Зохран Мамдани. Фото: David 'Dee' Delgado / Reuters.
Евгения Альбац*: 111‑м мэром Нью-Йорка избран член Ассоциации демократов-социалистов Америки 34‑летний мусульманин-шиит Зохран Мамдани. За него проголосовало более миллиона нью-йоркцев, прежде всего молодых. 78% избирателей в возрасте до 30 лет, 66% в возрасте от 30 до 44 лет отдали голоса за политика, выигравшего выборы на лево-популистской платформе. После инаугурации в январе Мамдани предстоит руководить огромным городом с бюджетом в 102 миллиарда долларов и огромной дивизией муниципальных бюрократов. Что из этого получится, учитывая, что Мамдани до сих пор руководил только избирательными кампаниями и заседал в Ассамблее штата Нью-Йорк? Что из обещаний — а это контроль за ценами на аренду жилья, бесплатные автобусы, государственные продуктовые магазины, бесплатные детские сады и ясли — вызывает у вас наибольшее воодушевление или напротив резкое неприятие?
Богатые и бедные
Алексей Фридлянд: Из того, что вы перечислили, все четыре эксперимента имеют право на существование. Если вы меня спросите, какие из них наиболее легкие, я назову бесплатные автобусы: по крайней мере в четырех-пяти городах Америки, в том числе в республиканских, с этим экспериментировали, в Канзасе, например, в Айове. Мне кажется, что если найдутся деньги, то это достаточно просто сделать. Автобусные билеты — это налог на бедных. Я считаю, что если у людей будет возможность ездить по городу, это повысит экономическую активность.
Что касается рент-контроля, я считаю, что он необходим. Это был правильный эксперимент в 60‑х годах, до начала 2000‑х. Я долгое время снимал квартиру в доме на Central Park West и вырастил там своих детей. И должен сказать, что когда мы в него въезжали, еще существовал рент-контроль, мы платили в семь раз больше, чем наши соседи. У меня это не вызывало возмущения, поскольку я считал, что я могу платить, и радовался, что в нашем доме живут учителя, живут люди с невысоким доходом, те, кто сегодня жить в этом доме не могут. За 11 лет нашей жизни в том доме практически все они выехали, умерли, и в их квартиры въехали мои коллеги. От этого дом лучше не стал ни на сколько.
Нью-Йорк славен своей демократичностью, тем, что в вагонах метро рядом сидят миллионеры, даже миллиардеры иногда, и бедные. А если этой демократичности у города не будет, то не будет и города с его душой, с его театрами, с его искусством.
По поводу контроля — Аня знает, что я был на протяжении десятилетия членом совета директоров одной из престижных нью-йоркских частных школ. И помню, что мы проводили исследование, сколько времени занимала у учителей дорога до школы.
В 70‑е годы дорога до школы у среднего учителя занимала 20–25 минут. В те годы, когда я был членом совета директоров этой школы, дорога учителя занимала уже час двадцать. Сегодня у учителей нет возможности жить в Манхэттене. Пропадает возможность жить даже в хороших районах Бруклина. Транспорт отнимает все больше и больше времени. Поэтому я «за» эту программу. К бесплатным магазинам я отношусь скептически, но не вижу в этом ничего страшного. Ну, попробуют, в конечном итоге Мамдани убедят в том, что эти магазины нужно отдать в управление благотворительным фондам. Это будет полезный эксперимент, но я не думаю, что он будет очень успешным.
Аня Левитов: Я в принципе разделяю энтузиазм Алексея по поводу того, что богатые и бедные должны жить вместе, рядом, и что у нас интегрированное жилье. Это замечательно. Но проблема в том, как это исполняется. Сейчас рент-контроль практически уже не существует, потому что люди, которые получали такие квартиры, в основном умерли, эти квартиры были дерегулированы или вошли в категорию rent-stabilized, это немножко другая категория ограничения роста арендной платы. Но такие квартиры сейчас не связаны с доходами человека, которые в них живут. Мамдани сам является ярким примером этого: зарабатывая вдвоем приблизительно 300 тысяч долларов, они живут в субсидированной квартире. Совершенно непонятно, почему это происходит. Это не приводит ни к экономическому разнообразию, ни к возможности учителям жить в такой квартире.
