Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Картина мира

Лидер блока «Грузинская мечта» Бидзина Иванишвили — The New Times

08.10.2012 | Альбац Евгения | № 32 (259) от 8 октября 2012 года

Полная версия интервью

«Я быстро наведу порядок». Если бы он не входил в список 160 богатейших людей планеты с состоянием $6,4 млрд — почти половина ВВП Грузии, то Бидзину (Бориса) Иванишвили можно было бы назвать человеком странным, эдаким фриком, который вдруг вылез из своего стеклянного дома на горе в Тбилиси, отказался от общества кенгуру, зебры и нескольких пингвинов, летом плавающих в пруду, а зимой остывающих в холодильниках, и отправился в публичную политику, которая зоопарк еще тот и которую и по его собственному признанию, и по словам людей, его неплохо знающих, Иванишвили всегда сторонился, предпочитая жизнь затворника и обязательный ужин с женой и детьми. Он сделал деньги на банковском бизнесе, ГОКах, недвижимости, страховании, железнодорожных перевозках и фармакологии в России. Но дело не в том,что заработал много — в 1990-х таких было немало, но сумел не потерять, не сесть и не попасть под преследование Интерпола. Его подозревали в связях с известными воровскими авторитетами Квантришвили и Япончиком и торговцем оружием Гайдамаком. И то и другое он называет ложью, и люди, имевшие с ним бизнес, последнее подтверждают: он слишком осторожен, чтобы влезать в подобные дела. Он не участвовал в залоговых аукционах, на президентских выборах в России 1996 года финансировал генерала Лебедя, после кризиса 1998 года был на грани банкротства, выжил, а потом то, что сохранил, перепродал с большой для себя выгодой. «Он человек со звериным чутьем, с уникальной интуицией: он не пишет и не читает бумаг, он разговаривает с людьми и принимает решения», — рассказывают знающие его по бизнесу люди. В начале 2000-х, после знаменитого «шашлычного» договора у Путина, утверждают уже люди из его тбилисского окружения, когда новый российский президент потребовал, чтобы олигархи не лезли в политику, уехал во Францию и стал коллекционировать живопись и скульптуру — в его коллекции есть Пикассо и Генри Мур. Последние 20 лет он инвестирует в Грузию, у него там несколько бизнесов, банк «Карту», горнолыжный комплекс в Бакуриани. После «революции роз» помогал Саакашвили, финансировал целый ряд проектов, на которые у пустой грузинской казны не было денег, в том числе зарплаты чиновников и автомобили для патрульных машин, давал гранты творческой интеллигенции, построил в Тбилиси кафедральный собор и много всего еще — потратил, по его словам, больше миллиарда. Но теперь о действующем грузинском президенте иначе как «лжец» Иванишвили не говорит, хотя объяснять, что не поделили, отказывается. В октябре 2011 года объявил о создании партии «Грузинская мечта», нанял пару лоббистских контор в США, в том числе известные вашингтонские Patton Boggs, LLP и National Strategy, вложил, по его словам, $10 млн, по словам его оппонентов (включая на PR в США) — под $100 млн, пообещал поднять пенсии, дать бесплатную медицину и поднять сельское хозяйство — чистый популизм, по мнению экспертов, сколотил оппозиционный альянс, профинансировал оппозиционные кабельные каналы, объехал всю страну и выиграл 55% на парламентских выборах. Но все месяцы кампании избегал журналистов, что для политика более чем странно: за семь предыдущих лет дал одно интервью и лишь после победы собрал большую пресс-конференцию. «Помяните мое слово, пройдет немного времени — и грузинский народ будет вспоминать Саакашвили как гения демократичности и порядочности», — сказал об Иванишвили хорошо знающий его московский человек. «Борис резких шагов предпринимать не будет, он в последнее время много читал книг по истории — знает, чем такое оборачивалось для Грузии», — сказал другой, знакомый с ним еще с конца 1980-х (оба говорили на условиях анонимности). О том, зачем он пришел в политику и что намерен делать, — Бидзина Иванишвили рассказал в эксклюзивном интервью The New Times

40-1.jpg

Простите за мой русский — так началось наше интервью в пресс-центре офиса «Гражданской инициативы» в день, когда Михаил Саакашвили признал поражение своей партии не только по партийным спискам — это он сделал еще накануне, но и по одномандатным округам. — Я научился по-русски говорить только в 20 лет. Мои дети знают русский с детства, и потому у них быстро он восстанавливается, а я лет десять не был в России…

Вы продали уже все свои активы в России?

