Взрывы в Тегеране (Иран) 13 июня 2025 года. Фото: Mehr News Agency
Евгения Альбац*: Главным событием последних дней стало начало войны между Израилем и Ираном. Израиль нанес точечные удары и ликвидировал генералов высшего военного руководства Ирана, а также физиков-ядерщиков, которые непосредственно ответственны за создание ядерной бомбы. Израильская авиация последовательно разрушает ядерные объекты и уничтожает пусковые ракетные установки. Казалось, пара дней, и война закончится полным разгромом ядерных объектов Ирана. Но война продолжается. Иран отвечает баллистическими ракетами по жилым домам и инфраструктуре Израиля. Мы видим жертвы и разрушения. Как вы полагаете, сколько продлится война — дни, месяцы, годы?
Цели войны
Давид Шарп: С военной точки зрения операция была рассчитана на недели, до нескольких недель, так как необходимо уничтожить конкретный перечень целей, касающихся ядерной программы иранского ВПК и иранской военной мощи. Нельзя исключать, что война может закончиться раньше, чем Израиль уничтожит намеченные цели, но только в случае, если Иран примет те или иные требования, которые устраивают Израиль и Соединенные Штаты на данный момент. А это в первую и главную очередь прекращение обогащения урана на территории Ирана. Это важнейшая составляющая тех переговоров, о которых много говорилось и о которых будет говориться и дальше. Еще один важный момент, на мой взгляд: несмотря на то что Иран понес тяжелейшие потери и будет их нести и дальше, это не значит, что руководство Ирана захочет остановиться. Они могут принять решение о продолжении войны с Израилем на истощение, вовлечь Израиль в своего рода перестрелки. Этот вариант учитывался израильским руководством и военным командованием, когда принималось решение об операции. Посмотрим, что из этого выйдет. Возможно это политическая игра, возможно желание в самом деле переосмыслить мировоззрение, но пока Иран подает первые признаки готовности к переговорам. Однако эти признаки не обрели реального очертания. Операция продолжается.
Павел Подвиг: Многое зависит от того, какие цели ставит перед собой Израиль. Можно согласиться с тем, что основная цель, на самом деле, не столько ядерные объекты, сколько в целом военная машина. И можно предположить, что в какой‑то момент у Ирана возникнет вопрос, хотят ли они идти на какое‑то соглашение или хотят продолжать военные действия, какими мы их видели на протяжении последних нескольких дней. Сказать сложно. Я думаю, что для этого нужно хорошо знать внутреннюю ситуацию в Иране. Но я надеюсь, что будет организованное движение, какой‑то процесс, который поможет найти способ остановить военные действия с установлением ограничений на ядерную программу Ирана. Разрушить собственно ядерные объекты, уничтожить их без участия Соединенных Штатов Израилю будет исключительно сложно, если вообще возможно. Но по тем заявлениям, которые исходят из Ирана, они открыты к переговорным выходам. И здесь будет очень многое зависеть от того, удастся ли этот процесс направить в какое‑то русло и закончить боевые действия с помощью соглашения или договоренности.
Александр Туркот: Я не военный эксперт, мое мнение базируется на информации, которую я черпаю из разговоров с осведомленными друзьями как в Израиле, так и в Соединенных Штатах. Я считаю, что недели — это очень много, думаю, неделя — и все каким‑то образом пойдет на спад. Война на истощение теоретически возможна, но истощение наступит очень быстро, потому что считается, что баллистических ракет у Ирана полторы-две тысячи. При расходовании до сотни ракет в день и при уничтожении запасов израильскими ВВС должно хватить как раз на неделю. Они не могут спалить весь запас в ноль, они должны с чем‑то остаться. Поэтому в какой‑то момент, я думаю, перейдут к понижению уровня напряженности, а чем меньше ежедневно выпускается ракет, тем больше шансов, что с ними будет более успешно справляться ПВО. Второй фактор, очень серьезный, это игра, которую ведет сегодняшнее американское руководство. Пока они, а точнее один человек ведет себя так: не моя война, я хочу быть миротворцем, я очень хочу Нобелевскую премию мира, поэтому, ребята, я вас предупреждаю, давайте садитесь и дружите. Но в какой‑то момент игра может закончиться, как все предыдущие его попытки. И тогда, я думаю, дело пойдет быстрее в одну или другую сторону. Понятно, что критический объект, который находится глубоко под скальными породами, без технической помощи Соединенных Штатов Израилю не разрушить. Единственный вариант, я слышал, это какая‑то серьезная диверсионная работа. Возможно, с высадкой десанта. По крайней мере, такие вещи обсуждаются. Тем не менее я считаю, что в течение недели градус на порядок понизится.