У нас есть другая категория жилья, кооперативы, у которых есть ограничения по доходам для покупателей, которые могут там жить, эти квартиры не могут сдаваться в аренду. Это должно быть твое собственное главное жилье, основное место жительства. И эти дома и квартиры действительно исполняют такую роль, там действительно живут полицейские, учителя, пожарные, музыканты, актеры и другие граждане, которые зарабатывают немного и при этом являются очень важной частью нашего города. Хотелось бы, чтобы их здесь было много и жизнь их была прекрасна.
Но то, как работает у нас сейчас rent stabilization — вообще никак. До 2019 года, если ты начинал зарабатывать больше 200 тысяч долларов в год, такая квартира дерегулировалась, должна была переходить в состояние рыночной цены. То есть это ограничение на квартиру, а не на доход. Мне кажется, что это бы хорошо работало и было бы разумно, если бы это была личная субсидия, которая бы зависела от доходов тех, кто там живет. И я знаю некоторое количество людей, которые живут в огромных, очень дешевых квартирах, совершенно не нуждаясь в этой субсидии.
В июне 2019 года у нас было принято законодательство, которое запретило владельцам недвижимости повышать аренду, даже если они делают значительные капитальные улучшения. В результате по разным оценкам от 30 до 60 тысяч квартир у нас стоят пустыми. Потому что люди жили в них с 70‑х годов, отремонтировать такую квартиру стоит сейчас 200 тысяч, а ты должен продолжать сдавать ее за 600 или тысячу долларов. Это не имеет никакого экономического смысла.
Ещё проблема. Можно прекрасно строить субсидированное жилье и развивать количество жилья рыночного. И это делал мэр Блумберг. При нем было построено огромное количество как субсидированного, так и рыночного жилья, потому что он развивал специальную налоговую программу для владельцев квартир в новых домах. Я занимаюсь недвижимостью, я всех замучила объяснениями, почему все, что говорит Мамдани, чушь, бред и ужасно опасно. Но не помогает, никто не хочет слушать все эти мелкие подробности.
Проблема нашего рынка с недвижимостью и невероятной ценой аренды связана с тем, что ничего невозможно построить. Очень дорого стоит труд и невозможно договориться с профсоюзами. Очень высокая цена капитала, невозможно что‑то построить, продать и получить вложенное обратно. Очень высокая цена страховки. Плюс чудовищная бюрократия, очень сложно и дорого получить разрешение на стройку, очень много ограничений. Трамп снес East Wing, восточное крыло Белого Дома, не моргнув глазом, а мне для того, чтобы поменять стекло в старом здании, нужно 8 месяцев общаться со специальной комиссией, и цена в результате всех этих согласований оченьочень высокая. Может быть, в 10 раз выше, чем в других штатах. И в связи с этим большинство людей, которые раньше инвестировали в нашем прекрасном городе, сейчас инвестируют в так называемый солнечный пояс, Sunbelt. Все они уехали в южные Штаты. Туда же за ними едет огромное количество людей.
Евгения Альбац: Вы имеете в виду Техас, Флориду?
Невозможно решать проблему доступного жилья как в Советском Союзе, создавая коммуналки. Единственный способ увеличить количество квартир — это увеличить количество строек
Аня Левитов: Всякие разные штаты, где просто все легче. А мне нравится жить здесь, мне очень нравятся театры, мне хочется, чтобы наш город был доступным, мне хочется, чтобы преподаватели в наших школах жили в городе, а не за городом. Но это можно решить совершенно другим способом.
Алексей Фридлянд: Но не решили же. С 60‑х годов были разные мэры —Блумберг, Джулиани. Как так получилось, что все пытались решить, и решить не удалось? Становилось только хуже. А вот теперь появляется молодежь, новые люди, которые говорят, давайте попробуем то, что работало в 60‑е и 70‑е годы. Все говорят, что это кошмар, чушь, и из этого ничего не получится.