Да.

И вам выплатили все деньги? Ходят разговоры, что часть придержали до после выборов?

Нет, не придержали. Так полагается. Большую часть, 90%, я уже получил. Если они не заплатят, я буду только рад: ведь имущество остается в залоге до последней оплаты, поэтому я не думаю, что проблемы будут. Считайте, что оплачено. Хотя я получил чуть меньше, чем мог бы, если бы подождал.

И сколько?

$1,2–1,3 млрд. Но все знают мое отношение к деньгам: я много трачу на благотворительность. Если бы деньги были главное для меня, я бы не уехал из России.

Грузия и Россия

Вам с Путиным приходилось встречаться, иметь дело?

Ни разу, никогда.

Вы думаете, это будет сложный для вас собеседник?

Да, очень сложный. Но я буду пытаться найти общий язык: я очень открытый, коммуникабельный, я считаю, человек. Посмотрим.

На встрече с Путиным неизбежно всплывет вопрос о Южной Осетии и Абхазии. И какова будет ваша позиция — ведь Россия признала независимость этих республик?

Это часть Грузии, и я на этом буду стоять неуклонно. Но только я не буду форсировать и давить, чтобы немедленно и сейчас… Надо ждать своего времени. Я считаю, что у нас с Россией может найтись совпадение интересов. Я не думаю, что их держать выгодно для России, зная реакцию европейцев, американцев. Я думаю, что это обуза для России.

Но в той же Абхазии россиянами скуплено уже немало вкусных земель на побережье…

И это я не вижу как проблему: ну и что, что купили русские? Там земли еще хватает. Политическое решение будет. И главное, это не только (решение) России — абхазцы должны захотеть. Я обязательно буду общаться с ними. Не будет так: русские решили и пошли обратно, никакого насилия, никакого силового решения — только по-братски. Мы должны построить интересную Грузию — чтобы абхазцы или осетины захотели вернуться к нам. Они должны увидеть, что живется здесь хорошо, достойно, привлекательной должна стать страна. А не так, что мы с Россией решили, и все, ребята, договора выкинули. В этом должны участвовать все стороны, и осетины, и абхазцы. Будет непросто, я понимаю. Но проблема решаема.

Вы заявили, что курс на вступление в НАТО будет продолжен. Но Россия категорически против вступления Грузии в Атлантический союз — это стало одной из причин войны 2008 года. Как эта ваша позиция совмещается с обещанием наладить отношения с Россией, открыть ее рынки для грузинского бизнеса?

Во-первых, это была не единственная причина войны. Тут действия были с обеих сторон. Саакашвили действовал, как торпеда, наскоком, так нельзя. Мы будем действовать, как страны Балтии: они и члены НАТО, и налаживают отношения с Россией.

Выбор

Почему вы пошли в политику, вы же были совершенно не публичным человеком?

Вынужденно, только вынужденно. Или родина, или политика — другого выбора у меня не было.

Вы жили во Франции, дети ваши там выросли, вернулись и вдруг — партия, выборы… Зачем вам это?

Мы, грузины, такие странные — мы привязаны к своей земле. Такой характер у нас. Вот у нас здесь, например, живут армяне, хотя у нас ничуть не лучше, чем в Армении. А я диву даюсь: у них родина рядом, а они здесь живут. Для вас, наверное, такого вопроса нет. А для меня непонятно. Я жил во Франции, год в Америке, а мне начала сниться моя деревня, моя земля…

Может, это у вас возрастное?

Нет-нет, не возрастное — генетическое это у нас, у грузин, домой вернуться.

Ну а политика-то вам к чему? Что вас подтолкнуло осенью 2011 года — не знаю, был голос свыше или что-то еще?

Я трижды отложил самолет. Все уже было у нас упаковано. У меня дом во Франции, и другой есть, и все было там готово, потому что уже стало понятно, что жить здесь невозможно. Поверьте, я к отъезду готовился. И сын мой старший сыграл тут важную роль…

40-3.jpg
Бера Иванишвили — знаменитый в Грузии рэпер. Его песня «Грузинская мечта» стала названием партии, а потом и оппозиционного блока, лидером которого стал его отец
Бера — популярный здесь рэпер?