Евгения Альбац: После удара иранской ракеты по Хайфе погибло три человека. Целая семья погибла в арабской деревне Тамар. Больше десятка человек — в многоэтажном доме в Бат-Яме, есть жертвы в Тель-Авиве. Как люди вокруг вас на это реагируют? Я понимаю, Израиль воюет всю свою историю. Последние три года мы каждый день читаем о солдатах, которые гибнут в Газе. До этого, конечно же, была страшная резня 7 октября 2023 года, которая стала раной для евреев по всему миру. Люди в Израиле все же верили, что от обстрелов их защитит «Железный купол». И вдруг оказалось, что система ПРО Израиля пропускает примерно 10% ракет. Для вас это неожиданно?
Иран преднамеренно или из-за неточности собственных ракет часто попадает по жилым районам. Это неприемлемо для Израиля, и в ответ он, начав с военных объектов, может перейти на инфраструктуру — нефтяную, газовую, энергетическую
Александр Туркот: Нет. Вообще тут надо разобраться с терминологией, «Железный купол» рассчитан на защиту от ближнего воздушного нападения, он хорошо справляется с ракетами из Газы и Ливана. Против баллистических ракет средства другие, это новые американские системы. На сегодняшний день у израильского ПРО большого опыта борьбы с тяжелыми полуторатонными ракетами не было. Я надеюсь, система ПРО учится и опыт возникает. В конце концов, когда началась история в Газе, все опасались, что одновременно подключится «Хезболла», у которой было до сотни тысяч ракет, и время подлета ничтожное, и готовились они десятки лет. Если бы прорвали оборону, могли до Хайфы доскакать буквально за часы. Этого не произошло. Боялись ли мы того, что произойдет что‑то похожее с Ираном? В принципе, уже была попытка Ирана атаковать наши объекты, и примерно похожий процент, может быть чуть меньше, долетел. Другое дело, что это было, скорее, демонстрацией: вы на нас плюнули, и мы на вас плюнем и на этом закончим. Сейчас все пока еще находится в стадии эскалации, Иран преднамеренно или из-за неточности собственных ракет часто попадает по жилым районам. Это неприемлемо для Израиля, и в ответ он, начав с военных объектов, может перейти на инфраструктуру — нефтяную, газовую, энергетическую. А Иран экономически не в том положении, когда он может себе позволить потерять пару электростанций, пару портов или мостов и тоннелей.
Работа систем противовоздушной и противоракетной обороны в Тель-Авиве.
Фото: Violeta Santos Moura / Reuters
Выбор времени
Евгения Альбац: Почему война началась именно сейчас? В различных СМИ, и в израильских, и в англоязычных выдвигаются две гипотезы. Гипотеза номер один, ее высказывала газета «Гаарец» — коалиция премьер-министра Нетаньяху на грани распада, рейтинг Нетаньяху резко идет вниз, поэтому ему необходимо было начать вот эту мощную операцию. Вторая гипотеза заключается в том, об этом сказал Нетаньяху в заявлении перед началом операции, что Иран уже накопил ядерного вещества, достаточного для девяти атомных бомб. И что это та красная черта, которую Израиль просто не может позволить Ирану перейти, потому что понятно, куда полетят бомбы прежде всего, поскольку уничтожение Израиля является целью режима аятолл в Иране. Что вы скажете?
Александр Туркот: Есть еще пара факторов, которые я добавил бы к вашим аргументам. Начнем с того, что «Гаарец» — газета очень популярная, но она отражает левый дискурс, анти-Биби, назовем его так. Я сам идеологический противник нынешнего правительства, но сейчас дело совершенно не в этом. Значит, сумма факторов. Во-первых, что касается правительственного кризиса, буквально накануне удара произошло голосование по вотуму недоверия, оно было проиграно оппозицией, и по законам Кнессета следующее голосование о вотуме недоверия оппозиция может вынести не раньше чем через полгода. То есть у Нетаньяху было как минимум полгода зазора, а в израильской политике это очень много. Второе — операция готовилась очень давно. С большой уверенностью можно сказать, что она готовилась еще предыдущим министром обороны, предыдущим начальником генштаба. Значит, были готовы. Почему сейчас? Добавляется американский фактор. До последнего момента американцы пытались склонить Иран к подписанию соглашения. Непонятно какого, потому что из предыдущего соглашения, который подписал Обама, Трамп вышел самостоятельно. Но все‑таки это дало бы американцам какую‑то индикацию успеха, они не хотели проигрывать эту штуку заранее. Как только этот фактор был снят, открылись ворота. Дальше. Про количественные показатели. У меня нет уверенности, что нам точно известно, что там готовность на 9 зарядов, были версии, что на 15. Плюс появилась версия о том, что Иран планирует передать какое‑то количество из этих зарядов йеменским хуситам. А это реальная опасность. Иран передал и забыл, а те совершенно точно бы ударили немедленно. Этого допускать было нельзя. Плюс, как в операции с пейджерами, все идеально сошлось. Поэтому я думаю, что это сочетание факторов.