Аня Левитов: Потому что невозможно решать эту проблему как в Советском Союзе, создавая коммуналки. Единственный способ увеличить количество квартир — это увеличить количество строек. Что говорит Мамдани? Он говорит, я буду строить 100% доступного жилья и 100% субсидированного жилья за государственный счет. У нас уже есть на 100% субсидированное жилье. Называется Projects. Это сегрегационный проект. Мы собираем бедных людей в одно место. Социальные последствия очевидны, особенно это сказывается на детях.
Алексей Фридлянд: Вы описываете эти Projects как что‑то ужасное, но этот проект просуществовал почти 40–50 лет. Оттуда вышло очень много людей замечательных, которые туда возвращаются, живут там семьями, женятся и прочее.
Аня Левитов: Но это совершенно не научный подход к этому вопросу. Нам нужны субсидии, у нас очень дорогой город, нам нужно перераспределение доходов, в этом нет никакого сомнения. Но хорошо бы делать это все не под лозунгом «так работало в 60‑е годы, и поэтому давайте мы сейчас это применим в новом мире и в новой ситуации», а посмотреть на то, что нам показывает эксперимент, проведенный во время, которое к нам гораздо ближе. Эти Projects, может быть, были когда‑то прекрасным вариантом, но сейчас другие ожидания у людей от жилья. Эти проекты — проваленный эксперимент в урбанизме. Там нет бизнесов, там нету еды, там тинейджеры не могут найти себе занятие, нет никакой интеграции, нет места для общения, не на чем глазу остановиться. Все эти проекты построены не в соответствии с тем, как город должен строиться и развиваться. А он (Мамдани) продолжает говорить, что мы так хотим.
Магазины или кооперативы?
Евгения Альбац: Я специально посмотрела, какой процент американцев получает продуктовую помощь от государства, и совершенно потрясена. 12,3% американского населения получает ежемесячно помощь продуктами. В 2024 фискальном году средняя цифра ежемесячно получающих эту помощь составила 41,7 миллионов человек. 41,7 миллионов человек в США ежемесячно получают субсидированные продукты. Тогда объясните мне, какой смысл в государственных магазинах?
Алексей Фридлянд: Давайте не будем сравнивать с Советским Союзом. Прежде всего потому, что вся продуктовая цепочка в Советском Союзе была государственной. Об этом здесь речи нет.
Товары, которые будут продаваться в тех нескольких магазинах, центрах, которые будут расположены в местах компактного проживания бедных людей, не имеют никакого отношения к советскому эксперименту. Там будут продаваться товары, созданные на американских фермах, на частных предприятиях. Будут параллельно работать, наверное, 99% рынка. Речь идет о центрах, где можно получить 5, 6, может быть 10 наименований продуктов.
Более того, я не являюсь поклонником даже этой системы. Я думаю, что гораздо более эффективным было бы, чтобы государство передавало какие‑то средства, перераспределяло средства таким организациям, как созданный моим товарищем City Harvest. Они распространяют бесплатные продукты довольно эффективно по всему городу.
Возможно, есть другие решения, но в чем моя симпатия в данном случае? Я вижу, что молодые люди хотят попробовать решить эту проблему. Хотят, возможно, применить какие‑то старые способы, которые нам известны, и какие‑то новые способы. Мы живем в мире новых технологий, половину из которых я, например, не понимаю.
Они попробуют. Если у них получится, это очень хорошо. Какое‑то количество бедных семей получит доступ к продуктам. Если у них не получится, будут пробовать другие.
Я не вижу здесь причины для истерики, которая разразилась, что вот бесплатные магазины, вот Советский Союз, после этого вспоминают Северную Корею, Кубу и так далее. Ничего похожего.
