Илья Новиков: Первый вопрос предполагает очень простой ответ. Весь смысл существования Правозащитного центра «Мемориал»* в том, чтобы помогать людям. Помогать этой организации в ситуации, когда они сами в этом нуждаются, для меня скорее привилегия. Что касается обвинения. «Мемориал»* состоит из разных организаций, и все они объявлены иностранными агентами. Но две самых важных организации – это «Международный Мемориал»* и Правозащитный центр «Мемориал»*. «Международный Мемориал»* сконцентрирован на истории репрессий. А правозащитный скорее погружен в злобу сегодняшнего дня. В помощь тем, кого не когда-то, 80 лет назад, репрессировали, а кто сидит в тюрьме сейчас и кому нужно помогать сейчас. Меня много раз за последние несколько недель спрашивали, что больше раздражает власть – разговор о чекистах и сталинских репрессиях или когда какого-нибудь «свидетеля Иеговы» называют политзаключенным, хотя вам же российский суд черным по белому написал, что это преступник! В России вообще нет политзаключенных, поскольку в российском Уголовном кодексе нет политических преступлений. Только уголовные. Я думаю, что не нужно выяснять, что их раздражает больше. Обе эти вещи раздражают. Есть цеховая солидарность. Мне довольно часто приходится бывать во всяких местах лишения свободы. И если это не новое, с иголочки построенное СИЗО, как «Кресты-2» под Петербургом, а колония, которая существовала в статусе пенитенциарной институции 80 лет назад, то вы скорее всего увидите там в коридоре на стенке серию портретов, которая заканчивается нынешним начальником. А начинается, как правило, черно-белым фото мордатого вертухая с энкавэдешными петлицами.
Почему атака именно сейчас и с двух сторон?
«Мемориал»* начали преследовать не вчера. Вспомним хотя бы недавнюю историю с титушками, пришедшими сорвать кинопоказ, и полицией, которая почему-то заинтересовалась не ими, а документами «Мемориала»*. Сейчас подано два иска: один от Генеральной прокуратуры России в Верховный суд о ликвидации «Международного Мемориала»*, другой в Московский городской суд от прокурора Москвы Дениса Попова, который этим летом ликвидировал ФБК*. Скоординированность атаки позволяет нам отсечь любые разговоры – а вдруг это случайность. Нам же в подготовительном заседании в Московском суде пытаются рассказать, что вот, мол, у нас есть рутинная обязанность мониторить интернет, и нам показалось, что какие-то материалы могут содержать признаки оправдания экстремизма, мы решили это выяснить и назначили экспертизу. Общее у исков то, что перечисляются случаи, когда кого-то из организации либо организацию целиком штрафовали за неправильное использование или неиспользование маркировки «иностранный агент». Причем за все время в «Мемориале»* скоммуницировали многие тысячи постов в соцсетях, пресс-релизы, публикации на сайтах, даже какие-то частные письма, и на эти несколько тысяч нашлись единицы, в случае с «Международным Мемориалом»*, по-моему, в общей сложности два десятка нарушений. Часть из них была исправлена. Но понятно, что в этом нет системы. Что-то спорно, что-то явный недосмотр, кто-то ошибся, где-то был неясен вопрос, нужно ли было вообще это делать. Генеральный прокурор Краснов, о котором говорили, что этот человек блестяще расследовал убийство Маркелова, очень хорошо начал расследовать убийство Немцова, пока у него это следствие не забрали, то есть такой хороший профессиональный следак – подал иск о том, что нарушения «Международного Мемориала»* злостны, системны. Но «Международному Мемориалу»* хотя бы не вменяют, что он оправдывает экстремизм. А Москве показалось мало. Вот смотрите, что происходит. Декабрь двадцатого года, то есть год назад. Они проводят даже не проверку, а мониторинг, который ничем не регулируется, нет специальных правил мониторинга, мы это пытались выяснить в суде. Прокурор пошел на сайт «Мемориала»* и скачал оттуда какие-то тексты. Что он сделал дальше? Он направил их в некий центр социокультурных экспертиз, общественную организацию, где трудятся в поте лица кандидат педагогических наук Наталья Крюкова и кандидат политических наук Александр Тарасов, чтобы они провели психолого-лингвистическое исследование и сказали: есть там признаки пропаганды каких-то идей, и если