Евгения Альбац: Давид, ваше мнение — почему сейчас? Второй вопрос — чего удалось добиться ВВС Израиля?
Давид Шарп: По поводу того, что Нетаньяху решил напасть на Иран. На самом деле это Иран, конечно, напал на Израиль более 40 лет назад и с тех пор пролил немало еврейской крови и крови израильских граждан нееврейской национальности. И война с Ираном так или иначе велась давным-давно, но сейчас мы имеем в виду именно масштабную атаку на Иран. Версию, что Нетаньяху решил несколько месяцев подольше пробыть у власти и поэтому единолично начал кампанию, иначе как абсурдным бредом назвать нельзя. Операции такого рода, такого уровня не проводятся с кондачка. Это не ликвидация пары террористов в Газе. Решения такого рода принимаются на основании колоссального массива информации об иранской ядерной программе, в том числе и близко не известной всему свету, и на основании консенсуса, широкого консенсуса не только внутри политического руководства, но и внутри круга тех людей, кто отвечает за спецслужбы и осуществляет военное командование. Было понимание, что необходимо атаковать именно сейчас, что нет уже времени ждать дальше. Именно это является фундаментом. Напомню, что еще в начале десятых, в 2011–2012 году тот же Нетаньяху и его нынешний политический противник (впрочем, и тогда он был эпизодически политическим противником) министр обороны Эхуд Барак пришли к выводу, что нужно атаковать Иран, однако начальник генштаба и глава «Моссада» взбунтовались, они считали, что это нецелесообразно по ряду причин, и более того, нарушив служебный долг, они сдали это все президенту Обаме, с тем чтобы создать прессинг на израильское руководство, чтобы атака не состоялась, и атака в итоге не состоялась. Это дела далеко минувших дней. Это реальные, поразительные по своей значимости события.
По поводу того, почему было решено атаковать сейчас и в принципе. Несколько факторов сложилось. Первый и главный фактор — это не то, сколько обогащенного урана накопил Иран. Это как раз довольно известная информация, потому что обогащенный до 60% уран отслеживается МАГАТЭ. Собственно, МАГАТЭ и дает эти цифры, возможно, у разведок есть небольшие какие‑нибудь свои оговорки, но в общем и целом принято считать, что это факт. Однако главное было даже не это, хотя совершенствованием процесса обогащения урана, накапливанием сырья Иран демонстрировал, что приближается к ядерной бомбе. Разведка установила тот факт, что Иран движется по секретному пути к тому, что принято называть оружейной группой. То есть созданию непосредственно взрывного устройства, признаки этого заметили уже год назад. Летом двадцать четвертого года в докладе американской разведки касательно иранской ядерной программы впервые было отмечено, что Иран продвигается к созданию непосредственно боеголовки. И вот это, с точки зрения Израиля, являлось пересечением красной черты, когда ждать дальше нельзя. Либо мы можем упустить момент, когда Иран получит бомбу, либо Иран зайдет так далеко, что уже будет неясно, насколько он близко к ней находится. И еще ряд очень важных факторов. Иран попробовал вкус крови, нанес дважды масштабные ракетные удары по Израилю, перешел барьер страха. И в Израиле осознали, что масштабная ракетная угроза, масштабное применение баллистических ракет против Израиля может иметь катастрофические последствия, если Иран выйдет на качественно и количественно новый уровень. В Иране были планы довести свой арсенал ракет до 8000 в течение двух лет. Это оценка израильской разведки на основании реальных данных. Подобного рода ситуация для Израиля как очень маленького государства с небольшим количеством объектов не очень приемлема, мягко говоря.
Наконец, есть и другие важнейшие факторы. Военный потенциал «Хезболлы» потерял свою релевантность, «Хезболла» потерпела поражение. От двух третей до трех четвертей огневого потенциала «Хезболлы» уничтожено, вмешаться на стороне Ирана она не может. Ракетный потенциал ХАМАСа нивелирован, режим Асада пал, тем самым отрезана возможность задействовать силы с сирийской территории. И Израиль получил для непрерывных воздушных атак против Ирана дополнительный коридор над Сирией, где израильские самолеты даже в открытую заправляются в воздухе. И нельзя забывать о зеленом свете со стороны Соединенных Штатов, обещана определенная поддержка. Перехват ракет и беспилотников — это важная составляющая. С приходом Трампа США поставили Израилю большую партию боеприпасов для авиации. Американцы вероятно делятся разведывательной информацией и сообщают, это абсолютно однозначно, о стартах ракет. Это спасает жизни, позволяет вовремя пойти в убежище.
