Министр иностранных дел Аббас Арагчи (слева) и спикер иранского парламента Мохаммадбагер Галибаф (в центре) в аэропорту Исламабада. 11 апреля 2026 года. Фото: Iranian Foreign Ministry / EPA / Scanpix / LETA
Евгения Альбац*: Переговоры Соединенных Штатов Америки с Ираном при посредничестве Пакистана закончились ничем. Соединенные Штаты Америки начали блокаду иранских портов. Центральное командование США разослало предупреждение владельцам судов о том, что блокада будет охватывать все суда, независимо от их флага. Любое судно, входящее или выходящее из запретной зоны без разрешения, может быть остановлено или задержано. Ни одно судно не сможет совершать рейсы из Ирана и в Иран. Гуманитарная помощь будет допущена в Иран при условии полного контроля и проверки — это заявление командующего CENTCOM Бреда Купера. А Дональд Трамп грозил в соцсетях, что иранские корабли, которые приблизятся к зоне морской блокады, будут немедленно уничтожены. Блокада иранских портов — это признание слабости или, напротив, демонстрация силы?
Кощеево яйцо режима
Евгений Шахнович: Мне кажется, что блокада портов в этой войне, пожалуй, единственный правильный шаг. Более или менее осмысленной целью этой войны, если посмотреть на то, как она началась и как развивается, является смена режима в Иране. Смена режима произойти в том формате, в котором она идет с 28 февраля — через бомбардировки — на мой взгляд, невозможна. Исторические параллели указывают на это. Поэтому единственный способ повлиять на этот режим — это найти его кощеево яйцо. А кощеево яйцо во всех петрократиях, это, конечно, доходы от нефти. Это касается и России. Если бы можно было каким-то образом блокировать поступление доходов от нефти, путинский режим бы тоже долго не просуществовал. Так было с Советским Союзом: когда доходы от нефти обрушились, режим тоже обрушился.
Цель блокады, как я ее вижу, это попытка лишить Иран нефтяных доходов и тем самым лишить режим финансовых рычагов влияния и поддержки. Возможно, это единственный шанс на какой-то успех. Все остальные военные шаги в стратегическом отношении мне представляются неправильными, они заведомо привести к результату не могли. Возможно, что блокада приведет к каким-то большим политическим изменениям внутри Ирана. И тогда цели этой кампании будут достигнуты. С моей точки зрения, это единственная надежда. Но слабость в том, что это долговременная стратегия, а в американском электоральном цикле и вообще в американской, особенно нынешней, политической культуре масштаб времени исчисляется неделями, может быть, месяцами, но не годами. Вопрос в том, можно ли достигнуть желаемого результата за такой масштаб времени, является открытым.
Евгения Альбац: Никита Смагин, вы иранист и понимаете, какие процессы идут в Иране. С вашей точки зрения, к чему может привести (или не привести) блокада портов?
Никита Смагин: Это вопрос перспективы. Если мы говорим про какую-то ближайшую перспективу, то мне кажется, блокада принципиально не меняет ситуацию. Иранские корабли не будут выходить, но, видимо, не будут выходить и другие, потому что Иран будет из глубины территории (а сейчас даже может не из глубины) наносить удары по кораблям, которые идут через Персидский залив. В этом смысле Ормуз останется блокированным. Конечно же, он будет теперь блокирован не только для иранских судов, а для всех вообще.
Для Трампа проблема в том, что у него нет победной точки выхода из войны, и пока не похоже на то, что он ее нащупывает
Прямо сейчас, мне кажется, для Трампа проблема в том, что у него нет победной точки выхода, и пока не похоже на то, что он ее нащупывает. Стратегия Трампа для меня остается загадкой, чего он хочет и как собирается побеждать, хотя бы в медийном плане. Он действительно идет в каком-то непонятном направлении. И пока я не вижу вариантов для победного выхода.
Евгения Альбац: Никита, вы наверняка читаете иранские блоги. Telegram-каналы там запрещены, тем не менее люди пробиваются. Какое отношение к тому, что происходит, внутри Ирана?