Нет, тот, которому 20 лет, он учится в Париже. Он сказал: «Папа, если ты уедешь, то я приеду и займусь политикой. Ты ж понимаешь, папа, что, если ты уедешь, ты уже никогда не вернешься и мучительно будешь жить во Франции». Потом как-то странно повела себя моя жена, которая знает, что я ненавижу политику и что я непубличный человек — единственное интервью в своей жизни я раньше дал российским «Ведомостям»**Газета «Ведомости» № 61 (1342) от 7 апреля 2005 г.. Но и она… В общем, три дня я помучился, три бессонные ночи, жена, сын со мной говорили, они меня поддержали. И я принял решение.

Невозможно ведь заниматься и бизнесом, и политикой?

Да я практически уже не занимаюсь бизнесом…

Вам перестало быть интересным делать деньги?

Деньги никогда не имели для меня значения. Я не считаю, что человеку нужны миллиарды. Лишние деньги — как лишний вес. Человеку нужна хорошая работа, хорошая профессия, зарплата, которая позволяет достойно жить, хорошая родина, страна, где есть гарантии всяческие.

Но вы же не собираетесь отдавать свои миллиарды?

Я очень много уже потратил — миллиард семьсот.

Долларов?

Долларов. Я не говорил об этом никогда, и это не то, что я только утверждаю, — есть список у «Делойт Туш»**Deloitte Touche — одна из крупнейших аудиторских компаний мира, имеет офис и в Грузии. — все расписано.

В ходе предвыборной кампании вы обещали, что поднимете пенсии, займетесь восстановлением сельского хозяйства. Вы будете вкладывать свои деньги?

Я буду привлекать деньги, использовать легальные фонды. Но я никогда не говорил, что я буду вкладывать свои деньги для финансирования здравоохранения или сельскохозяйственных проектов.

Ожидания

Но многие, с кем пришлось в эти дни на улицах поговорить, ждут от вас именно этого. Например, что вы поднимете зарплаты. Откуда вы возьмете деньги?

Вот это проблема — люди не читают программы. Я много говорил, объяснял на своих встречах, что экономика так быстро не восстановится. Но будет выбрано правильное направление. Два года, третий год — и вы это почувствуете, это я говорил. Я очень слежу за своими словами. Я очень не люблю раздавать обещаний. Но понятно, что какое-то разочарование, пройдет год, будет: люди сразу не почувствуют изменения в своем кармане. Но что делать — буду бороться. Я, кстати, долго не собираюсь быть.

Вы говорили — два года…

Максимум. Может, и полтора. Но я оставлю хорошую команду. Меня вот лет десять не было в России, но когда я продал свое имущество (активы. — The New Times), основная заслуга моя была, что все было хорошо налажено, все было в порядке, потому что я оставил хорошую команду. Это я умею. Так что и тут я оставлю хорошую команду. И во-вторых, уйдя, я не собираюсь уезжать из Грузии, я хочу остаться активным членом общества, помочь своей стране, создать самое главное — критическую массу гражданского общества, которое могло бы правильно контролировать правительство. Для этого обязательно нужен экономический подъем и надо демократические институты развивать.

Какими будут ваши первые шаги на посту премьер-министра?

Я не готов сейчас об этом говорить. Суд должен быть нормальным, а не так, как сейчас,по звонку. Полиция, прокуратура политизированы…

Вы очень резко говорите о Саакашвили. Но еще год — до октября 2013-го — он избранный президент. Если вы станете премьер-министром, а Саакашвили сказал, что правительство, конечно же, будет формировать партия, получившая большинство в парламенте, то есть ваш блок «Грузинская мечта», то как вы будете с ним работать?

Это не ко мне вопрос. Это к нему вопрос. Саакашвили должен уйти в отставку**На следующий день, 3 октября, Иванишвили заявил, что «Грузинская мечта» готова работать и с президентом, и с правительством. «Что касается моих вчерашних заявлений (это был ответ на вопрос The New Times на брифинге), то это не является требованием ни моим, ни коалиции. Я только сказал, что наша Конституция подогнана под одного человека… И было бы для президента лучше, если бы он подал в отставку. Но никакого политического ультиматума мы не выдвигаем…».

20 октября откроется первая сессия нового парламент. Ваша фракция будет инициировать импичмент Саакашвили?

Это должен решить народ на референдуме.


Разрыв

Вы считаете, что все восемь лет Саакашвили — это только неудачи?