Все эти факторы сыграли роль. Окончательная директива была дана в октябре-ноябре. Год назад уже после иранского удара решили всерьез готовиться. Сегодня можно в ретроспективе смотреть на все действия израильского руководства, я имею в виду лично Нетаньяху, обоих министров обороны, военного командования, предыдущего и нынешнего, в контексте того, что по большому счету решение было принято прошлой осенью. И очень многое было подчинено этой идее атаки на Иран, которая, вероятно, должна была быть реализована уже в конце апреля, но была отложена, видимо, из-за переговоров между Трампом и иранцами.
Евгения Альбац: А куда девались, Давид, ракеты, которые были у «Хезболлы», эти многие десятки, если не сотни тысяч?
Давид Шарп: У «Хезболлы» было около 150 тысяч ракет и тяжелых минометных мин. Кроме тех, что «Хезболла» успела выстрелить, 70–75% ее потенциала ракет, беспилотников, крылатых и баллистических ракет были уничтожены на складах и на позициях благодаря разведывательной работе, проведенной на протяжении 15–17 лет, со второй Ливанской войны. Разведка не ела свой хлеб зря.
Иран просчитался. Там думали, что у Израиля красный свет со стороны Соединенных Штатов, пока ведутся переговоры, хотя признаки были очень серьезные, например, эвакуация американского персонала из посольств. Но иранцы трактовали это как попытку надавить
Евгения Альбац: Правильно я понимаю, что все последние странные телодвижения администрации Трампа в отношении Израиля, то что Трамп полетел в арабские страны на Ближний Восток и не заехал в Израиль, и то что начали писать о том, что отношения как‑то разладились, и то что Трамп настаивал на переговорах с Ираном — это была дымовая завеса?
Давид Шарп: Была, безусловно, дезинформационная составляющая, очень серьезная, в которой участвовали Соединенные Штаты, и на удивление Трамп выдержал марку. Но не стоит считать все шаги, все события, которые мы видели в последние месяцы, частью дезинформационной кампании. У нас тоже наполовину в шутку, наполовину всерьез говорят и о том, что политический кризис был срежиссирован, а он был в общем‑то настоящим, хотя кое-кто знал, что происходит и действовал в соответствии с будущими планами. Якобы свадьба сына премьер-министра была бутафорией, что ее назначили тоже для того, чтобы обмануть иранцев, и так далее. Но предположу, что ее не отменяли, чтобы иранцы чего‑нибудь не заподозрили. В общем и целом элементы дезинформации были очень серьезные. Иран, соответственно, просчитался. Иран, грубо говоря, считал, что по-прежнему у Израиля есть красный свет со стороны Соединенных Штатов, пока ведутся переговоры, несмотря на то что признаки были очень серьезные, например, эвакуация американского персонала из посольства. Но даже это иранцы, будучи в плену своей концепции, что Израиль не атакует, трактовали как попытку надавить, попугать. Те, кто у них принимает решения, дорого за это заплатили, они уже не с нами.
Израиль рискует?
Евгения Альбац: Давид упомянул Эхуда Барака, бывшего премьер-министра Израиля, потом министра обороны. Барак в интервью Кристиане Аманпур, известному журналисту CNN сказал, что это совершенно бесполезная атака на Иран, что она ничего не даст. Economist вышел с тем же заголовком, смысл которого в том, что Израиль сильно рискует, ударив по Ирану, и это может не дать ему никаких результатов. Вопрос Павлу Подвигу. Вы тот человек, который понимает, как устроено и что происходит с ядерной программой Ирана. Как вы думаете, удар Израиля по Ирану остановит или, как минимум, позволит выиграть время, даст несколько лет передыха Израилю?
Павел Подвиг: Хороший вопрос. Наверное, какой‑то краткосрочный эффект может быть достигнут, исключать этого нельзя. Но как кто‑то очень хорошо заметил, такого рода атака может позволить вам выиграть время — год, может быть два. Но если вы хотите выиграть 10, 15, 20 лет, тогда нужно искать пути более постоянного урегулирования.
Что касается идеи о готовности девяти устройств, которые к тому же чуть ли не передавали уже хуситам, боюсь, это разговоры на уровне «я вам сейчас покажу, откуда готовилось наступление». Да, известно, что Иран накапливал материал и производил обогащение до необходимых им уровней, но вот по свидетельствам разведывательного сообщества США, т. е. в докладе от марта 2025 года сказано совершенно точно: да, была программа, да, они ее приостановили, закрыли в 2003 году и по состоянию на сегодня они ее не возобновили. Я посмотрел специально прошлые годы, в 1924 году была немножко другая, более мягкая формулировка, что Иран в настоящее время не производит деятельности, которая необходима для создания ядерного взрывного устройства. То есть если посмотреть, что там реально было, даже посмотреть на те объекты, которые были атакованы (например, был атакован, как рассказал <генеральный директор МАГАТЭ> Рафаэль Гросси, завод по реконверсии урана, то есть для получения металлического урана из фтористых соединений, которые там находятся в процессе обогащения), то этот завод, да, был разрушен, но Гросси сказал, что завод находился в состоянии строительства. Инспекторы там были, они это все видели, это все известно. Без металлического урана никаких девяти устройств вы не создадите.