Аня Левитов: Мне не кажется, что это кому‑то угрожает, и есть другие действительно более эффективные способы, в том числе существующие в Нью-Йорке. У нас есть, например, food co-ops, продуктовые кооперативы. Самый знаменитый из них — это Park Slope Food Co-op, из которого выжили основавших его евреев. И я перестала туда ходить по этому, в частности, поводу. Там продавалась существенно дешевле, чем в магазине, и более качественная еда. И они регулировали доступ в этот магазин. Люди с избыточными доходами и без желания тратить свое время (туда надо было являться лично) исключались из этого всего, членами коопа оставались люди со средними доходами.
Проблема в том, что туда надо ездить на автобусе, то есть существует налог на бедных в виде платы за автобус, но он существует теоретически, потому что никто не настаивает на том, чтобы за проезд платили. По отчетам города, приблизительно 60% людей, которые ездят на автобусах, не платят за него уже сейчас. Остальные, я предполагаю, имеют какие‑то субсидированные или бесплатные карточки, как у учащихся. Но Мамдани скандирует free fast buses, и это очень хорошая кричалка. Кричать же медленные изменения к лучшему, основанные на хороших исследованиях, очень сложно. Но без этого нельзя достичь никакого результата.
Алексей Фридлянд: То есть вы признаете, что система была неэффективна, 60% не платило, 40% ездило бесплатно по уважительным причинам. Почему ее не отменить?
Аня Левитов: Нет, я не возражаю. Мне не кажется, что это важный момент. Мне не кажется, что он приведет к каким‑то изменениям, потому что он не поменяет нынешнюю ситуацию. Сейчас люди не платят и потом не будут платить. Просто будет по-разному называться.
Из всего того, что Мамдани обещал, ему подчиняются по-настоящему полиция и школы. И это то, где он может максимально навредить. Все остальное — это пустые обещания, чистый популизм
Евгения Альбац: Избранный мэр Мамдани, который вступит в должность в январе, будет контролировать полицию Нью-Йорка, государственные школы и десятки агентств и комиссий, включая тот совет, который принимает решение о повышении арендной платы примерно на миллион квартир. Но повышение налогов или увеличение расходов потребует одобрения, во‑первых, городского совета Нью-Йорка, или законодателей штата в столице штата Нью-Йорк, в Олбани, где губернатор Кетти Хокул. Она будет переизбираться в качестве губернатора, и она вряд ли захочет повышения налогов во время своей предвыборной кампании. Собственно, она уже заявила (притом что она поддержала Мамдани), что она не во всем с ним согласна. Насколько Мамдани может сделать то, что он обещал избирателям? Кому, кстати говоря, подчиняется совет по арендной плате?
Аня Левитов: Этот совет никому не подчиняется. Мэр назначает туда одного или двух человек, но остальные туда избираются.
Евгения Альбац: Кем?
Аня Левитов: Есть разные местные представительства. Я думаю, что мы за них голосовали, в частности, в июне, когда были праймериз, одновременно с этим мы выбирали муниципальных представителей. Они все очень левые, но, тем не менее, это важная деталь. То есть из всего того, что Мамдани обещал, ему подчиняются по-настоящему полиция и школы. И это то, где он может максимально навредить. Все остальное — это пустые обещания, чистый популизм.
Евгения Альбац: Алексей, вы говорили об автобусах. Я прочитала, что автобусы подчиняются Metropolitan Transportation Authority, это организация, которая управляет метрополитенами и автобусами Нью-Йорка. И эта организация, МТА, подчиняется штату, а не городу. То есть Мамдани не имеет власти над автобусами.
Алексей Фридлянд: Ну это и прекрасно. Америка устроена таким образом, что ни у кого нет большой власти. У президента Трампа нет большой власти, у Конгресса нет большой власти. Все разделено. Удастся ему убедить? Замечательно. Не удастся? Перейдем к другому проекту, к другой идее. Опять‑таки, я не вижу причин для истерики.