Никита Смагин: Любопытный момент, как при отсутствии интернета в стране люди все же выходят на связь. Это прежде всего Starlink. Но он есть не у многих, это 100 тысяч человек или около того. А как выходят другие люди? Сейчас постепенно зарождается очень любопытный рынок, рынок так называемых белых SIM-карт. Интернет есть у одного процента населения, даже меньше — у государственной иранской пропаганды и у некоторых чиновников, которые по долгу службы обязаны выходить на связь. Им выдаются белые SIM-карты, по которым можно получать доступ к мировой сети без всяких ограничений. И, разумеется, на этом фоне постепенно появляется и черный рынок этих белых SIM-карт. И вот этими ксировскими SIM-картами уже начинают приторговывать во все стороны. Я не уверен, что это прямо масштабный проект, но постепенно люди начинают выходить и через вот такие SIM-карты тоже.
Если мы говорим про отношение к событиям, то оно смешанное. Эмигрантские иранские СМИ говорят, что в обществе идет серьезный раскол, часть общества считает, что исламскую республику надо свалить любой ценой, и война того стоит. Другая часть общества считает, что это нападение на Иран как таковой, на нашу нацию, нашу родину. И если вы поддерживаете Америку и Израиль, вы выступаете против Ирана. Раскол был всегда, но проблема в том, что раньше он был больше виден в эмигрантском сообществе, журналисты, блогеры постоянно спорили друг с другом. А сейчас раскол идет прямо по линии семей в самом Иране, уходит в глубину общества. Люди спорят, кто патриот, кто нет, кто враг, кто наоборот, и т. д. Понятная механика, мы такое проходили в России. Одни говорят, что война это не выход, а другие говорят, что это правильный выход, только так и надо. Там есть, разумеется, какая-то часть лоялистов, у них другая повестка.
Евгения Альбац: Давид Шарп, что вы думаете по поводу блокады портов?
Давид Шарп: Я думаю, что этот шаг должен был быть предпринят практически с самого начала. Это было бы целесообразнее всего. То, что этого не сделали сразу, это была ошибка. На мой взгляд, именно из-за этого Иран почувствовал некий дополнительный заряд смелости. Они решили, что американцы и арабские страны Персидского залива настолько боятся даже ограниченных ударов по своей территории и роста цены на нефть, что можно себе позволить очень многое, что у них большая свобода действий, а уж Ормузский пролив закрыть — святое дело. При этом создалась абсурдная ситуация, когда ради того чтобы несколько — подчеркиваю, несколько, не глобально — блокировать рост цен на нефть, вывоз Ираном нефти продолжался, причем по завышенным ценам и со снятыми санкциями. Эта ситуация добавляла иранцам ощущения прочности. И хорошо, что американцы пошли на блокаду.
Какая у этого цель? Режим этим не свергнуть тоже. Более того, если Иран пойдет на соглашение, блокирование пролива американцами прекратится. Задача — заставить отказаться от блокады Ормузского пролива самих иранцев. Это задача минимум. В этом случае и для президента Трампа, и для арабских стран ситуация будет выглядеть так, что Иран не изменил статус-кво в проливах, что как минимум та ситуация, которая была до войны, сохранилась. В этом случае у Трампа есть свобода маневра в том плане, что прекратив боевые действия можно продолжать переговоры с Ираном ради достижения большого договора. Можно не торопиться его заключать, потому что Иран физически и экономически очень сильно ослаблен и находится под санкциями. Естественно, американская администрация может пойти и на уступки Ирану. Но пойти на уступки по результатам войны, а не в рамках большого договора, было бы не победной картинкой и очень негативно было бы воспринято арабскими странами Залива, за исключением Катара. Они на тихом кулуарном уровне очень серьезно давят на американцев в том духе, что ни в коем случае нельзя позволить Ирану иметь хотя бы какое-то визуальное достижение. В противном случае это плохо кончится для региона и приведет к тому, что Иран, несмотря на потерю заметной части военного потенциала, будет действовать более нагло. Что касается осуществления блокады, технически она достаточно легко существима, и многое упирается в то, предпримут ли иранцы какие-то ответные шаги военного характера, ударят ли по арабским странам, начнут ли бить по их танкерам и по американским военным кораблям, если те будут заходить в Ормузский пролив или демонстрировать попытки разминирования. Если иранцы начнут наносить удары и задействуют москитный флот Ирана или безэкипажные катера-самоубийцы, последует обострение, вплоть до вспышки боевых действий. Но закулисно переговоры продолжаются, так в нашем регионе всегда происходит. Срок двухнедельного перемирия не истек, и мы еще услышим о переговорном треке. А пока стороны отряхиваются, очухиваются с военной точки зрения. Американская группировка в регионе усиливается. Авианосец «Джордж Буш» прошел Гибралтар, перебрасывается значительное количество боеприпасов. Если план блокады Ормузского пролива со стороны США не сработает в плане сговорчивости Ирана, я предполагаю, что удары возобновятся. И снова на повестке дня может появиться, например, операция по захвату острова Харг.