Евгения Альбац: Вы хотите сказать, что у Ирана нет металлического урана?
Павел Подвиг: Они в свое время делали опыты с природным металлическим ураном, и из-за этого был последний доклад МАГАТЭ и резолюция, которую Совет директоров МАГАТЭ принял буквально за день до атаки, в ней говорится, что Иран не выполняет своих обязательств по соглашению о гарантиях. Но если вы посмотрите, что значит «не выполняет обязательств», там один из эпизодов — это то, что в 2002–2003 году Иран задекларировал на одном из объектов 10 килограммов природного урана. А у агентства есть информация, что там было не 10 килограммов, а больше. И Иран не может предоставить объяснение, почему больше, сколько больше и прочее. Иран несомненно несет за это ответственность, но разница между природным ураном 2002 года и оружейного качества ураном в 2025 году настолько существенна, что любому понятно, что это совершенно разные вещи.
Мы можем говорить о том, насколько был удачный момент для Израиля для нанесения ударов, потому что были ослаблены все противники Израиля, «Хезболла» и прочие, и ситуация в Сирии такая, какая она есть. На самом деле есть еще и такой момент, как переговоры, которые Иран вел с Соединенными Штатами. Один из моих коллег, который занимается этими вопросами достаточно плотно, высказал, на мой взгляд, совершенно разумную мысль, что по большому счету Израиль боялся того, что Соединенные Штаты заключат сделку с Ираном. Возможность такая была, и тогда режим в Иране был бы легитимирован Соединенными Штатами благодаря этой сделке. Израилю такой ход событий был совсем невыгоден. Премьер-министр не скрывал, что есть надежды на то, что израильские удары вызовут в Иране недовольство и, возможно, даже смену режима. Я не специалист по политике всех этих государств, но мне кажется, что есть вариант, что Иран под влиянием атак пойдет на уступки, на сделку, которая действительно закроет возможность обогащения ядерного топлива на территории Ирана. Но есть и вероятность того, что они пойдут по другому пути, начнут выходить из договора о нераспространении и будут восстанавливать свою программу. А по большому счету уничтожить эту программу исключительно сложно, особенно если Иран предпримет дополнительные усилия для того, чтобы ее защитить.
Евгения Альбац: По вашей оценке, насколько серьезно израильтяне порушили ядерную систему Ирана? Я читала, что уничтожено чуть ли не 14 тысяч центрифуг, необходимых для обогащения урана. Насколько серьезна необходимость уничтожения подземного завода Фордо, до которого израильтяне не могут добомбиться — бомбы, которые необходимы для его уничтожения, есть вроде бы только у американцев.
Павел Подвиг: Да, так оно примерно и есть. Мы знаем, что был уничтожен один из заводов в Натанзе, который на поверхности. Есть большая вероятность того, что подземный завод в Натанзе тоже пострадал, хотя точно мы этого пока не знаем. Я надеюсь, что МАГАТЭ туда доберется и нам это в итоге расскажет. Завод Фордо создавался в расчете на такого рода атаки, никто этого не скрывал. Его действительно поразить очень сложно. Кроме того, буквально за день или за два до этих атак, по следам резолюции Совета директоров МАГАТЭ Иран объявил о том, что они создали новый завод где‑то в укрепленном скальном грунте, но они его еще не оснастили центрифугами. Если я правильно понимаю, производство центрифуг какое‑то время назад тоже было перенесено под землю, поэтому если способность производить центрифуги осталась, они их могут производить и размещать. Да, будет очень сложно им наладить это производство в условиях постоянных атак, но не невозможно. Если будет желание, восстановить ядерную программу Иран, наверное, сможет. Но понятно, что уже только когда не будет контроля, поэтому возможен вариант, что Иран выйдет из договора о нераспространении, и все будет скрыто.
Евгения Альбац: Если Иран выйдет из договора о нераспространении, что он будет делать?
Павел Подвиг: Основное обязательство по договору — это не иметь, не разрабатывать ядерное оружие, но выполняется это обязательство с помощью договора с МАГАТЭ о гарантиях, который подразумевает, что агентство имеет возможность и процедуры, чтобы убедиться в том, что все материалы, которые находятся на территории Ирана, находятся в мирном обороте. Без договора никто не будет знать, что, где и каким образом Иран производит.