да, то каких. Про Крюкову известно, что она когда-то давно, по-моему, в 80-е годы защитилась как педагог, и она по профильному образованию учитель математики. Тарасов переводчик с немецкого и английского, который защитился по теме, что Россия в кольце врагов, что-то вроде этого, а в последние годы издал несколько статей про организацию рабочего процесса или там особенности труда наемных работников в эпоху коронавируса. Эти темы не имеют ничего общего с выявлением внутреннего экстремизма. У Крюковой научных публикаций в рецензируемых журналах нет вовсе. Это важно, поскольку этих людей нам пытаются представить как специалистов, а в контексте данной ситуации практически экспертов. Документ, который они написали, называется «Справка об исследовании», но прокуратура Москвы им размахивают, как палкой, как будто на этой палке написано «экспертиза». А когда начинаем копать, выясняется, что и Крюкова, и Тарасов засветились в очень многих экспертизах, а реальные ученые про них ничего не знают. Когда мы обратились в комиссию Российской Академии наук по противодействию фальсификации научных исследований, к академику Васильеву, и в организацию, которая поддерживает ресурс научной электронной библиотеки, где аккумулируются все научные публикации в так называемых ВАКовских журналах, которые проходят рецензирование, мы получили ответ, что им ничего не известно о научных заслугах этих двух людей. А кроме того, члены комиссии, два лингвиста и психолог, дополнительно сказали, что они прочитали эту справку и ничего хорошего о ней сказать не могут. Точнее, психолог сказал, что он не знает о заслугах этих людей, а лингвисты сказали, что по тем базовым принципам, которые они изложили, вообще нельзя проводить исследование до какого-то практического результата. А моя коллега адвокат Эйсмонт даже нашла, что восемь страниц из справки было просто скопировано с сайта «Реферат». Потому что по жанру экспертизы полагается описывать, на каких научных подходах базируется исследование. То есть инструменты исследования просто скопированы из каких-то базовых судейских шпаргалок: что такое пропаганда, что такое внушение, и т. д. Если в декабре 2020 года от экспертов, которым вы верите (которые, кстати, провели исследование за один день) пришел ответ, что «Мемориал»* поощряет экстремизм, то где эта бумага целый год лежала, почему по ней не было открыто никаких уголовных или административных дел? Нам ничего вразумительного не ответили. Собственно говоря, я не ждал ответа, потому что делом занимается та же бригада, те же люди, которых прокурор Попов посылал ликвидировать Фонд борьбы с коррупцией*, раскрывший, что у Попова есть недвижимость в Черногории. В общем, те же прокуроры, которые ликвидировали ФБК*, пришли в московский суд ликвидировать «Мемориал»*.
Приговор под оливье
Почему в Верховном суде заседания открытые, а в Мосгорсуде закрытые?
Формальная причина – в Мосгорсуде действует приказ ковидного времени, и в целях борьбы с коронавирусом в здание не впускаются люди, кроме участников процесса. Контроль производится на входе.
У вас было два предварительных заседания в Мосгорсуде и третье назначено на 16 декабря?
Третье тоже будет подготовительное. Мы все еще не перешли в процесс по сути. Поскольку первое заседание по сути скорее всего окажется и последним. Но суд в первый раз посчитал, что прокуратура должна предоставить дополнительные материалы, она их предоставила. Так мы, собственно, узнали, что проверки как таковой не было, был вольный мониторинг, когда прокурор сидит перед своим компьютером и смотрит, что там на сайте «Мемориала»* интересного. А в этот раз мы представили свою позицию. Это толстая пачка бумаг. И судья дал прокурору две недели, даже больше двух недель, чтобы они почитали, переварили и как-то отреагировали на нее, прежде чем мы перейдем к обсуждению по существу. Но когда я говорил прессе перед зданием суда, что казнь отсрочили, я не мог сказать, к сожалению, что ее отменили. И не могу сказать, что наихудшего мы уже избежали. Все идет к тому, что заседание по существу будет, что называется, под стук ножа и вилок, под новогоднее оливье. А когда впереди новогодние каникулы, многие вещи проходят гораздо легче, потому что... ну, так устроен наш человек.
