Александр Роднянский, Андрей Звягинцев, Александр Молочников
Евгения Альбац: Насколько я знаю из прессы, вы сейчас продюсируете фильм молодого очень талантливого московского режиссера Александра Молочникова «Экстремисты». Мне очень любопытно, неужели людям, которые в Европе сейчас живут в ожидании большой войны с Россией — и уже почти 5 лет идет страшная война в Украине, — неужели им хочется и кино про это смотреть?
Александр Роднянский: Кинематограф, который исходит прежде всего (и это здоровое, правильное ощущение) из потребности аудитории — его как правило называют жанровым, зрительским, коммерческим, каким угодно, и к таким фильмам принадлежат разножанровые картины, сделанные прежде всего знаменитыми голливудскими студиями, — направлен прежде всего на то, чтобы удовлетворить потребность. Есть фильмы, которые имеют потребность высказаться на волнующую тему, прежде всего волнующую авторов.
Для Александра Молочникова это важно, и это, кстати сказать, его вторая попытка, потому что до этого полнометражного фильма он сделал короткий фильм под названием «Экстремистка». Фильм был о Саше Скочиленко, той девочке-акционистке, художнице, которая получила 7 лет тюрьмы за то, что всего-то (подумать только!) заменила ценники в супермаркете на каких-то товарах на маленькие бумажечки с информацией о том, что происходит в Украине, о погибших там мирных людях. За это ей вручили 7 лет (позднее она была освобождена в рамках большого обмена, который был оркестрован Германией и Соединенными Штатами Америки).
И вот на эту тему Александр Молочников сделал короткий фильм, он прошел очень удачно, получил две студенческие БАФТы (BAFTA — ежегодная премия Британской академии кино- и телевизионного искусства. — NT), это была дипломная картина Молочникова, несмотря на то, что, как вы совершенно справедливо заметили, Саша был очень известным московским театральным режиссером, прежде всего театральным, работавшим и в МХТ, и в Большом театре, и в других, но он успел сделать и несколько киноработ. Два полнометражных фильма и сериал, который достаточно заметно прошел, а после короткометражный его фильм, получив две студенческие БАФТы, еще и вошел в так называемый короткий список «Оскара».
На основе этого фильма появляется следующий. Он уже не о Саше Скочиленко, героями этого фильма являются не столько конкретные люди, находящиеся сегодня в России (а речь идет именно о них, кто в тюрьме, кто где-то еще, не буду рассказывать подробности), а скорее это персонажи из нескольких десятков историй конкретных людей, тех людей, которые в России не побоялись выступить против войны. Поэтому они получили сроки, поэтому фильм называется «Экстремисты».
И поэтому, собственно, Саша решил его делать и привлек к этому в свое время меня. Я его поддержал, как и ряд других коллег. И мы все вместе решили сделать эту картину, которая, если получится достойной, аутентичной, честной и эмоциональной, сможет привлечь внимание аудитории. Подчас фильмы, как я сказал, с самого начала делаются исходя из этой точки зрения, с желанием сделать честно и тем самым вызвать соответствующую реакцию зрителей, которые не подозревали на первом этапе, что им захочется смотреть фильм о неприятных подробностях нынешней жизни в России.
Возможность высказаться
Евгения Альбац: Западная публика, во всяком случае в Соединенных Штатах, уже немножко отстраненно смотрит на войну в Украине и вполне прохладно относится к тому, что в России сажают людей. Значительно больше здесь пишут о том, что в России не выходят протестовать против войны. Отношение к нам как людям, которые не просто проиграли, а которые не сумели составить никакого сопротивления режиму, мне кажется, очень довлеет на Западе.
Фильм «Экстремисты» будет о тех, кто сидит. Мне кажется, что было бы справедливым и честным хотя бы попробовать рассказать об этих людях тем, кто не подозревает, что в России немало честных, достойных и мужественных людей
Александр Роднянский: Я неоднократно с этим сталкивался и считаю это наивным и несправедливым. В России было и есть немало людей, которые не согласны, протестуют, высказываются, и не нам друг другу о них рассказывать. Понятное дело, что речь идет не о миллионах людей, тем не менее я не сторонник такого «белопальтошного» взгляда. Так или иначе есть фильмы, которые дают возможность высказаться, если авторы считают, что несправедливо отношение ко всем россиянам как к слабакам, генетическим рабам или трусам, обреченным на вечное рабство, как, не будем греха таить, очень часто говорят мои соотечественники украинцы. Если авторы фильма с этим не согласны, они имеют право высказаться.
И вот таким образом высказывается Молочников и его соавторы, и все, кто причастны к этому фильму, начиная с исполнительницы главной роли замечательной актрисы Чулпан Хаматовой, народной артистки России, которая оставила блистательную карьеру в театре и в кино в России, несмотря на то что там ей ничего не угрожало, кроме продолжения не менее благополучной жизни, — оставила все и с тремя детьми оказалась на Западе, где у нее непростая жизнь, как и у всех остальных: как у Варвары Шмыковой, тоже удачно снимавшейся в России, как у Павла Титова и у многих других, кто уехал из-за войны. А кто-то остался в России, кто-то сидит. И этот фильм будет о тех, кто сидит. Мне кажется, что было бы справедливым и честным хотя бы попробовать рассказать об этих людях тем, кто не подозревает, что в России немало честных, достойных и мужественных людей.