Антисионистская риторика
Евгения Альбац: В Нью-Йорке проживает самая большая еврейская диаспора в Америке. Многие раввины были крайне обеспокоены антиизраильской, антисионистской риторикой Мамдани, например, его отказом считать Израиль еврейским государством или нежеланием осудить призывы к глобальной антифаде. Призыв к глобальной антифаде означает — убивайте евреев по всему миру. Примерно так. Согласно данным нью-йоркской полиции, в 2024 году 54% всех преступлений на почве ненависти, прежде всего по этническому и религиозному принципу, были против евреев. И тем не менее 31% евреев Нью-Йорка из тех, кто голосовал, отдали свои голоса Мамдани. Мамдани наследует традиции своих родителей, отец у него мусульманин, и сам Мамдани объявлял, что он шиит, то есть придерживается очень консервативной традиции в исламе. Вас не волнует риторика Мамдани?
Есть опасность, что Мамдани назначит какого‑нибудь зоологического антисемита возглавлять школы и сделает атмосферу в школах очень тяжелой
Аня Левитов: Меня волнует очень сильно. Для меня это была основная причина вовлечься в избирательную компанию. Дело в том, что моя дочь после той прекрасной частной школы, в совете директоров которой был Алексей, пошла в государственную школу, которая считалась очень хорошей. Она могла пойти в любую школу, но пошла в эту 9 октября 2023 года. Ей там сразу сообщили, что она поддерживает геноцид, убивает детей. Это произошло даже до того, как началась война в Газе.
Евгения Альбац: Через два дня после резни на юге Израиля!
Аня Левитов: Резня произошла в субботу, а в понедельник она пошла в школу. За эти выходные мы узнали, что у нашего товарища погиб ребенок, мы тогда думали, что пропал без вести, но потом выяснилось, что погиб. То есть это все было очень травматично для нас лично. Были, например, двенадцатиклассники (дочь пошла в 9‑й класс), которые ее останавливали в коридоре и спрашивали, почему она поддерживает геноцид. Хотя она просто еврей, она ни с кем из них не была даже знакома. Вся школа была исписана Resistance by all means possible. У нас был очень тяжелый опыт.
Я хочу сказать, что это не попадает в 54% преступлений против евреев — вот это издевательство над детьми в школах и всякие тяжелые переживания. С этим не идут в полицию. Весь ад, который дети пережили в школе, это были просто наши личные проблемы. И директор школы отвечал мне: «А почему Фанни жалуется? Мы вечером все свастики стираем». С детьми никто не говорил, ничего не обсуждалось, никто не говорил, что это недопустимое поведение. Были дни, когда она не ходила в школу, она говорила, что боится, что ее столкнут с лестницы. Сейчас обстановка в школах, безусловно, лучше.
Но я уверена, что Мамдани назначит какого‑нибудь зоологического антисемита возглавлять школы и сделает атмосферу в школах очень тяжелой. Мэр будет контролировать закупки учебных материалов и всего остального, и он будет покупать всё, от чего мы отказались, всё, что спонсируется Катаром, все эти ужасные антисемитские материалы, которые наши школы покупали до этого и что мэр Адамс прекратил. Сейчас, я уверена, все это будет восстановлено, и антиеврейская, антиизраильская пропаганда вернется в школах на всех парах.
Алексей Фридлянд: Вы спросили, вызывает ли у меня опасения риторика Мамдани. Опасения не вызывает. Хотя многие его слова вызывают сожаление. Но планка политической дискуссии у нас в стране давно уже опустилась. Она не аристократическая. 50% женщин страны посчитали возможным для себя проголосовать за Трампа после того, как он говорил, за какие места ему можно их хватать. Или инвалиды проголосовали за Трампа, после того как он изображал инвалида-журналиста. У нас упал уровень политической дискуссии. Люди используют самую разную риторику. Некоторым свойственно извиняться. Мамдани извинился за слова по поводу полицейского и по поводу ботинок Цахала и прочее.
Евгения Альбац: Он сказал, что шнурки на ботинке нью-йоркского полицейского, который стоит на горле черного нью-йоркца, завязывала армия обороны Израиля.
Аня Левитов: Он объяснил, почему он это сказал. Он не извинился.