Если американцы будут твердо стоять на своем и суда непосредственно из Ирана, хоть для Китая, хоть для кого не выпустят, у иранцев будет выбор: наносить ли физические удары по объектам инфраструктуры арабских стран в тот момент, когда действует прекращение огня. Если они вернутся к этой практике, у них большие шансы получить серьезный ответ. Впрочем, здесь я не могу ручаться ни за арабские страны, ни за американцев. Но это будет шаг очень сильно эскалирующий.
Невостребованная экспертиза
Евгения Альбац: Вопрос к профессору Шахновичу. В США нет недостатка в экспертах по Ближнему Востоку и конкретно по Ирану. Не говоря о том, что в США очень большая иранская диаспора из тех, кто бежал от исламской революции в семьдесят девятом году. Но при этом кажется, что Соединенные Штаты не могут добиться ни одной из поставленных целей в этой войне. Газеты писали о том, что военные предупреждали президента Трампа о том, что Иран может перекрыть Ормузский пролив. То есть Трамп об этом знал. Как мы сейчас узнаем из публикаций американской прессы, за начало войны был министр войны Хегсет, Марко Рубио не был резко против, хотя и не особенно поддерживал. Резко против был вице-премьер Вэнс, которого Трамп и отправил вести переговоры с Ираном. Со стороны кажется, что те люди в США, которые начали войну против Ирана, довольно плохо себе представляли, с кем и с чем они имеют дело. Что скажете?
Все о чем можно договориться с Ираном при нынешнем режиме, это примерно такая сделка, которую в 2015 году заключил Обама. То есть отказ от ядерного оружия при сохранении всего остального. Ни на что больше режим не пойдет
Евгений Шахнович: Это общая тенденция сейчас в Соединенных Штатах. Экспертиза, экспертное мнение, компетентность задвигаются даже не на второй, а куда-то на десятый план. Считается, что интуиция лидера должна полностью превосходить любую экспертизу. Хотя не так трудно было понять, что произойдет с Ормузским проливом, тем более что такая история уже была при Рейгане. К сожалению, интуиция лидера возобладала, притом что у этой войны нет не только технических возможностей ее выиграть, но нет и понятной цели. Если цель о чем-то договориться с иранцами, то, на мой взгляд, все о чем можно договориться с Ираном при нынешнем режиме, это примерно такая сделка, которую в 2015 году заключил Обама. То есть отказ от ядерного оружия при сохранении всего остального. Ни на что больше режим не пойдет.
Возвращаясь к вашему вопросу об экспертах. Они есть, но посмотрите: все переговоры ведут два человека, которые совершенно некомпетентны. Ядерные переговоры включают в себя довольно большую экспертизу по поводу того, какие процессы могут привести к созданию ядерного оружия. Но Уиткофф с Кушнером и вся эта компания даже не взяли с собой команду специалистов. Поэтому мое мнение о том, чем эта война может в принципе закончиться, это плюс-минус договор 2015 года.
Евгения Альбац: Основанием интуиции Трампа, как писали американские СМИ, послужил успех операции в Венесуэле. Но в Венесуэле было совершенно неработающее государство. В Иране вполне сильное государство, каким оно, к сожалению, является и в Российской Федерации. Как вы считаете — обращаюсь к Никите Смагину, — чего Дональд Трамп и его окружение не знали об Иране, не понимали и поэтому влезли в эту войну?
Никита Смагин: По поводу экспертизы могу сказать, что тут есть важный момент. Эксперты, как правило, всегда призывают к осторожности и рекомендуют поменьше действовать, потому что любое действие приводит к непонятным последствиям. Трампу это не нравится. И у него был важный пример Соглашений Авраама. Сколько было экспертных разговоров, что движение в этом направлении либо невозможно, либо очень сложно, либо еще что-нибудь. А он взял и сделал. И мне кажется, что как раз вот этот подход характеризует его как политика. Он не хочет слушать экспертов, он делает по-другому. И мы видим на практике, что когда ты делаешь не так, как советуют эксперты, у тебя иногда получаются неожиданные, достаточно интересные результаты.