ПО СОДЕРЖАНИЮ И РАЗЛИЧИЯМ ДВУХ ИСКОВ Я МОГУ УБЕДИТЕЛЬНО ПОКАЗАТЬ, ЧТО ЭТО РЕШЕНИЕ ПРИНЯТО ИМЕННО КАК ПОЛИТИЧЕСКОЕЧто такое произошло, что власть решила именно в декабре 2021 года уничтожить и «Большой Мемориал»*, как мы говорим, который является хранителем национальной памяти, и Правозащитный центр «Мемориал»*, который занимается защитой прав людей, которые нарушаются сегодня и сейчас. Вы видите какую-то логику в том, что происходит?
Для моей работы существенно, что по времени совпадают действия Генеральной и московской прокуратуры, а по содержанию и различиям двух исков я могу убедительно показать, что это решение принято именно как политическое. А гадать, почему сейчас – для моей работы это непродуктивно. Я скорее ослаблю свою позицию, если буду высказывать гадательные предположения о мотивах. Я должен думать, как отзовется мое слово, и не показаться легкомысленным тем, кого моя предыдущая аргументация может быть и убеждает, но не до конца.
Решение по «Большому Мемориалу»* повлияет на решение по Правозащитному центру*? И наоборот?
Формально преюдиции там, конечно, нет. Вы, видимо, спрашиваете, будет ли судья считывать какие-то знаки – как проявил себя суд, который будет решать перед ним. Или, может, судья будет сидеть перед телевизором и ловить каждое слово в ожидании сигналов с самого верха. Но судьи еще до начала процесса знают, чего начальство хочет. И если у начальства поменяется желание, то судьи удивительным образом об этом тоже узнают. Но начинать ругать суд до того, как он высказался – мне кажется не очень правильным. Все, что я говорил о политической составляющей этого дела, касалось позиции прокуратуры и тех людей, которые влияли на эту позицию. Я не думаю, что Краснов встал в одно прекрасное утро с кровати и решил: давайте-ка я ликвидирую «Мемориал»*, а еще Попову прикажу, чтобы он тоже. Вряд ли это было так. А мотивация понятна. Решения судов будем разбирать, когда они будут вынесены. Давайте дадим судьям шанс.
Вы можете сказать о том, как вы строите свою защиту, или не хотите давать козыри своим процессуальным оппонентам?
Я не буду давать им козыри, не буду говорить о том, что мы собираемся сделать. А все, что вы описали относительно «Международного Мемориала»* в части маркировки «иностранный агент», относится и к Правозащитному центру*. Даже еще в большей степени, потому что нарушений там еще меньше. Мы с вами понимаем, что ни то, ни другое не является веской причиной прекратить существование важной для страны и для общества организации. Но… Мы же начали с этого. У нас сюжетные линии расщепляются. Мы должны отдельно бороться против тезиса о том, что раз вы забыли где-то поставить маркировку и раз это случилось больше одного раза, значит вы системно, демонстративно и злостно отрицаете закон об иностранных агентах. Но важно бороться и со вторым тезисом. И на самом деле отчасти даже хорошо, что московская прокуратура потащила в суд эту филькину грамоту с «экспертизой». Она нам дает несколько важных возможностей. Она показывает, какое на самом деле отношение в прокуратуре к «Мемориалу»*. То, что они этот мониторинг а) проводили; б) положили его на год под сукно; в) достали его на голубом глазу, как будто это что-то неожиданное для них, и вот только сейчас, спустя год, им пришло в голову, что вообще-то это повод реагировать; д) что оно вообще собой представляет по существу. Центральный абзац этого заключения у меня вызывает больше всего негодования – когда эти люди пишут, что «Мемориал»* оперирует термином «политзаключенный», тогда как в России нет политзаключенных и нет такого статуса. Для примера, члены «Свидетелей Иеговы»* осуждены как преступники по уголовному закону… Я считаю, что «Свидетелей Иеговы»* начали преследовать потому, что Бог шельму метит. Потому что до того, как начали преследование, было не настолько очевидно, как это все похоже на Третий Рейх и на его самый мрачный год. Самое важное обвинение против «свидетелей», которое выдвигается – то, что они не принимают переливания крови, и вот якобы если кому-то из их детей может потребоваться переливание крови, то это поставит под угрозу его жизнь. Никто не верит, что они планируют заговор. Никто не говорит, что они что-то подобное делают. И вот эта Наталья Крюкова, которая писала в данном случае бумагу, которой сейчас оперирует московская прокуратура, отличилась и на фронте борьбы со «Свидетелями Иеговы»*. Ей принадлежит разбор религиозных текстов, где она пишет, что поскольку у них проводятся различия между «свидетелями» и теми, кто принадлежит к «миру», значит, это разжигание вражды. У нас так сложился рынок экспертиз в России, что на нем действует отрицательный отбор. Если заключение организации, в которую госорган обратился за психолого-лингвистической экспертизой, не удовлетворяет заказчика, то эта организация автоматически попадает в черный список – ей просто не будут больше ничего направлять. И расплодилось какое-то невероятное количество общественных экспертных организаций. Государство, которое вообще-то склонно все огосударствлять и давить всякую частную инициативу, массово пользуется их услугами, предпочитает назначать экспертизы в тех местах, где оно не встретит отказа. И самая характерная черта такого рода экспертиз – то, что по всем вопросам, которые интересуют следствие, оказывается, что подэкспертное лицо демонстрирует наиболее зловредные, наиболее последовательные и злостные формы того, что ему приписывают.