Алексей Фридлянд: В любом случае, он сказал, что будет работать с полицией, также как и то, в городе одна из самых больших еврейских общин в мире, ему придется с ней сосуществовать. Антисемитизм был везде и всегда. Но Мамдани избрался не из-за своего так называемого антисемитизма, громадному количеству людей вообще на эту проблему наплевать. Им гораздо важнее квартирный вопрос, вопрос жизни. И тем, что мы разогреваем эту дискуссию, мне кажется, мы не помогаем решению этой проблемы. Проблема не в Мамдани. Проблема гораздо глубже. Будем надеяться, что правительство Израиля назначит комиссию, такую, какую она назначила в 2008 году, комиссию Винограда, которая будет состоять из уважаемых граждан Израиля, и проведет расследование последних пяти лет, в том числе способов ведения войны. Мы придем к какому‑то выводу и скорее всего перетянем на свою сторону большое количество тех людей, которые скептически относятся к Израилю. А кого‑то не перетянем. Антисемитизм будет существовать всегда. И поэтому, мне кажется, глупо устраивать из этих выборов диалог на тему антисемитизма.
Аня Левитов: Но мне как раз кажется, что постоянное повторение, что мы тут самая большая община и столько людей не считают, что очевидный антисемитизм Мамдани является проблемой, и есть проблема. До второй мировой войны евреи жили в Вильно и составляли 30% населения, и в Варшаве составляли 30% населения, и в Киеве составляли 30% населения. Это не помешало согражданам их переубивать, а потом въехать в их квартиры, носить их одежду, есть из их тарелок и хорошо себя при этом чувствовать. И это делали даже те люди, которые никого не убивали лично. Поэтому идея, что в городе живет такое количество евреев, не убеждает, примерно такое же количество мусульман живет в нашем городе. Мы не такая огромная община сейчас. Количество евреев, которые за Мамдани голосуют, тоже не новость. Были разные всякие эпизоды в нашей долгой еврейской жизни, которые говорят о том, что у нас есть юденраты и все что угодно.
Евгения Альбац: Вы говорите о временах холокоста, юденраты были в лагерях и в гетто.
Алексей Фридлянд: Но это, мне кажется, уже слишком и на грани оскорбления. Сорок процентов евреев, которые проголосовали за Мамдани, с вами, предположим, не согласны. Называть их юденратом, мне кажется, не помогает конфликту, а является изначальной причиной того, что в обществе так много антисемитов.
Аня Левитов: Но вот объяснение того, что евреи себя плохо ведут, поэтому в обществе много антисемитов, мне кажется главной проблемой этой беседы.
Сын своего отца
Евгения Альбац: Самый богатый человек планеты Илон Маск, он же владелец социальной сети Х, опубликовал длиннющее и крайне взволнованное, если не сказать истерическое видео, которое сводится к фразе «красные в городе». Мамдани — это начало наступления крайне левых по всей стране. Одна из причин такого взволнованного ролика, записанного Маском (а прямо скажем, Маск не самый большой философ нашего времени), это то, что победа Зохрана Мамдани в Нью-Йорке — это не просто локальный политический переворот. Это следование интеллектуальному наследию Эдварда Саида, одного из идеологов антиколониального движения, возникшего в 70‑х годах прошлого века. Как пишет один из авторов, сегодня его термины деколонизация, освобождение и сопротивление стали моральным лексиконом поколения активистов и политиков, которые видят в Израиле не государство среди других государств, а высший символ колониального греха. Профессор Колумбийского университета Махмуд Мамдани, отец нового мэра — один из ближайших интеллектуальных наследников Саида:
«...То, что когда‑то было академической теорией, теперь стало правящей идеологией, которая ставит под сомнение моральную легитимность сионизма и перераспределяет антисемитизм как просто дискуссию о власти...»
Это пишет один из профессоров. Маск, со своей стороны, с большим опасением относится к Мамдани. Что вы, Алексей, скажете по этому поводу?