Евгения Альбац: Очевидно, что Иран обманывает МАГАТЭ, что милитаризация иранской ядерной программы уже давно началась.
Павел Подвиг: Нет, на самом деле еще до соглашения 2015 года Иран применял так называемый дополнительный протокол на добровольной, кстати, основе, и потом по соглашению 15‑го года еще были дополнительные обязательства по отчетности о ядерной программе, и там очень жесткие и очень подробные требования, вплоть до отчета об урановой руде, урановом концентрате, производстве центрифуг и прочее, не говоря уже о самом уране, обогащенном и нет. Представить, что где‑то параллельно существует программа, которую МАГАТЭ не могла найти, я думаю, совершенно нереально.
Евгения Альбац: Но именно это произошло во время второго срока Обамы, когда при президенте Ирана Ахмадинежаде были обнаружены подземные заводы, о которых МАГАТЭ не знала или, во всяком случае, не была туда допущена.
Павел Подвиг: Ну, они были обнаружены. Нет, если я правильно помню, там проблема была в том, что Иран просто послал уведомления позже, чем это было положено.
Евгения Альбац: Еще в 1996 году я публиковала материал, который назывался «Наш человек в Тегеране». О советских ракетчиках, которые занимались ракетами со спецобеспечением, то есть с ядерным оружием, которых Иран покупал, чтобы они помогли им создать средства доставки. Это был бизнес ФСБ. После этого была тишина, но мы знаем, что недавно Путин заключил с Ираном соглашение о стратегическом партнерстве. И можно предположить, что те технологии, которые Ирану были необходимы, Путин мог передать в обмен на беспилотники и любовь и дружбу с Ираном. Насколько реально, что Росатом, российские ученые, российские технологии в этой сфере участвуют в иранской ядерной программе?
Павел Подвиг: Мне сложно себе представить, что специалисты Росатома могли бы в такого рода деятельности принимать участие. Разная корпоративная культура, если хотите. Потом, по большому счету, Ирану особо ничего не нужно. Если они сделали свои центрифуги (какими путями — это другой вопрос, но не из Советского Союза, не из России, это известно), то они у них работают, их наладили, их эксплуатируют. А что еще — расчеты ядерного боезаряда? Там тоже больших секретов нет.
Евгения Альбац: Давид Шарп, что вы скажете? Насколько возможно участие Путина и вообще помощь Путина Ирану в иранской ядерной программе?
Давид Шарп: Ну, теоретически это возможно.
Евгения Альбац: А что вы знаете конкретно?
Ядерное оружие не дают за какие‑то «шахеды», за какие‑то мелочи или потому что на кого‑то разозлились за передачу противотанковых ракет. Это очень дорогой подарок, и у него должен быть очень серьезный смысл
Давид Шарп: В свое время, когда мы увидели более тесное сотрудничество между Ираном и Россией, когда обсуждался вопрос возможности поставок летального израильского оружия Украине, глава «Моссада», человек достаточно серьезный, и не только он озвучил опасения, что если Россия будет очень и очень сильно расстроена подобным развитием событий, то может случиться ситуация, когда она поможет Ирану военными ядерными технологиями. То есть такую ситуацию не исключали, о ней даже говорили и размышляли. С другой стороны, все прекрасно понимают, что такой шаг в целом противоречит политике России и ее интересам. Например, как можно судить, распространение ядерного оружия в целом не очень интересует Россию. Более того, ядерное оружие не дают за какие‑то «шахеды», за какие‑то мелочи или потому что на кого‑то разозлились за передачу противотанковых ракет. Это очень дорогой подарок, и у него должен быть очень серьезный смысл. Такой подарок почти никогда в истории не делался, хотя были интересные примеры. Так вот, Иран в какой‑то мере даже соперник России. Если мы уберем фактор нынешнего ситуативного союзничества, Иран исторически является соперником России. Это теократическое авторитарное государство почти у российской границы. Более того, если передать Ирану ядерное оружие, это вызовет огромное недовольство, это я еще мягко выражаюсь, не только Соединенных Штатов и Израиля, но и тех, чье внимание России очень важно. Это может быть Саудовская Аравия, Турция, Египет. Много кому ядерное оружие в руках Ирана не нужно. Более того, ядерное оружие в руках Ирана, тем более передача подразумевает, что множество стран поймут следующее: раз им можно, то и нам можно. И не только можно, но и нужно. Ядерная гонка во всем мире — вряд ли это то, что нужно России. Исключать ничего нельзя, если это возможно технически, тем более когда решение в стране принимает один человек и его узкий круг. Отсюда опасения существуют, но вероятность все же оценивалась как не очень высокая.