Если говорить о том, чего не знали или не поняли про Иран советники Трампа, то я думаю, что они в целом мало понимают, что такое Иран, и им это не интересно. Они пытаются применять такую переговорную рамку, что ты давишь, а человек возьмет и отскочит. Но иранская позиция состоит в следующем: у нас есть некоторый интерес, и что бы вы ни делали, мы дальше не пойдем. Мы пошли на соглашение, но дальше вы нас не продавите. Мне кажется, здесь дело в недооценке. Людям, склонным к авторитарным подходам, часто кажется, что если человека загнать в угол, если надавить, давить дальше и дальше, он в какой-то момент сдастся. Но не все сдаются, некоторые упираются рогом.
Военная семибоярщина
Евгения Альбац: Кто все-таки сейчас управляет Ираном? Моджтаба Хаменеи, от имени которого отдаются распоряжения, на самом деле существует?
Никита Смагин: Конечно, он существует. Другой вопрос, что мы не понимаем, в каком он состоянии. Если бы он не был жив, об этом бы разведки уже сообщили. Но у него роль, по большому счету, символическая. Он олицетворяет то, что Исламская республика есть, с ней ничего не стало, что там все еще Хаменеи у власти, пусть другой. И в этом его задача. А если мы берем управление, принятие решений, то там такая военная семибоярщина, то есть коллективное управление. Очевидно, что есть некоторая институциональная трансформация, потому что прежние институты не могут функционировать по-прежнему. Нужно менять что-то. У нас достаточно свидетельств, что им трудно коммуницировать, они боятся пользоваться телефонами. То есть это история про коллективное управление в ситуации проблемной связи, в ситуации проблем с координацией, в ситуации постоянной адаптации, перестройки всего происходящего. И тем не менее управление как-то еще существует. Это военное управление.
Евгения Альбац: То есть Корпус стражей исламской революции, правильно я понимаю?
Никита Смагин: Либо корпус, либо выходцы из корпуса, либо люди близкие к корпусу, типа того же Моджтабы. Так что да, КСИР плюс люди близкие к нему.
Евгения Альбац: То есть, как пишут, еще более консервативные люди, чем были. Или это неправда? Они как были у власти, так и остались?
Никита Смагин: Нет, это все-таки более военизированное крыло, люди более радикальные, более консервативные, которые склонны смотреть на все через призму безопасности. То есть это люди и с военным бэкграундом, и с более однозначными позициями. Я думаю, что как раз у тех, кто еще остался из прежней элиты, которых недоубили, типа того же спикера парламента Галибафа и главы МИДа Арагчи, сохраняется какая-то прагматика. Неслучайно они поехали на переговоры, потому что они способны на какие-то компромиссы. А у большинства из этих людей позиция — это битва до самого конца. Они смотрят через призму так называемой священной обороны, войны с Ираком, когда они 8 лет бились, бились, бились, остались с ничьей, но сохранились. Я думаю, что большинство из них смотрят на происходящее в этой парадигме. И единственный шанс договориться — это договариваться с людьми, которые еще остались от прошлой элиты, потому что прошлая элита была чуть более прагматична.
Единение вокруг флага произошло прежде всего среди лоялистов. То есть тех людей, которые и так были за власть. Люди, которые были против, либо в апатии, либо в периоде выживания
Евгения Альбац: СМИ сообщают все время о том, что в Иране продолжаются казни, вешают молодых людей, которые участвовали в протестах в январе-феврале. Тогда, по разным данным, чуть ли не 30 тысяч человек были убиты или ранены. Вы хотите сказать, что те, кто тогда протестовал, сейчас считают, что нужно объединиться вокруг лидера, потому что это война против всей иранской нации. Или они понимают, что это единственная возможность смены жесткого режима, потому что внутренних сил не хватает?