Алексей Фридлянд: Начнем с того, что Маск один из бенефициаров социалистической политики предыдущих президентов. Если бы не те специальные субсидии для его автомобиля, я не думаю, что он был бы таким богатым. Но отставим Маска в сторону. Эдвард Саид был палестинский христианин. Я читал его работы, они достойны того, чтобы с ними дискутировать и чтобы они были частью философского пространства. Он, в частности, не выступал за уничтожение государства Израиль. Он считал, что будут два государства сосуществовать рядом.
Аня Левитов: Мне кажется, что роль папы Мамдани недооценена. Дело не в том, кто он по вероисповеданию. Значение имеют взгляды. Папа Мамдани — абсолютнейший ярый антисемит, который не считает, что Израиль имеет право на существование, и который считает, что, например, террористы-смертники должны рассматриваться как солдаты, ведущие справедливую войну. И мне кажется, что это очень-очень важно, гораздо важнее, чем происхождение этого человека. Я уверена, что Мамдани-сын даже не понимает, насколько оскорбительно и чудовищно то, что он говорит. Его фраза про башмак полицейского, который зашнурован Цахалом, это, безусловно, пример дичайшего антисемитизма. И кроме того, Мамдани говорит разные вещи разным людям, в разных аудиториях и разным медиа. Поэтому, конечно, это просто оппортунистическое вранье. И это меня страшно возмущает, потому что я не понимаю, как можно все это слушать и принимать за чистую монету. Он подлый, врущий политик.
Алексей Фридлянд: А другие бывают? У нас планка‑то понизилась очень сильно.
Мамдани — это Трамп слева. То же вранье. Трамп избрался, обещая дешевые яйца, этот избрался, обещая низкую аренду. Ни у того, ни у другого нет никакой возможности на это повлиять
Аня Левитов: Это не значит, что мы должны все с этой планкой жить. Я не считаю, что надо при этом выбирать антисемита и популиста, у которого нет ни опыта и ничего. Куомо, за которого я агитировала, тоже был чудовищным кандидатом. У нас на этих выборах не было ни одного человека, которого бы я хотела видеть в роли мэра. Но у Куомо хотя бы были взгляды близкие к Блумбергу. Он собирался строить, реформировать и развивать, а этот собирается просто все сломать. Он начал с того, что отменит программу для одаренных детей, но не все могут ходить в школу, которая стоит 56 тысяч долларов в год, во всяком случае раньше стоила столько. Это очень дорого. У нас должны быть государственные программы для таких детей. А Мамдани сообщает нам, что не нужны программы для одаренных детей, хотя сам он ходил в государственную школу для одаренных детей, сдав туда экзамен. И то, что молодые люди в большом количестве ведутся на это, говорит о том, что качество нашего образования так упало, что люди не могут критически слушать и понимать, что им говорят.
То, что огромное количество молодых людей настроены против рынка и против капитализма, связано с тем, что они просто не знают, что такое социализм и почему социализм, где у людей нет никакой экономической независимости и нет экономического плюрализма, всегда приводит в Гулаг. Поэтому когда Мамдани кричал, что нужно конфисковать средства производства, то я думаю, что люди, которые за него голосуют, даже не понимают, что это значит. И он использует совершеннейшую советскую терминологию о том, что сионизм — это оружие американского империализма. Это я помню из советской школы, хорошо помню. У людей нет прививки от вранья.
И люди, которые голосуют за Мамдани, это такие же люди, которые голосуют за Трампа. За Трампа эти люди голосуют справа, а за Мамдани эти люди голосуют слева. Но это ужасная опасность. Популизм и экстремизм с обеих сторон являются огромной опасностью для нас как граждан свободного и успешного города, для нас как евреев, для любых меньшинств, для всех. Огромное количество антисемитизма слева и справа — это результат того, что долгое время такие люди, как папа Мамдани, продвигали эту идею внутрь нашего школьного образования. Мамдани — это Трамп слева. Это такая же проблема для нас, как и Трамп. То же вранье. Трамп избрался, обещая дешевые яйца, этот избрался, обещая бесплатную аренду, низкую аренду. Ни у того, ни у другого нет никакой возможности на это повлиять.