Евгения Альбац: Вы не опасаетесь оказаться в списке «Миротворца»? Напомним, что это список, который составляют украинские активисты и заносят туда всех тех, кто им не нравится.
Александр Роднянский: Вы сами сформулировали главное качество этого списка. Составляют его некие активисты, это не государственный сайт, он не имеет никакого отношения к украинскому государству. Вот кто-то не понравится людям, которые его ведут, Антону Геращенко и товарищам, и они этого кого-то туда внесут. Там уже несколько сотен тысяч людей, так для справки. Ну, внесут.
Они недавно внесли Андрея Звягинцева, одного из честнейших людей, которых я знаю, и точно самых талантливых кинематографистов, живущих в мире. Внесли сразу после того, как его блистательный фильм «Минотавр», рассказывающий как раз о том, как живет Россия во время агрессии, которую осуществляет российская армия в Украине, убийств мирных граждан Украины, разрушения украинских городов — действие фильма происходит в сентябре двадцать второго года во время объявленной мобилизации. И вот режиссера этого фильма, получившего Гран-при Каннского фестиваля, вторую по значимости награду самого знаменитого и самого влиятельного кинофестиваля мира, посчитали возможным внести в список «Миротворца». Справедливо это? Нет, на мой взгляд, несправедливо. Ну что делать, люди разные.
Евгения Альбац: Я в этом списке после того, как проехала практически всю Украину, от Киева, Хмельницкого до Одессы, Николаева и Херсона, писала оттуда. Так что я это на себе знаю. И я знаю, что на вас периодически очень резко нападает украинская публика и одновременно российская публика. А тут вы еще делаете такой фильм, как «Экстремисты» Молочникова.
Александр Роднянский: За который мне точно не стыдно. Мне кажется, что он может получиться честным, он может получиться талантливым. Материал очень интересный, и я считаю, важно делать такие картины. Я несколько лет не делал фильмы на русском языке и о том, что происходит в России, и даже не участвовал в фильме Андрея Звягинцева, с которым мы сделали вместе три картины и сотрудничали 12 лет. Мне казалось, что во время войны это несправедливо. Но я посмотрел «Минотавра», на меня он произвел сильное впечатление, прошиб. Я подумал, что справедливо будет помогать талантливым режиссерам и из России тоже, оказавшимся за пределами собственной страны и пытающимся делать нонконформистское, честное кино о том, что происходит с их страной.
Бомбы и красная дорожка
Евгения Альбац: Мы с вами говорим в момент, когда вы едете на Венецианский кинофестиваль, и я поймала себя вот на какой мысли. С одной стороны, вы каждый день в своем блоге пишете о том, как убивают людей в Украине, как разрушают ее города. И я каждый день начинаю с того, что просматриваю, сколько опять убито в Украине, а теперь и в России, потому что война уже пришла на российскую территорию. У меня там есть близкие, меня это, естественно, очень волнует. С другой стороны, где-то есть фестиваль, красная дорожка, дорогие платья. Ну хорошо, здесь в Америке война в Европе — это очень далеко. Но как это ощущается в Венеции, в Италии? Что чувствуете вы, когда после утренних новостей о погибших в Украине приезжаете в Венецию и видите эту красную дорожку. Я не с точки зрения «белого пальто», не подумайте.
Для профессионалов фестиваль — это точка сборки. Фестивали позволяют фильмам с сильными авторскими высказываниями, сделанным на острые, подчас даже провокативные темы, начинать свой путь в жизнь
Александр Роднянский: Я понимаю, не беспокойтесь. Ну послушайте, для профессионалов фестиваль — это точка сборки. Это место, откуда фильмы начинают путь в жизнь. Я езжу на кинофестивали на протяжении тридцати семи, чтобы не соврать, лет ежегодно. На фестивали в Каннах, Венеции и Берлине, на каждом из которых в последние четыре года у меня есть фильмы. Иначе фильмы наши не живут. Эти фестивали позволяют фильмам с сильными авторскими высказываниями, сделанным на острые, подчас даже, я бы сказал, провокативные темы, начинать свой путь в жизнь.
Например, Венеция знаменита своими острыми кинематографическими высказываниями. Мало кто знает, что в Венеции традиционно показывается от 15 до 20 совершенно блистательных документальных фильмов. Например, украинца Сергея Лозницы, одного из режиссеров, который делал очень много острых фильмов и чья картина «Два прокурора» была в каннском конкурсе в прошлом году. А в этом году будет его документальный фильм под названием «Империум». По названию понятно, что речь идет о советском прошлом. Будет фильм «Мои нежелательные друзья», вторая часть, как я понимаю, дилогии, а первая была сделанная американской режиссеркой российского происхождения Юлией Локтевой о журналистах. Первая была о журналистах «Дождя»**. А сейчас, наверное, о тех, кто остался или уехал, я пока не видел. Будет фильм известнейшего американского документалиста Алекса Гибни об Илоне Маске. А зная Гибни, который делал фильмы о Сноудене, о Ходорковском* и много чего такого острого и неожиданного, фильм о Маске вызывает у меня отдельный интерес.