Старый диссидентский принцип
Если Правозащитный центр «Мемориал»* будет признан организацией, которая оправдывает экстремистов и террористов, что за этим последует?
В иске рассматривается вопрос только о ликвидации. Именно потому, что «экстремизм» вообще сделан из «консервов», из документа, который пролежал год, нам очень важно отбить эту экспертизу. Я не знаю, насколько у нас это получится в суде, но я надеюсь, что получится. Все-таки не каждый суд и не каждый судья готов смотреть как на божью росу, когда прокурор приносит ему безобразно написанный документ и этим самым предлагает судье взять на себя всю ответственность за решение. Многих судей, я сейчас говорю не об этом процессе, а об общем опыте, это искренне коробит. Они понимают, что это нарушение обычаев делового оборота. Что будет сделано? Будет подана апелляция. У «Мемориала»* совершенно последовательная позиция. Вот формулировка Олега Петровича Орлова: «мы незаконные требования обжалуем, а законные исполняем, даже при том, что закон безобразен». Все понимают, что он безобразен, ни у кого нет сомнений, что он безобразен. Но они никогда не позволяли себе говорить, что мы не будем исполнять закон, потому что мы с ним не согласны.
Это старый диссидентский принцип. Диссиденты говорили власти: исполняйте свою Конституцию. И поэтому старались действовать по букве закона. Скажите, вы убеждены в том, что у интересантов закрытия «Мемориала»* нет финансовых интересов? Например, помещение в центре Москвы. Или что-то еще.
У меня такой информации нет. Гадать я не хочу и не считаю правильным. Вы совершенно свободны на этот счет – предполагать и даже расследовать все, что вам нравится. В суде такой вопрос в данном случае не поднимается.
Мне приходилось встречать заявления ваших коллег, адвокатов, которые говорят – ну хорошо, что за проблема? Ну ликвидируют «Мемориал»* – будет на этом месте организация под другим названием…
Я абсолютно уверен, что по крайней мере из нашей команды такое никто не скажет. Даже обычный переезд равен половине пожара, как известно. Ликвидация юрлица еще никому на пользу не шла. И вообще, так ставить вопрос: это, конечно, безобразие, но от этого не умирают – абсолютно неприемлемо.
Базы данных, списки репрессированных прямо по домам и подъездам, списки энкавэдешников, которые участвовали в убийстве собственных сограждан. Как это не потерять, если организацию закроют?
Я абсолютно уверен, что совершенно адовая работа будет сделана и делается уже, чтобы знание не было потеряно. Давайте вот в этом месте я прервусь. Я все-таки привлеченный адвокат, я не член «Мемориала»*. Иногда в таких процессах действительно правильнее и проще работать со стороны.
16 декабря будет еще одно предварительное заседание в Мосгорсуде по ПЦ "Мемориал". Познакомьте нас с процедурой подобного рода рассмотрений.
Нет никаких правил на этот счет. Теоретически суд может бесконечное количество раз откладывать заседание. Но есть одно ограничение, которое в этом случае будет каким-то ориентиром для нас. Видимо, 16-го числа суд не перейдет из подготовительного заседания в основное. То есть 16 декабря еще не будет днем ликвидации Правозащитного «Мемориала»*. Давать вам обещание, что им не станет 17, 18, 19 декабря – я не буду. Это все пока что покрыто туманом. Не похоже, что в нашем случае действует какой-то авральный режим и что нас пытаются ликвидировать во что бы то ни стало в первые же дни. Потому что если бы это было так, то решение могли принять в принципе еще на той неделе. Ломая, естественно, все правила об колено. По крайней мере в этом отношении суд придерживается вполне корректного и ожидаемого графика.