Главное в нашей стране — это постоянные выборы, постоянный приток новой свежей крови. И да, это предполагает, что в половине случаев эти люди нам будут не нравиться
Алексей Фридлянд: Я согласен с вами по поводу экстремизма и того, что одно является зеркальным отображением другого. Год назад перед выборами Трампа (а я голосовал не за Трампа) я сказал, что вне зависимости от результата на следующий день Америка будет сильнее — потому что есть демократия и смена власти. И новые идеи, в том числе те идеи, которые нам с вами, предположим, не нравятся, это часть процесса. Самым главным оптимистическим результатом этих выборов я вижу участие молодежи. Да, я не согласен с многим из того, что, предположим, говорит Мамдани. Но тот факт, что молодежь проголосовала в таких больших числах и хочет поэкспериментировать, хочет порулить, это и есть демократия. У них должна быть такая возможность. И когда люди устраивали истерики, в основном мои друзья, что вот изберется Трамп, мы все уедем, — да уезжайте!.. В Америке все будет хорошо. Сейчас другая сторона устраивает истерику, что победил Мамдани, и теперь надо чуть ли не военные отряды организовывать, потому что завтра будет Вильно, с наших тарелок будут кушать, и все прочее. Это тоже абсолютно не помогает процессу. Главное в нашей стране — это постоянные выборы, постоянный приход новой свежей крови. И да, это предполагает, что в половине случаев эти люди нам будут не нравиться.
Аня Левитов: Нью-Йорк — это все‑таки не страна, из Нью-Йорка легко уехать. И был период в жизни Нью-Йорка, когда люди, которые платят налоги, уехали из города, город был на грани банкротства и был высокий уровень преступности. Я не хочу, чтобы наш город вернулся во времена, когда невозможно было ездить на метро, когда ты не знал, придешь ли ты домой и что будет с твоим ребенком. Мне кажется, что вероятность невелика, но отъезд состоятельных людей может произойти, и это будет иметь очень большие последствия, потому что все, за что они проголосовали, основано на вранье. Он рассказывает, что богатые люди недостаточно платят...
Алексей Фридлянд: Я тоже считаю, что богатые люди недостаточно платят. Как и вы, я каждый день смотрю на цифры и в том числе плачу, наверное, больше всех категорий. Я считаю, что мы должны платить еще больше, если мы хотим сохранить этот город.
Аня Левитов: Признание, что богатые люди платят налогов больше и содержат все эти программы, это важное признание. Да, у нас 20 тысяч человек содержат весь город. Когда эти люди уедут, если какое‑то количество из них уедет, то у города будут очень большие проблемы. И никто об этом не задумывается. Мне кажется, это проблема. Вообще хорошо бы, чтобы люди при голосовании думали: а что мне это даст?
Евгения Альбац: Я понимаю, что ваши точки зрения не могут сейчас сблизиться по той простой причине, что никто не знает, что Мамдани будет в реальности делать после того, как он станет настоящим мэром в январе 2026 года. Я очень верю в силу институтов, в юридическую систему Америки, в то, что здесь существует жесткий принцип разделения властей. И в Нью-Йорке есть мэр, есть ассамблея, есть штат, есть ассамблея штата. И конечно же очень сильная судебная система. Хочу верить, что хоть в одной стране мира институты могут сработать. Я думаю, надо будет встретиться через год и обсудить, насколько Мамдани удалось реализовать свою левую популистскую программу и насколько молодым людям, которые вошли сейчас в его организацию, получится сделать Нью-Йорк городом доступным для жизни и при этом не допустить здесь погромов по национальному или религиозному признаку.
Справка
Алексей Фридлянд — бизнесмен, успешный инвестор. Одновременно начал заниматься сельским хозяйством на своей ферме в Хатсон Вэлли, выращивает коров и даже культивирует собственную породу.
Аня Левитов — бизнесвумен, окончила Wharton Business School, получила степень MBA, сейчас партнер в компании по продаже недвижимости.
Видеоверсия
* Евгения Альбац в РФ объявлена «иностранным агентом».
Фото: David 'Dee' Delgado / Reuters.