Будет в конкурсе очень провокативный фильм, сделанный двумя израильтянами, причастными к созданию оскароносного документального фильма No Other Land. Это фильм, естественно, очень пропалестинский. Но новый фильм сделан только израильтянами. И, судя по всему, он тоже очень критичный по отношению к своему правительству и к тому, как оно проводило операцию в Газе. Я жду его без особой симпатии, совершенно не разделяю эти позиции, но мне все равно любопытно посмотреть, что они сделают. Там неоднократно были показаны картины украинских документалистов о войне.
Иными словами, именно там, на больших фестивалях начинают жизнь те картины, которые могут собрать зрительскую аудиторию в кинозалах и заставить их посмотреть фильмы о неожиданных болезненных обстоятельствах современной истории. Там будут и фильмы об Иране, и о том, что происходит на Ближнем Востоке, и о ситуации в европейских странах, и игровые фильмы, и документальные.
Поэтому я к этому отношусь как к работе. Красные дорожки — это прекрасная часть фестиваля, абсолютно внешняя, которая важна для приезжающих туда впервые или гостей. А тем, кто, как я, приезжают для того, чтобы показать свою картину и продвинуть ее в жизнь, важны встречи. Мне нужно показать картину, получить на нее реакцию прессы. И от нее будет зависеть будущее картины: приобретут ли права на ее показ многочисленные телевизионные каналы, или кинотеатральные фестивали, или разнообразные платформы в интернете.
Евгения Альбац: У вас на американском TNT выходит сейчас сериал «Особо важная цель. Охота на Саддама». Тема войны и диктаторов вас очевидно очень занимает?
Александр Роднянский: Я, честно говоря, всю жизнь был дико зависим от реальных обстоятельств. Я любил всегда игровой кинематограф и фильмы и сериалы, построенные на подлинных событиях, на настоящих историях, на человеческих биографиях, на том, что называется столкновением культур, на историях тоталитарных режимов и авторитарных лидеров. Премьера сериала, о котором вы сказали, в Соединенных Штатах состоится на эфирном канале TNT, но дальше он выйдет месяцем позже на большой стриминговой платформе. Пока не говорю, на какой, потому что об этом она сама должна сообщить. А в других странах он будет выходить на совершенно других платформах, в том числе на Ближнем Востоке, одновременно во всех арабских странах. И там уже начались дискуссии по поводу сериала, потому что, естественно, очень многие ожидают от него худшего: неуважения, оскорблений в свой адрес и так далее.
А мы гордимся тем, что сделали, честно говоря. Над этим сериалом я работал практически семь лет. И началось все с того, что мой ближайший сотрудник прочитал книгу, написанную бывшим аналитиком ЦРУ Джоном Никсоном, тем человеком, который специализировался на психологии ближневосточных лидеров и был отправлен в 2003 году, во время войны в Заливе, в составе миссии резидентуры ЦРУ в Багдад и стал именно тем, кто, хорошо понимая психологию Саддама Хусейна, понял, как нужно его искать, после того как несколько месяцев его не могли обнаружить.
А после захвата бывшего президента Ирака морскими пехотинцами Соединенных Штатов он опознал его по племенным татуировкам, по шрамам на теле и проведя короткое интервью с ним — это было важно, потому что в тот момент были распространены версии о многочисленных двойниках Саддама Хусейна. За успех, связанный с захватом президента Ирака, Джону Никсону была дарована особая профессиональная честь, он стал самым первым человеком, первым американцем, кому поручили провести допрос Саддама. И несколько недель он провел в разговорах с Саддамом в подвале бывшего здания президентской гвардии в Багдаде. После чего, собственно говоря, понял, до чего много было ложных представлений о Саддаме у американцев, а у Саддама и у иракской стороны — об Америке и ее стратегии.
После этого, будучи отозванным в Вашингтон и имея возможность доложить президенту Соединенных Штатов Джорджу Бушу о том, что происходит в Ираке, он попытался предотвратить тот неизбежный взрыв, который позднее случился на Ближнем Востоке. Взрыв, который до сих пор мы все переживаем и последствия которого чувствуем ежедневно в сводках новостей, и не только с Ближнего Востока, этих войн и конфликтов, поляризовавших общество и в Европе, и в Соединенных Штатах. Все это можно было, вероятно, предотвратить, если бы вести себя иначе в Ираке. Собственно говоря, сериал об этом. Главную роль Джона Никсона в нем играет блистательный и очень популярный в сегодняшнем кино и на телевидении актер Юэль Киннаман, снимавшийся в «Видоизмененном углероде» и огромном количестве других фильмов и сериалов.