Никита Смагин: Я думаю, что единение вокруг флага произошло прежде всего среди лоялистов. То есть тех людей, которые и так были за власть. В массе людей, которые были против, я не вижу какого-то единения. Они либо в апатии, либо в периоде выживания. Они не действуют. Они, может быть, не поддерживают удары США и Израиля, потому что в такой ситуации начинаются сломы, усложняется повестка, усложняются нарративы, уже все «не так однозначно», но тем не менее они от этого не становятся электоратом Исламской республики. Они просто уходят на периферию. Просто живут, просто выживают. У нас нет нормальной социологии, тем не менее по некоторым признакам мы видим, что сама власть все еще людей очень сильно боится. Например, она рассылает эсэмэски о том, что если, не дай бог, вы выйдете на улицу, то ответ будет сильнее, чем 8 января. 8–9 января как раз было жестокое подавление. Или глава полиции говорил, что больше нет протестующих, все будут считаться террористами. Еще были видео, как вооруженные люди ходят по Тегерану и стреляют по окнам, откуда скандируют антиправительственные лозунги. Раньше из окна можно было кричать, это был один из вариантов безопасного протеста. Сейчас стреляют. Это тоже нам говорит, что власть не чувствует себя в безопасности. Так что, я думаю, действительно произошла серьезная консолидация и тех людей, которые были лояльны либо немножко сомневались. Они еще больше активизировались, они готовы выходить на провластные митинги, некоторые готовы вставать живыми щитами вокруг электростанций, мы это тоже видели. Но это все равно меньшинство. Я думаю, процентов 20–30.
Тегеран, 8 апреля 2026 года. Фото: Fatemeh Bahrami / Anadolu / Getty Images
Израиль разочарован
Евгения Альбац: В отличие от Ирана, в Израиле социология существует, в прошедшее воскресенье были обнародованы результаты опроса, которые показали, что в три раза больше израильтян считают эту войну провалом, чем победой. Около 70% респондентов заявили, что двухнедельное перемирие стало скорее уступкой США Ирану, чем наоборот. Мы знаем, что премьер-министр Нетаньяху выступил с очень оптимистической речью, говорил о больших достижениях. Но как известно, ни ядерная угроза, ни ракетная угроза не исчезли, смены режима в Иране не произошло. Что скажете, Давид?
Давид Шарп: С точки зрения достижения целей это абсолютно не так. С точки зрения ядерной угрозы уничтожено всё, что только мечтали уничтожить на протяжении десятилетий. Ядерная угроза Ирана, за исключением оставшегося у них обогащенного урана, отброшена по максимуму, насколько это возможно. Об этом мечтали все премьер-министры Израиля, мечтали все начальники Генерального штаба. И это тот единственный выход, который рассматривался в случае военной операции против Ирана. Все остальное, например договор, касающийся обогащения урана, прекращение де-факто ядерной программы по дипломатическим каналам — это большой бонус, о котором мечтают. Но это не зависит от Израиля. То, что зависело от Израиля и зависело от Соединенных Штатов, сделано, насколько знают разведки, в оптимальном режиме. По ракетной программе нечто похожее. Уже произведенные ракеты не могли быть уничтожены все, это полный абсурд. Никто такого не обещал. Речь была о том, чтобы нанести максимальный ущерб иранской ракетной программе. Во всем, что касается производства, цели этой операции были выполнены еще за неделю до ее окончания. Все объекты, которые были известны, поражены и уничтожены. Были также поражены, уничтожены все приоритетные цели, которые планировали поразить, чтобы ослабить иранский ВПК и нанести режиму экономический ущерб. Все было прописано, в том числе, в оперативном приказе начальника Генерального штаба. С достижением этих целей все очень хорошо. Никто не собирался гарантированно свергнуть режим в рамках воздушной операции или уничтожить все ракеты до одной. Это за гранью абсурда, и никто этого не утверждал.
Желание дестабилизировать режим было. И для этого приложили все усилия. Кто знает, может быть, через год-два-три он падет, и тогда можно будет задним числом говорить о большом стратегическом успехе. Пока же достигнут существенный успех во всем, что касается уничтожения военных возможностей Ирана, чтобы к следующему раунду, который вполне вероятно состоится, если режим не падет, Израиль подошел с гораздо большим преимуществом, чем к раунду нынешнему. Если бы в нынешнем раунде на Израиль полетело на 500 баллистических ракет больше, ситуация была бы кардинально хуже. И это показывает, насколько важно ослабить режим на случай большой войны с ним. А большая война, как мы поняли после 23 октября, может состояться в любую секунду, что Иран нам и доказал.
