, в целом работают, и ни Соединенные Штаты, ни европейцы не хотят сейчас раскачивать эту лодку. У нас есть много других проблем. У нас есть проблема с климатом и пандемия. За всем этим стоят большие экономические проблемы. Это и есть приоритеты. Да, возможно, что, если возникнет хаос, Россия будет действовать из конъюнктурных соображений, как она делает в Сирии и в Ливии. Но хаос появляется не в тех местах, которые принципиально важны для Соединенных Штатов и европейцев, и, как следствие, ограничивает возможности России разыгрывать антизападную карту.

Справка
Иан  Бреммер ( Ian Bremmer)– американский политолог и автор книг, специализирующийся на глобальных политических рисках. Он является президентом и основателем Eurasia Group, консалтинговой фирмы по исследованию политических рисков с главным офисом в Нью-Йорке. Он также является основателем цифровой медиа-компании GZERO Media.

 Перевод с английского Виктор Давыдофф