Евгения Альбац: Такой большой, высокий красавец...
Александр Роднянский: Кстати сказать, Джон Никсон выглядит похоже, тоже высокий красивый человек. Он приезжал к нам на съемки. Активно помогал нам, и мы с ним находимся в очень близких и даже дружеских, я бы сказал, отношениях. Нам было важно, чтобы ему сериал понравился. Надеюсь, что так и произошло. Во всяком случае, он так сказал. Несколько совершенно превосходных арабских актеров сыграли роли в нашем сериале. Мы старались быть максимально точными, аутентичными, следовать всем обстоятельствам, вплоть до деталей, чтобы все соответствовало событиям, происходившим в 2003, 2004 и 2005 годах в Багдаде и вокруг. Естественно, это касается и Вашингтона. У нас там есть и встреча с Бушем, та самая, которую в своей книге точно описал Джон Никсон. Немаловажно будет заметить, что диалоги с Саддамом построены на реальных допросах, которые записывал Никсон и которые он опубликовал позднее в своей книге.
Неуправляемость мира
Евгения Альбац: Существует стереотип супердержав, которые контролируют мир.
Вот Россия большая супердержава с ядерным оружием, с гигантскими запасами советского оружия. Она 4 с половиной года убивает украинцев и Украину. И при этом уже всем стало очевидно, что победить Украину Россия не может. Мы видим, как Соединенные Штаты Америки вместе с Израилем начали войну против Ирана. Но у них хотя бы, в отличие от России, был более-менее доказываемый повод этой войны, поскольку Иран действительно разрабатывает ядерное оружие. Все понимают, что первое, что сделает Иран с этим ядерным оружием, — ударит сначала по Израилю, а потом по Соединенным Штатам. Вопрос в том, что мы видим, как большая страна не может справиться с Ираном, притом что там тоже страна на грани издыхания, проблемы с экономикой и так далее. То есть очевидно, что наше представление о том, как устроен мир, сейчас очень сильно рушится. Что думаете?
Александр Роднянский: Меня волнует, знаете, не столько тема диктаторов, сколько тема сложности мира. Его, если хотите, неуправляемости, нелинейности. Больше всего меня всегда заботила опасность примитивных, простейших моделей понимания мира. А вот то, что вы вкратце сейчас описали, это ровно оно и есть. С одной стороны, условный коллективный Запад исходит из того, что Российская Федерация нарушила все международные законы и, презрев даже собственные договоры, обрушилась на Украину с агрессивной войной, которая не имеет никаких оправданий в современном мире. С другой стороны, все западные страны без исключения боятся эскалации, боятся перехода в третью мировую войну и долгое время осторожничали и с предоставлением помощи Украине, и с давлением на Россию, и санкции принимали исходя из каких угодно побуждений, но только не таких, чтобы отрезать Россию от финансирования войны.
Та же самая история с Ираном. Сложнейший конфликт, в рамках которого мы можем говорить что угодно, но он показал, что Соединенные Штаты Америки на сегодняшний день не являются страной, которая обеспечивает зонтик безопасности для государств Персидского залива, которые долгие годы, даже десятилетия исходили из представления о том, что Соединенные Штаты — это гарант их безопасности, а сегодня это уже не так. Ираном заявлена совершенно новая модель войны, в рамках которой авианосцы и самолеты не имеют решающего значения, война происходит на Манхэттене и на Уолл-стрит. И отчасти это правда.
Мир стал сложнее. Соединенные Штаты потеряли свой совершенно уникальный статус сверхдержавы, чья армия пугала всех и гарантировала абсолютную победу. При Трампе (правда, началось это еще с Барака Обамы) США сами отказались от роли мирового полицейского, вышли из глобальной игры. Трамп решил сосредоточиться на доминировании в своем полушарии, оставив Европу европейцам и разбираясь с Китаем в части экономической и технологической конкуренции. Конечно, мир категорически изменился.
Совершенно ясно, что и война в Украине изменила свой характер. Этим летом Украина сделала войну симметричной, война эскалируется и стала жестче, более жестокой, более кровавой. Погибает все больше людей. В моем родном Киеве последние несколько суток беспрерывные воздушные тревоги. Постоянно что-то горит, что-то взрывается, десятки мирных людей погибают ежедневно. Но что делать? Это война. И это мой ответ на ваш вопрос. Меняется мир, чудовищно меняется. Боюсь, что такие войны могут продолжаться бесконечно, имея последствия значительно более широкие и на значительно более широком пространстве, чем когда они начались.
Евгения Альбац: Вы родились в Киеве, жили там и работали много лет, ваш сын был экономическим советником президента Украины Владимира Зеленского. Вы, конечно же, наблюдаете за тем, что там происходит. Не могу не спросить про увольнение военного министра Михаила Федорова и его действия после, об интервью, в котором он сказал о том, что в Украине необходимо провести выборы, и так далее. Налицо то, что мы в политической науке называем расколом элит. Насколько у вас это вызывает опасение, учитывая, что война продолжается?