Очень многие в Израиле недовольны, потому что не совсем понимали, о чем идет речь. Они нарисовали в собственной голове очень мощные цели, которые недостижимы. То есть недовольство в том числе и потому, что люди хотят гораздо большего, что с военной точки зрения недостижимо.
Для Израиля важно, чтобы американцы не выглядели проигравшими. Это очень важно для будущего региона и для того, насколько свободно будет чувствовать себя Иран
Есть одна из важнейших составляющих, которую в самом деле с военной точки зрения не достигли. Но она связана с политическим контекстом. Это то, что не был нанесен удар по важнейшим объектам нефтяной, нефтеперерабатывающей, энергетической инфраструктуры Ирана. Большинство израильских политиков выступало за это, с тем чтобы ослабить иранский режим, максимально выбить экономические ресурсы для его существования. Но тут натолкнулись на соображение Соединенных Штатов, которым по разным причинам это не подходило, в том числе из-за цен на нефть, скакнувших из-за иранских ударов по арабским странам. У Израиля более узкие интересы, у Америки как у сверхдержавы интересы более широкие и ответственность более широкая. Соответственно, удары по энергетике не были нанесены, и поэтому не была выполнена задача максимум с точки зрения Израиля. Задача минимум в военном отношении безусловно перевыполнена. Ормузский пролив, по большому счету, для Израиля маловажен, но для Израиля важно, чтобы американцы не выглядели проигравшими. Это очень важно для будущего региона и для того, насколько свободно будет чувствовать себя Иран. Но не выглядеть проигравшими — это дело администрации Белого дома. На мой взгляд, кое-какие решения не были приняты своевременно, а кое-какие вещи недоучли, в том числе отчаянную реакцию Ирана.
В Израиле люди разочарованы тем, что режим не пал. Но нигде в военном приказе и нигде премьер-министром не говорилось, что на пятую неделю после бомбардировок режим самораспустится. Если кто-то сам себе это придумал, это его проблема.
Евгений Шахнович: Я только замечу, что «кто-то» — это не кто иной, как президент Трамп, который постоянно в своих твитах в True Social писал о том, что режим вот-вот падет. Возможно, в израильском руководстве такой задачи не ставили, ничего про это сказать не могу. Но в Соединенных Штатах, если смотреть за тем, что говорит верховный главнокомандующий, целью была смена режима в Иране. Военное ослабление Ирана, наверное, достигнуто, и это большой успех. Но дело в том, что израильское общество и американское, наверное, по-разному на все это смотрят. Американцы не смотрят на глобальные цели, их волнует только лишний доллар за бензин. Такова политическая реальность в Соединенных Штатах. И Трамп, и его Республиканская партия должны это учитывать, потому что выборы пока еще у нас есть. Пример Венгрии показывает, что это иногда работает. Поэтому существуют ограничения во всех политических аспектах.
Да, наверное, с точки зрения Израиля задачи войны выполнены, и никто действительно не думал о большем, но с точки зрения американского общества, которое считает, что оно за это все платит, цели остаются невыполненными. Это потому, что их президент говорил о совершенно других задачах. Иранский режим стал, как всегда в таких случаях, более радикальным и еще меньше будет идти на компромиссы.
Что будет делать Трамп и его команда в развитие этих событий? На что они согласятся в переговорах с Ираном? С моей точки зрения, им придется на что-то согласиться, потому что просто другого варианта нет. Они могут продолжать бомбить, но это не приведет к результатам, которые будут сильно отличаться от уже достигнутых. Дело кончится каким-то договором, который, как я уже сказал, будет в большой степени напоминать обамовский 2015 год. Трамп, разумеется, объявит, что это абсолютно, принципиально другое дело.
Евгения Альбац: Писали о том, что у Ирана есть обогащенного урана на десяток, если не больше, атомных бомб. Насколько это серьезный фактор, что Иран сохраняет обогащенный уран, о котором все говорят, что хорошо бы его у Ирана забрать?