P.S. Этот разговор состоялся до встречи президента Путина с его Советом по правам человека 9 декабря 2021года. На вопрос о преследовании «Мемориала»* Пути н ответил следующим образом:
"По поводу международных организаций, которые "Мемориал"* пытается защищать: они включены у нас в список террористических и экстремистских организаций. Это, конечно, вопрос, который требует дополнительного исследования", – добавил Путин.
"Вы (журналист, член СПЧ Николай Сванидзе) сказали, что "Мемориал"* является основным хранителем памяти о жертвах политических репрессий в Советском союзе. Я к этому так всегда и относился. Есть исследования, которые проводили израильские специалисты. Они обнаружили в списке тех, кто причисляется "Мемориалом"* к жертвам политических репрессий, таких граждан как Петровских Петр, Лисовский, Ковалевский", — цитирует Путина государственное агентство РИА Новости. И продолжает:
«Первый служил при немцах в полиции, арестовывал и конвоировал еврейских узников к месту казни, процитировал Путин израильское исследование. Другой был непосредственным участником убийства 11 тысяч евреев, а еще один убил 800 человек, добавил Путин.
"Поэтому нужно быть самому "Мемориалу"* отвечать в полной мере в своей текущей деятельности тем гуманным целям, которые заявлены в качестве его основного направления деятельности и не допускать ничего подобного».
Как выяснили СМИ , израильским специалистом оказался историк сотрудник музея «Яд Вашем» Арон Шнеер, который в тексте, выложенном на сайте «Эхо Москвы» пишет следующее:
«Считаю работу «Мемориала*» важной и необходимой в деле восстановления исторической правды и памяти невинно осужденных в годы репрессий. Вместе с тем его работа, подходы к увековечению нуждаются в коренной перестройке и тщательной проверке лиц, чьи имена увековечиваются. Причем должны быть различные категории увековеченных. Мне пишут о невозможности проверки миллионов репрессированных. Я говорю только о категории немецких пособников. Именно эту часть работы можно сделать достаточно быстро. Максимум в течение нескольких лет. В своей книге «Профессия смерть» я привожу данные, согласно которым «в 1943—1945 годах в целом по СССР органами госбезопасности за пособничество немецким оккупантам было арестовано около 200 тысяч человек, в 1946—1953 годах — около 115 тысяч. (О.Б. Мазохин. Право на репрессии: Внесудебные полномочия органов государственной безопасности (1918-1953). М.,2006, с.352-353).
В 1945-1947 гг. военные трибуналы осудили почти 11 тысяч советских граждан пособников нацистов. В последующие годы еще тысячи их предстали перед судом.( Холокост на территории СССР. Энциклопедия. Под ред. И.А. Альтмана. М., РОССПЭН. Научно-просветительский Центр «Холокост».2009, с.954).
Всего «по данным Главной военной прокуратуры, с июля 1941 по 1954 год включительно, за измену Родине в период Великой Отечественной войны по ст. 58-1 (а, б) УК РСФСР военными трибуналами было осуждено около 460 тыс. человек. ( А.Е. Епифанов. Ответственность за военные преступления, совершенные на территории СССР в период Великой Отечественной войны (историко-правовой аспект). М.,2001,с.153-154. Приводя эту цифру, А.Е. Епифанов указывает на отсутствие сведений за второе полугодие 1945 и весь 1946 год)».
К сожалению, я подчеркиваю это, указанная статья трактовалось широко, и по ней были осуждены порой и невиновные бывшие военнопленные».
* Здесь и далее в тексте:
«Мемориал», «Международный Мемориал», Правозащитный центр «Мемориал» – организация признана в России иностранным агентом.
ФБК, Фонд борьбы с коррупцией – признан в РФ иноагентом, экстремистской организацией и запрещен.
«Свидетели Иеговы» – организация объявлена экстремистской и запрещена на территории России.
Читайте также:
Криминализация памяти. https://newtimes.ru/articles/detail/205386
Ликвидация «Мемориала»*. Заметки из зала суда. https://newtimes.ru/articles/detail/205535
Подвести под ликвидацию. https://novayagazeta.ru/articles/2021/11/19/podvesti-pod-likvidatsiiu