Александр Роднянский: Слушайте, ну Украина страна такая, ничего нового не происходит. В Украине постоянно идет даже не скрытая, а совершенно открытая политическая борьба. Может быть, это, с одной стороны, слабое место Украины. Конечно, удобней, когда у тебя пирамидальная вертикаль, как в России, и слово монарха механически спускается, как вода в бачке, сверху вниз. А в Украине каждая фраза президента, каждое его указание, каждое выступление подвергаются пристальному обсуждению и подчас жесточайшей критике. И так было всегда. Может быть, в этом есть и плюс, даже во время войны.
Михаил Федоров был успешным министром обороны, он молодой, в Украине традиционно любят молодых прозападных технократов. Вспомните конфликт Ющенко с Януковичем, и так далее. Это традиционная диспозиция. И Федоров, конечно же, привлекал всеобщую симпатию, прежде всего тем, что он еще вышел из министров цифровизации, был успешным вице-премьером, ответственным за эффективное приложение, своего рода аналог Госуслуг, но значительно более продвинутый и удобный для граждан во время войны. Но понятно, что у него возник конфликт с главнокомандующим Вооруженных сил Украины генералом Сырским. Этот конфликт не способствовал управлению армией, ведению войны. И президент снял их обоих, поменял Сырского на Драпатого и Федорова на Хмару. Это право президента. Огромная дискуссия была по этому поводу и даже продолжается, но уже не так активно.
А Федоров стал советником министра обороны Италии. Многие считают, что это не самый удачный для него политический шаг, если рассматривать его предыдущие заявления как объявление о политических амбициях. Считают, что лучше было бы ему способствовать победе Украины у себя дома. Это опять же мнение, которое можно обсуждать. Я не политический консультант.
Я считаю, что в Украине власть достаточно крепкая. А до тех пор, пока ненависть к врагу превышает масштаб критики собственной власти, ничего не изменится. Агрессора ненавидят значительно больше, чем критикуют власть. А критикуют ее за очень многое и часто за дело. Такова специфика украинской политической жизни.
И даже если поменяется президент, что изменится? Все остальные претенденты на позицию президента — это либо генералы (генерал Залужный, генерал Буданов, генерал Белецкий и др.), либо бывший министр обороны Федоров. Как это изменит ситуацию с войной? Но у нас пока и нет никаких выборов во время войны. Политические дискуссии не имеют никакого конкретного продолжения. Главным содержанием украинской политической жизни является все-таки война. Нужны деньги, чтобы ее финансировать, это главная проблема в последнее время. И главная драматургия в том, сумеет ли Европа и кто именно в Европе сумеет предоставить недостающие миллиарды на эту тяжелейшую войну.
Капитуляции не будет
Евгения Альбац: Британский журнал The Economist опубликовал статью, в которой пишет о том, что положение Путина внутри страны очень ухудшилось и даже что вроде бы Путин произнес такую фразу, что в случае проигрыша «Они меня повесят». Поэтому он боится переговоров, то есть окончания войны. Я хочу, конечно, посмотреть на того человека, которому Путин сказал, что его повесят. Я примерно представляю себе, кому такие вещи, если и говорил, он может сказать. И думаю, что ни у кого из журналистов нет к этому источнику или источникам допуска. Но вопрос в следующем. Зеленский и Украина продолжают биться на Донбассе. Сейчас все ждут активизации осенней кампании России, говорят о новой мобилизации. Совершенно очевидно, что на Донбассе будут сосредоточены основные российские силы. Скажите мне, вы думаете, для Украины имеет смысл продолжать биться за оставшиеся не захваченными 10–12% Донбасса? Я помню, как Каха Бендукидзе, которого одно время Порошенко планировал чуть ли не на пост главы Центрального банка, сказал мне: «Донбасс — это чемодан без ручки».
Путин верит в возможность победы. Он знает точно, что можно эскалировать войну. Я боюсь, что он верит всерьез, что этого можно добиться, создав максимально невыносимые условия для жизни в Украине
Александр Роднянский: Без ручки или с ручкой, неважно. Я не готов это обсуждать. Там по-прежнему живут люди, граждане Украины. В Краматорске и Славянске, в агломерации этих городов, есть еще несколько населенных пунктов, где живет 100 с лишним тысяч украинцев. И речь идет прежде всего о них, находящихся на территории, защищаемой Вооруженными силами Украины. Я сейчас не говорю о жителях оккупированных областей, которые тоже украинцы, но это отдельный разговор. Ни один украинский политик никогда в жизни не сможет на себя взять смелость, мужество и риск отдать не завоеванные российскими войсками территории. Как это может быть? Это же капитуляция. Сам факт, когда вы сдаете собственные территории без боя, равен капитуляции. А украинское руководство неоднократно говорило, на самом деле даже не с самого начала, это началось где-то года два спустя, о готовности остановиться по линии боевого соприкосновения. И эта позиция принимается украинским обществом. А украинское общество, от которого зависит украинское руководство — это ключевое отличие российской ситуации от украинской.