Евгений Шахнович: Для Соединенных Штатов и Израиля это фактор очень серьезный. Реально можно в течение месяца, если там есть порядка нескольких сотен центрифуг, его обогатить, по крайней мере, до возможности создания нескольких бомб. Это опять же один из главных резонов для войны. Если атомная программа останется и останется этот уран в Иране, глобальная цель войны не достигнута. Другое дело, и будет большой спор на эту тему, я не думаю, что Иран планировал делать атомную бомбу. Но в нынешней ситуации может быть и планирует, потому что он увидит в ней страховку от повторения войны и полностью изменит свою позицию на эту тему. Мое ощущение, что их позиция была — быть на пределе готовности, но саму атомную бомбу не делать. Возможно, я не прав, не знаю. Но пример Кима им показывает, что пожалуйста, вот вам страховка. Никто его не трогает, ничего с ним не делают, наоборот, ездят встречаться, и прочее. Поэтому в результате Иран постарается эту программу ускорить. В Иране очень сильные физики, образование, и уровень научной экспертизы невероятно высокий.
Если посмотреть на опросы в Америке, то виден слом отношения к Израилю. Разница даже не между республиканцами и демократами, которая тоже есть, но больше разница между поколениями
Евгения Альбац: В американских СМИ появилось сообщение, что Такер Карлсон, который еще недавно был ярым приверженцем и пропагандистом Трампа, назвал его «рабом Израиля». С одной стороны, это звучит очень смешно, с другой, в движении MAGA, которое является основным электоратом Трампа, очень сильны настроения, что вся эта война случилась исключительно потому, что Нетаньяху выломал руки Трампу. Насколько в заявлении Карлсона вы видите серьезную угрозу с точки зрения нарастающего антисемитизма в Америке?
Евгений Шахнович: Я вижу это как громадную, серьезнейшую угрозу. Если вы посмотрите на опросы в Америке, то виден совершенный слом отношения к Израилю. Разница даже не между республиканцами и демократами, которая тоже есть, но больше разница между поколениями. Я видел опрос, где среди людей значительно моложе нас, от 18 до 34, поддержка Израиля составляет 10%. От опроса к опросу ответы, в зависимости от формулировки вопросов, могут сильно меняться, но тем не менее в них во всех фундаментальная поддержка Израиля меньше 50%. Эту реальность надо учитывать, как учитывать и то, что в Америке власть меняется, Трамп не вечен, там много чего происходит. И поэтому мне кажется, что Израилю, израильскому обществу нужно свою позицию в соответствии с этим корректировать. По крайней мере очень внимательно следить за всеми тенденциями. Я боюсь, что если война будет не очень удачной или неудачной, то будут обвинять Израиль за то, что она произошла.
Война надолго?
Евгения Альбац: Никита Смагин, вопрос к вам. По тем данным, которыми вы располагаете, сколько у Ирана ресурсов продолжать войну?
Никита Смагин: Вопрос в интенсивности. Если на уровне обмена ударами в зоне Персидского залива, то это месяцы. Не бесконечно, но очень долго. Пока есть эта власть, пока не сменился режим, какой-то объем вооружения все равно будет, и им все равно можно будет наносить удары. Причем местами достаточно болезненные.
Евгения Альбац: О каком объеме вооружений можно говорить? Ведь военная промышленность в большой степени разрушена бомбежками.
Никита Смагин: Да, в значительной степени, тем не менее возможность что-то производить осталась. Не говоря о том, что некоторые страны, как мы видим, не против что-то поставить Ирану. Россия, по утечкам в западной прессе, поставляет модернизированные шахеды.
Евгения Альбац: Китай вроде бы поставил ракеты.
Никита Смагин: С Китаем непонятно, скорее вопрос о том, поставит ли или может поставить больше. Если мы про ПЗРК говорим или какие-то материалы для ракет, они поставлялись и раньше. Как бы то ни было, какую-то поддержку Иран получает. России ведь военные действия на Ближнем Востоке, по крайней мере в зоне Персидского залива пока выгодны. Шахеды, причем сильно улучшенные в российских реалиях, поставлять достаточно просто. И они с одной стороны поддерживают некоторый уровень конфликта, что толкает вверх цены на нефть, а с другой — расходуют ракеты-перехватчики, которые иначе могут быть использованы в Украине. То есть уровень противостояния, который несет урон как минимум странам Персидского залива, Иран может поддерживать в течение месяцев. Ожидать, что все само закончится, я думаю, не стоит.
Евгения Альбац: Давид Шарп, ваша точка зрения, как долго может продолжаться эта война?