Кто у кого учится
Евгения Альбац: Давид, мы наблюдали операцию «Паутина», которую разведка Украины предприняла в России, когда дроны были заведены и задействованы непосредственно в России. Примерно то же самое «Массад» сделал в Иране. Как вы полагаете, Израиль помог технологиями Украине, или наоборот Украина помогла Израилю?
Давид Шарп: Украина точно не помогала Израилю. Израиль использовал подобного рода практики задолго до того, как была проведена операция «Паутина». В том числе в Иране в прошлые годы неоднократно использовались беспилотники, доставленные на территорию Ирана и атаковавшие цели. В том числе в феврале 2022 года был уничтожен завод по производству беспилотников пулеметом с дистанционным управлением, доставленным в нужное место. Был ликвидирован в свое время глава военной составляющей иранской ядерной программы. Методика известная, более того, помощи здесь никакой не надо, важна идея. Идея напрашивалась, на практике израильтяне ее реализовали уже достаточно давно, украинцы реализовали тоже. Я не думаю, что им требовалась какая‑то помощь. Новые технологии используются военными разных стран. Естественно и специальными службами, более того, некоторые специальные службы являются своего рода флагманами в реализации тех или иных технологических решений.
Евгения Альбац: Александр Туркот, вы работали представителем компьютерного гиганта IBM во многих странах мира. В США, во Франции, в Японии. И вы много работали в России. По вашему представлению, руководство России может пойти на какие‑то более тесные отношения с Ираном и выступить на стороне Ирана в этой войне?
Александр Туркот: Моя карьера в вычислительной технике не позволяет делать такие далеко идущие выводы. Я соглашусь, наверное, с Давидом, что передача из рук в руки оружейных ядерных решений — вещь очень, очень чреватая, а главное необратимая. Сегодня аятолла ваш друг, завтра что‑то случилось, не стало аятоллы, пришел проамериканский режим, и вдруг у России в подбрюшье оказалась еще одна страна с непонятным курсом и с ядерным потенциалом. Я думаю, это не в интересах России. Что касается того, что Иран не планировал, может быть, обманывать МАГАТЭ или заниматься своим оружейным ядерным потенциалом. Тут вот моя компьютерная логика говорит, что если что‑то выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка... Запасая тысячи баллистических ракет, которыми некуда палить кроме Израиля, в своей ежедневной политической повестке очевидно носят уничтожение Израиля. Иначе вообще непонятно, зачем им ядерная программа. Построить «Бушер» им и так дадут. И обогащать уран резонов нет. Может, бомбу еще и не сделали. Но очень хотят. И если хотят, то сделают. И чем они ближе к этому, тем сложнее этот вопрос будет решаться. Политические союзы — абсолютно раскладная история. Cегодня Иран с Россией, с Северной Кореей, с Пакистаном, с Китаем, а через 5–7 лет все может измениться. А наличие ядерного оружия необратимо.
Поможет ли Америка?
Евгения Альбац: Американский эсминец идет сейчас к Ближнему Востоку. Очевидно, что американцы готовятся здесь защищать Израиль. Вы думаете, Трамп серьезно хотел заключить какое‑то соглашение с Ираном, учитывая, что непонятно, как Ирану можно верить? Можно ли рассчитывать на то, что Соединенные Штаты, имея оружие, которого нет у Израиля, помогут в уничтожении ядерной программы Ирана?
Александр Туркот: Союзников у Трампа в Америке по сравнению с первым его сроком стало больше, причем внутри даже тех слоев населения, которые раньше принципиально не готовы были с ним садиться за один стол. Я имею в виду в первую очередь технологические компании, даже какие‑то университеты, академию, и так далее. У него очень много сторонников, которые готовы следовать его прожектам. Хочет ли он подписать соглашение? Я уверен, что хочет. Он столько обещал, что тех помирит, этих помирит. Он ощущает себя вершителем судеб. Думаю, всерьез. Насколько может получиться, тут у меня есть серьезные сомнения, потому что, как мы знаем, Иран умудрялся водить за нос МАГАТЭ довольно долго, и при желании, наверное, может делать это и дальше.
Евгения Альбац: Трамп сделал очень жесткое заявление в отношении Ирана. А вот про заявления Ирана не очень понятно, то он готов к переговорам, то ни на какие переговоры не пойдет. Что вы по этому поводу знаете? И что думаете по поводу якобы сбитых израильских бомбардировщиков и взятых в плен пилотов?