Потому что Путин не зависит от того, что говорят на улице и что говорят на кухнях московских домов. Все эти разговоры о Путине, кому он сказал, что его повесят, или о том, что его завтра снимут, это, извините меня, досужие вымыслы. Никто никогда в жизни не разговаривал с Путиным из тех, кто пишет эти тексты, и не приближался к нему на расстояние ближе, чем километров 15. Это все детский лепет.
Путин верит в возможность победы. Он знает точно, что можно эскалировать войну. Я боюсь, что он верит всерьез, что этого можно добиться, создав максимально невыносимые условия для жизни в Украине. Зима будет катастрофически тяжелой. Прошлая была чудовищной, умирали старики в высотных зданиях, потому что там не было ни отопления, ни воды, ни связи, они не могли позвонить ни волонтерам, ни в скорую помощь, чтобы им привезли лекарство, еду или что-то еще. Не работали лифты, они не могли ни спускаться, ни подниматься. В этом году обещают все сделать еще хуже.
Путин об этом говорит прямо. Он уничтожает сегодня логистические центры, инфраструктуру. Пару дней назад объявили о том, что заново начинают уничтожать энергетическую инфраструктуру. В этом состоит его план. Он совершенно ясен. Путин рассчитывает на три вещи: на бесконечное давление на фронте, которое будет усилено в случае проведения мобилизации в России, на зиму, во время которой будет трудно выжить украинским городам, и на изменение политической ситуации в одной из важнейших для поддержки Украины европейских стран. В следующем году, напомню, в апреле планируются выборы во Франции. Как себя поведет новый французский президент? Кто им станет?
Пока, за 8 месяцев до выборов, по всем прогнозам во втором туре побеждает Ле Пен. Она не поддерживает Россию, по крайней мере риторически. Но и такой стопроцентной полной поддержки Украины, какую демонстрирует все эти годы Макрон, тоже не следует ожидать. Что будет в Германии, каким образом события будут развиваться в других европейских странах, тоже мало кто себе представляет. И на это надежда Путина. Вот он и давит.
Никто не сомневается в стойкости украинской армии, но хватит ли денег на продолжение войны и что будет внутри украинского общества, как оно будет поддерживать фронт и усилия украинского руководства по его удержанию — вот принципиальные вопросы, которые сегодня важны для Украины и украинцев. Пока никаких признаков того, что Украина ослабит свою решимость сопротивляться, нет.
Евгения Альбац: Да, за исключением того, что Путин и его ребята опять начали шантажировать применением ядерного оружия. К сожалению, европейские и американские политики каждый раз пугаются. Ровно поэтому, я считаю, война и длится уже столько времени. Она могла бы закончиться в двадцать третьем году.
Александр Роднянский: Честно говоря, думаю, что она могла бы не начаться, если бы в четырнадцатом году Барак Обама ввел хотя бы часть тех санкций, которые были введены в двадцать втором. А когда они ограничились после аннексии Крыма детскими санкциями, о которых стыдно вспоминать, то Путин сотоварищи поняли, что на самом деле им ничего не угрожает и можно спокойно готовиться к следующему этапу.
Ответственность западных лидеров на самом деле колоссальна, а их недооценка угрозы немыслима. Мы все ошибались, но мы с вами не занимали главные политические позиции и не отвечали за такие колоссальной важности решения, каковые принимали Обама, Байден, Меркель. Все эти люди разговаривали с Путиным. Все эти люди могли приехать, на самом деле, на закрытие Олимпиады и поговорить с ним там. Вы помните, когда никто не приехал, он оказался один на трибуне, оскорбленный, униженный, жалкий. И буквально через день началась операция по захвату Крыма.
Я считаю, что такие мелочи имеют значение. Как говорил один из героев книги Марио Пьюзо «Крестный отец», ставшей основой великого фильма, друзей надо держать близко, а врагов еще ближе. Если вы боитесь Путина и считаете российскую агрессию возможной, значит, надо быть рядом, надо разговаривать, общаться, встречаться, а не поучать как ребенка, нашалившего в школе, приездом или неприездом на закрытие Олимпиады.
В результате мы имеем, после тысяч многочисленных ошибок, все, что мы получили: войну, которую невозможно остановить, Америку, которая уходит из влияния, уже финансово не помогает Украине на данном этапе и, соответственно, не влияет уже на принятие решений по Украине (или не в той степени влияет, как могла бы, если бы принимала участие в финансировании ее обороны). Помогают только европейцы, и на данном этапе это по факту Германия, которая стала ключевым партнером Украины в этой войне благодаря тем немыслимым возможностям и помощи, которые она предоставляет стране.
Евгения Альбац: То есть вы не рассматриваете визит главы ЦРУ в Москву как признак того, что Соединенные Штаты возвращаются к теме достижения мира в Украине?