Давид Шарп: В одностороннем порядке эту войну не остановишь. США придется делать выбор: играть в игры Ирана или попытаться поднять планку. Причем поднятие планки, как правильно заметил Никита, не гарантирует окончания войны, потому что ресурсы стрелять хоть в каких-то количествах, а тем более мешать судоходству в проливе и задевать арабскую инфраструктуру у Ирана сохранятся. Полного уничтожения ракетного потенциала, подчеркиваю, полного — быть не может. Я как раз особо не придаю значения российской поддержке и сомневаюсь, что они могут поставить существенное количество шахедов, если вообще поставляли. Кстати, у Ирана есть и были более совершенные БПЛА, чем даже российские апгрейды. Иранцы давным-давно сделали аппараты, способные атаковать движущиеся суда, а не просто статичные цели. Но это детали. Желание поднять планку будет и у арабских стран, если они будут подвергаться ударам при блокаде Ормузского пролива, и у Израиля, и у Соединенных Штатов. У Израиля желание поднять планку, я подразумеваю поэтапное уничтожение ключевой иранской инфраструктуры, есть уже давно, потому что какое бы ни было сейчас у Ирана руководство, основные идеологические постулаты у них те же самые. А что сделает иранское руководство, если его начнут лишать, скажем так, для начала 20% производства электроэнергии, потом больше? Если они решат: мы идем до конца и потеряем всё — в этом случае они на самом деле могут потерять всё. Я не уверен, что даже при радикальном подходе потерять все экономические ресурсы — это то, на что они рассчитывают. Впрочем, уверенным ни в чем быть нельзя. Всегда в войне есть две стороны. Одна из них может действовать нерационально, по мнению другой. Нужно исходить из возможностей. Возможности стрелять у них будут. Посмотрим, решатся ли они стрелять, если противник перейдет на качественно новые уровни поражения.
Симуляция реальности и выборы
Евгения Альбац: В ноябре в Соединенных Штатах промежуточные выборы в Конгресс. Все основные социологические конторы говорят о том, что Республиканская партия Трампа потеряет и Сенат, и Палату представителей. Как минимум Палату представителей Трамп теряет. Профессор Шахнович, учитывая растущие цены на бензин и общее раздражение, какое война в Иране вызывает у избирателей Трампа, как долго Соединенные Штаты будут продолжать эту войну?
Евгений Шахнович: Полагаю, что совсем недолго именно по тем причинам, которые вы указали. Объективно что больше всего нужно Трампу, это не безопасность Израиля и даже не какие-то геополитические выигрыши, а ему надо удержать свою власть в том виде, в котором она есть. Для этого ему нужен Конгресс, и прежде всего Палата представителей. Я как раз не думаю, что он потеряет Сенат, там арифметика не очень хорошо работает, но палату он почти наверняка потеряет. И мне кажется, он попытаться сделать все, чтобы этого не произошло. Если для этого нужно согласиться на условия Ирана, кроме самых унизительных, конечно, скорее всего он на это пойдет. Он объявит, что все цели достигнуты, потому что он же человек постмодернистский, ему важно не то, что происходит на самом деле, а важна симуляция реальности, которую он с большим или меньшим успехом производит. Я десять раз оговорюсь, что я могу оказаться неправ, но мой прогноз — что он не возобновит военные действия, по крайней мере в большом масштабе, после этого перемирия. Они придумают какой-нибудь договор, который более или менее сохранит лицо и тем и другим, который будет чем-то отличаться от обамовского, чтобы сказать, что вот в этом пункте мы прошли гораздо дальше. И после этого война закончится. Но проблема заключается в том, что учитывая нефтяную логистику и технические возможности, бензин будет дорогим, возможно, вплоть до выборов. И это скажется на их результатах.
А самое главное, эта война совершенно непонятна американскому избирателю. В июне двадцать пятого года Трамп объявил, что ядерная программа Ирана уничтожена. С тех пор ничего не произошло, что в глазах американцев оправдало бы новое нападение. Трамп обещал, что при нем не будет никаких войн. Война в Украине закончится за 24 часа, новых войн на Ближнем Востоке не будет, мир повсюду. И вдруг он начинает большую войну на Ближнем Востоке. С таким отношением к предвыборным обещаниям выборы в Соединенных Штатах не выигрывают...
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Никита Смагин в России объявлены «иностранными агентами».