Александр Туркот: По поводу сбитых самолетов и особенно пилотов — абсолютный бред и фейк. Один из «пилотов», если вы видели картинку, это наш общий друг Андрей Макаревич, причем фотография 30‑летней давности, наверное. Очень смешно. Они в лучшем случае, возможно, сбили парочку беспилотников. Что касается их попыток торговаться, то естественно, они будут торговаться, они еще не пришли в себя, шок тяжелейший. Армия обезглавлена, разведка обезглавлена, волнение внутри страны, город бежит. Режим сильный, но не всемогущий. Я думаю, что они готовы к началу переговоров, хотя бы для того, чтобы купить время и собраться силами, перегруппироваться, найти новых полковников, чтобы их сделать генералами. В искренность их я совершенно не верю, но какие‑то переговоры, наверное, начнутся. Американцы будут давить, им хочется, чтобы был быстрый успех. Нам бы лучше, чтобы это потянулось подольше, мы тогда сможем как‑то доработать и если не взорвать этот подземный завод, то хотя бы продолжить крушить производство ракет, ракетные склады и пусковые установки.
Павел Подвиг: Я надеюсь, в Иране поймут, что выход из договора о нераспространении совершенно не в их интересах, поскольку система гарантий и контроль МАГАТЭ на самом деле позволяет Ирану продемонстрировать отсутствие военных элементов программы. Можно ли доверять? Нет, нельзя, надо строить систему проверки, и эта система может быть построена. У МАГАТЭ есть очень хорошие специалисты, методы и способы, существует разведка и прочее, этим просто нужно заниматься и выстраивать систему таким образом, чтобы быть уверенным, знать, что именно происходит внутри иранской программы, в этом случае пространство для более нормальной жизни будет расширено.
Евгения Альбац: Было много заявлений со стороны Израиля, что он не ставит своей целью смену режима в Иране. Но пока аятоллы стоят у власти, они не оставят идею уничтожения Израиля. Возможна ли все‑таки смена режима в Иране?
Любая замена, даже диктатора на диктатора, приводит к окну новых возможностей. Поэтому, конечно, хотелось бы, чтобы сменился режим. Более того, все на это надеются
Павел Подвиг: На мой взгляд, дело не только в Иране как таковом, а в авторитарных режимах, есть ли эффективное средство обеспечения безопасности, чтобы не допускать появления таких режимов или хотя бы сковывать и лишать их возможности действовать агрессивно. Изменить режим снаружи исключительно сложно. Но попытаться выстроить систему, которая позволит контролировать то, что происходит, сделать военную конфронтацию невозможной, невыгодной — это уже более решаемая задача.
Давид Шарп: Режим сменить — цели такой нет. Чтобы сменить режим в какой‑то стране, нужно либо оккупировать ее военным путем, либо чтобы произошла революция и военный переворот. Оккупировать Иран Израиль не собирается, было бы смешно даже об этом говорить. Не собираются это делать и Соединенные Штаты. Не стоит выдавать надежды за расчеты, есть кардинальная разница. Ты можешь надеяться, что народ Ирана поднимется, потому что ему надоел иранский режим. Ты можешь делать что‑то, чтобы у них было больше шансов, но в итоге все зависит от внутренней ситуации в Иране. Репрессивный аппарат очень силен, и часть населения все же режим поддерживает. Может быть, большинство против, но 30–40 процентов и силовики — это мощный актив аятолл.
Александр Туркот: Чем больше официальные лица говорят, что они не хотят менять режим, тем больше я убеждаюсь, что они в первую очередь хотят поменять режим. Иначе зачем об этом говорить? Это базовая вещь. Смена диктатора, как правило, приводит либо к смене курса, либо к ослаблению режима. Потому что начинаются дрязги, внутренние переделы, новые клики приходят, и так далее. Это выгодно. Поэтому говорить о том, что мы не хотим — лукавство. В принципе любая замена, даже диктатора на диктатора, приводит к окну новых возможностей. Поэтому, конечно, хотим, чтобы сменился режим. Более того, я думаю, все на это надеются. И поэтому делаются шаги, направленные на подрыв экономических основ, чтобы режим не мог платить гигантские деньги своим прокси. Все‑таки основная цель — это ликвидировать не только ядерную программу или средства доставки, но прежде всего главный посыл, который идеологически направлен на то, чтобы уничтожить соседа.
Видеоверсия:
Справка:
Давид Шарп приехал в Израиль из Украины в 1991 году. Учился в колледже управления, работал журналистом, редактором в «Новостях недели», много лет специализируется на исследовании военных конфликтов на Ближнем Востоке, а также на военной истории.
Павел Подвиг окончил российский физтех, преподавал и вел исследования по программам глобальной безопасности во многих университетах США, специалист по ядерной безопасности. Живет в Женеве.
Александр Туркот родом из Узбекистана, окончил в Ташкенте технический университет, репатриировался, много лет работал на компанию IBM. Успешный предприниматель. Живет в Израиле.
* Евгения Альбац в РФ объявлена «иностранным агентом».