Александр Роднянский: Разговоры могут идти любые, но почему на эти разговоры должен реагировать Путин? Совершенно очевидно, что у Путина есть план. Я не понимаю, как на месте Путина находящийся человек, который принял на себя все эти чудовищные риски, получил все мыслимые санкции, стал политическим изгоем в современном мире, человек, с которым, по сути, никто не разговаривает, согласится прекратить войну, в которой, как ему кажется, у него возможен выигрыш, просто потому, что кто-то хочет ее остановить. Да еще на том этапе, на котором он не получает желанного.
А желанное у него одно. Это никакой не Донбасс. Он хотел и хочет одного. Он хочет контроль над Украиной. В каком виде — он готов, наверное, дискутировать, будет ли это форма, условно говоря, Беларуси или Грузии, но безусловно он хочет иметь влияние на все решения, которые принимает правительство Украины. Иными словами, он не хочет видеть суверенной независимой Украины. Это для него опасно. Это по факту формулировалось ими всегда. Даже если они говорили бессмысленные слова на тему денацификации и демилитаризации, означало это всегда одно.
И у меня вопрос только один: почему он должен отказаться от этих планов именно сегодня? Что должно заставить его это сделать? Погибают россияне? Он когда-то на это реагировал? Россия остановилась в развитии — ну и что? Его волнует экономика? Ему совершенно не обязательно заканчивать войну. Он же понимает, что чем больше его просят, тем больше он может требовать в ответ. Для него удобнее открыть эти разговоры заново, если заставить Украину пройти через сложнейшую зиму, выйти на выборы президента во Франции в апреле. И после этого, наверное, он может начать некие разговоры, как ему кажется, с позиции силы. Я описал, как я представляю себе логику людей, находящихся на той стороне, не более того.
Антисемитизм, как и было сказано
Евгения Альбац: Последний вопрос. Вы об этом тоже пишете в своем блоге. Очередные голливудские актеры написали очередное письмо с требованием приструнить Израиль. Я тоже считаю, что Израиль совершил целый ряд военных преступлений в Газе. Можно ли было их избежать или нельзя было избежать в условиях, когда вся Газа — сплошной ХАМАС и туннели, не очень понятно, но факт есть факт. При этом про 7 октября и чудовищные преступления против израильтян на фестивале и в кибуцах все уже забыли. Вот у вас Молочников снимает фильм, а если вы слышали интервью, которое его партнерша и продюсер давала телеведущей Ирине Шихман, то она, собственно, высказывала вот эту всю риторику, которая сейчас очень популярна в Соединенных Штатах. Грантодатели отказываются давать гранты, издательства не печатают израильских авторов. А если ты летишь в Израиль и пишешь оттуда репортажи, то тебе дают понять, что ты не туда полетел. В общем, это абсолютно реальная история развивающегося антисемитизма, который далеко выходит за пределы войны в Газе. Объясните мне, почему ваши коллеги кинематографисты так сконцентрировались именно на Газе? Почему мы с вами не видим, чтобы они писали письма или выходили в защиту Украины или в защиту уничтожаемых в Уганде христианских деревень? Да, везде в мире людей убивают. Но почему они не пишут письма по поводу Украины, почему не настаивают, чтобы Трамп предоставил новую помощь именно Украине?
Александр Роднянский: Меня это возмущает не меньше вашего. Вы хотите, чтобы я вам объяснил эту логику? Я могу попробовать. Это люди крайне левых убеждений. Это не либералы, разница между либералами и так называемыми прогрессистами, демократическими социалистами Америки состоит только в том, как кто-то удачно сформулировал, что с либералом можно «согласиться в несогласии»: поговорив, сойтись на том, что вы придерживаетесь разных убеждений, после этого сесть и выпить вместе кофе или поужинать, обменяться мнениями и, так сказать, остаться друзьями. А так называемый прогрессист тебя слушать не будет. Он тебя отрицает с первой секунды. Это принципиальный момент.
Для этих людей главным врагом является американский капитализм. Не Израиль, не евреи как таковые, а американский капитализм, американские корпорации, которые повинны во всех смертных грехах, которыми больно современное человечество, среди которых и климатический кризис, и колониализм этот бесконечный, его последствия, и все эти проявления гендерных отношений, перечисляйте сколько угодно. Америка и американский империализм проявляются на разных территориях. Ключевой форпост — это Израиль, который, по их мнению, является практически американским прокси, воплощением всего худшего, что есть в американском капитализме. А это, так сказать, империализм, колониализм, белое доминирование, апартеид, геноцид и так далее. Вот и всё.
Они же по-прежнему у нас антисионисты, они не антисемиты. Они как бы к евреям хорошо относятся, а к Израилю плохо. А еще, если вы разговариваете с приличными людьми, они вам говорят: мы не к Израилю плохо относимся, а только к правому правительству Израиля.