Были две удачные реформы. Реформа полиции — 10 тыс. полицейских отказались брать взятки. И реформа образования. Потому что раньше родители думали, кому дать взятку, а теперь школьники сдают экзамен и никто никаких денег с них не требует. Еще предыдущие правительства не могли собрать налоги — а это основная функция правительства, а теперь все платят, и бюджет увеличился в несколько раз: теперь они про каждого знают, сколько и у кого в кармане. Но теперь бизнес весь контролируется, картельные соглашения, много чего придется менять.

Вы видите в своем правительстве кого-то из членов нынешнего?

Никого, включая Мерабишвили (нынешний премьер-министр Грузии. — The New Times). Я хороший аналитик и хороший менеджер.

То есть вы будете использовать навыки, полученные в бизнесе?

Да, и то, чему я научился за прошедший год.

Приведете людей из своего бизнеса?

Практически их у меня уже не осталось. Из России я их не приведу, а в Грузии у меня практически не было бизнеса, единственно — коммерческий банк, который практически обслуживал коммерческие проекты.

Вы будете приглашать кого-то из грузин, живущих за границей?

Некоторых.
40-2.jpg


Я хочу создать прецедент, чтобы не было политического преследования. Но ребята много дров наломали. И сдерживать других — «не пишите, не ходите в суд» — этого я тоже делать не буду


Конституцию будете менять?

Обязательно. В нашей Конституции сам черт ногу сломает.

Вы вернетесь к президентской республике?

Вряд ли. У нас в коалиции шесть партий, и мнения разделились. Но я больше приверженец парламентской республики. Это не принципиально. Вот была бы эта нынешняя команда и парламентская республика**Год назад были приняты поправки к Конституции Грузии, в результате чего, сохраняя довольно обширные полномочия за президентом, который остается главнокомандующим и контролирует силовиков, парламент получает право формировать правительство. Эти поправки вступают в силу в октябре 2013 г. — что, она нас бы спасла?Нет, был бы такой же бардак. Но мы будем спрашивать народ, будем проводить референдум. У меня есть жесткая воля, чтобы страна развивалась по демократическому пути, чтобы законы исполнялись, чтобы правительство само их исполняло, чтобы судьи были такие, какие уважают закон. Я думаю, я быстро наведу порядок.

Как быстро?

Недели, месяцы…

40-4.jpg
Дом Бидзины Иванишвили в Тбилиси

Цена справедливости

Став главой государства, Виктор Янукович посадил своего главного оппонента, премьера Юлию Тимошенко. Вы будете возбуждать дела против Саакашвили и его министров?

Лично я — нет. У меня есть твердое намерение не допустить того, что сделали предыдущие — эти уже с третьим правительством расправляются. Я хочу создать прецедент, чтобы не было политического преследования. Но ребята много дров наломали. И сдерживать других — «не пишите, не ходите в суд» — этого я тоже делать не буду.

Но вы же знаете, как много зависит от первого лица: если вы откроете этому дорогу, то начнутся уголовные дела, посадки и в конечном итоге — репрессии. Это в вашей власти остановить.

Но были убийства, убили молодых, у людей собственность позабирали. Я не буду говорить: нет, не пишите, не делайте…

Это может привести к очередному переделу.

Люди хотят справедливости.

Тут в Грузии говорят, что вы ощущаете себя мессией, который приходит спасти страну?

Да боже упаси.

Вы верующий человек?

Умеренно.

Говорят, вас поддерживает грузинский патриархат, священники, которые очень влиятельны в стране?

Нигде это не зафиксировано. На него (на патриарха) тоже давят. Они на всех давят, на любого авторитетного человека. И ему надоело. И всем надоело. Вы себе не представляете, что здесь творилось. Все контролировались. Каждая семья контролировалась. 300 тыс. пробационеров — то есть тех, кому условно дали, здесь, в Грузии. В тюрьмы все не вмещаются.

Вы сами говорите, что одно из достижений правления Саакашвили — то, что заставили платить налоги, что полицейские взяток не берут, что преступность стала меньше...

Да, и с моей подсказки это сделали. И я помогал, консультировал. И ротации учил. И правительству первые два с половиной года платил.

Вы будете выпускать людей из тюрем?

Да, будем разбираться. Столько же сидящих — это же невозможно.

Давайте договоримся: я приеду к вам через полгода и задам вопросы по результатам.

С удовольствием. Договорились.

2 октября, Тбилиси





×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.