Давайте я сразу оговорюсь, у меня нет никаких вопросов к тем людям, которые критикуют израильское правительство. Я вполне понимаю, за что его можно критиковать. И я лично очень надеюсь, что на выборах в Израиле 27 октября победят те политические силы, которые сумеют заменить премьер-министра и дать возможность Израилю заговорить каким-то другим языком. Я вполне понимаю тех людей, которые считают, что Израиль действовал в Газе непропорционально. Я готов слушать, читать и обсуждать любую информацию о военных преступлениях, если таковые были. Но я не готов разговаривать с теми, кто считает, что там был геноцид, апартеид, и так далее. Государство, в котором больше 2 млн арабов обладают большими правами, чем в любой арабской стране региона, не является апартеидным.
Базово на Западе сложился жесткий союз ультралевых с исламистами, который на данном этапе истории в Европе и в Соединенных Штатах оказался, наверное, самым эффективным. К этому надо добавить многолетнее финансирование университетов через Катар и прочие государства, исповедующие идеологию «Братьев‑мусульман», способствующее появлению определенного рода дисциплин, программ, кафедр, преподавателей. Добавить абсолютную диспропорцию количества преподавателей в главных вузах Соединенных Штатов, диспропорцию между людьми, которые зарегистрированы как демократы, и людьми, которые зарегистрированы как республиканцы, там буквально 1 к 40–45, в Гарварде даже больше, кажется. Конечно, мы получаем картину молодого поколения, которое не то чтобы гордится, а ненавидит Америку, стыдится Америки.
Послушайте, чего требуют на больших пропалестинских демонстрациях. Американский флаг появляется там только тогда, когда нужно его сжечь или порвать на части. То же самое в Великобритании, британский флаг только для того, чтобы его сжечь. На этих демонстрациях скандируют «Смерть Америке» или «Смерть Израилю», как в Иране: смерть большому сатане, смерть малому сатане. И печально, что это популярно среди кинематографистов, традиционно склонных к левой идеологии, поскольку кино и искусство в целом всегда защищает интересы униженных, слабых, неимущих, меньшинств и так далее. Естественно, они сгруппировались.
Я бы не преувеличивал, я бы сказал, что их очень много, но далеко не большинство, просто они как всегда в таких ситуациях представляют из себя активное, очень громкое меньшинство. Опасность велика, но тем не менее мне кажется, что нельзя не замечать и противостоящих им сил, и большое количество людей, высказывающихся совершенно иным образом.
Все-таки кое-где правда берет свое. Вот уже оказалось, что среди журналистов, в смерти которых обвиняли Израиль, большая часть оказалась террористами ХАМАСа и «Исламского джихада». Уже пришли данные, которые даже обсудили в ООН, о том, что не было никакого голода в Газе, что там, напротив, большое количество детей страдают избыточным весом. Уже многое стало совершенно очевидным, но что поделать, к сожалению, на миллионы людей звезды, упомянутые вами, оказали влияние ложными фактами, которые они сообщали. К сожалению, такие письма подписываются и сейчас, вот прямо перед Венецианским фестивалем. От фестиваля требуют присягнуть некой идеологии, чего фестиваль избегал все эти годы. И организаторы были вынуждены в последнюю секунду включить в программу документальный фильм, о котором я упоминал, жестко критикующий израильские действия в Газе.
Мы живем в сложном мире, к сожалению, давление нарастает. Огромное количество антисемитских актов на улицах. Меня это страшно беспокоит. Человек, который разделяет эти точки зрения, наверное, объяснил бы вам их логику значительно более подробно и убедительно, для меня же это совершенно неприемлемо. Может, имеет смысл с такими людьми поговорить. Но пока мы с вами находимся на одной стороне баррикады, приходится лишь реконструировать эту логику.
Александр Роднянский — известный кинопродюсер, четырехкратный номинант на «Оскар», обладатель премий «Золотой глобус», «Ника», ТЭФИ, «Золотой орел». Продюсер двух фильмов режиссера Андрея Звягинцева — «Нелюбовь» и «Левиафан», оба были номинированы на «Оскар». Продюсер документального фильма о российских нацистах «Россия 88» Павла Бардина и «Я тебя люблю» Александра Расторгуева и Павла Костомарова, «Дылда» Кантемира Балагова, «Сталинград» и «Девятая рота» Федора Бондарчука. Автор книг «Выходит продюсер» и «Нелюбовь. О путинской России в девяти фильмах». После начала военной агрессии России против Украины уехал за границу. В октябре 2022 года Минюст РФ внес Роднянского в реестр «иностранных агентов». В октябре 2024 года московский суд заочно приговорил его к 8,5 годам колонии по статье о публичном распространении «заведомо ложной информации» об армии РФ (ст. 207.3 УК РФ). На фестивале в Венеции будут представлены два фильма, в которых Александр Роднянский принимал участие как продюсер: «Дорога в Иерихон» израильтянина Амоса Гитая и Place to be («Лучшее место») венгерского режиссера Корнеля Мундруцо.
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Александр Роднянский, Михаил Ходорковский в РФ объявлены «иностранными агентами».
** «Дождь» признан «нежелательной организацией».
*** «Инстаграм» принадлежит Meta, включенной в список «экстремистских» организаций.
Фото: kinoafisha.info.