Сергей Вакуленко
Евгения Альбац*: Главные события в первые же дни нового года сосредоточились в Венесуэле и в Иране. Это важно с точки зрения глобального рынка, с точки зрения потребителей нефти и цены на российскую нефть, которая является одним из главных доходов российского бюджета. Венесуэла — первая страна мира по запасам нефти, Иран — третья или четвертая. И обе страны вошли в период очень жесткой турбулентности. Венесуэла нестабильна уже некоторое количество лет. А Иран взорвался так, как не взрывался, по оценкам специалистов, с революции 1979 года. Власти включили самые жесткие меры, чтобы остановить свержение режима аятолл. К чему могут привести взрывные события в двух нефтяных странах, как это скажется на российской экономике, как это скажется на других больших экономиках, таких как Китай, например?
Вы как-то сказали, Сергей, что венесуэльская нефть — это чемодан без ручки, нести тяжело, а бросить жалко. При этом многие западные СМИ пишут, что главное, зачем президент Соединенных Штатов отдал приказ арестовать Мадуро и его жену, это именно желание Соединенных Штатов поставить под контроль венесуэльскую нефть. Объясните, как это соотносится, почему вы считаете, что венесуэльская нефть — это чемодан без ручки?
В Венесуэле нефть, с одной стороны, дорого добывать, а с другой стороны, она стоит дешевле, чем прочие нефти мира
Сергей Вакуленко: Да не только я, все аналитики и вся нефтяная отрасль так считают. В Венесуэле нефти очень много и добывается она очень и очень давно. Это одна из первых стран мировой нефтяной добычи. Были времена, когда это был наравне с США почти мировой лидер, который добывал больше, чем весь Персидский залив вместе взятый. Но в Венесуэле непростые запасы нефти. Нефти много, но она тяжелая, «недобродившая», это не простая прозрачная жидкость, а плотная смолистая субстанция, которую очень трудно извлечь из земли. А вторая с ней беда, что когда вы ее добываете, с ней еще нужно очень много что делать. То есть ее нельзя просто разогнать на фракции — бензиновую, дизельную, керосиновую, которую почти сразу можно заливать в моторы. Ее нужно загонять в установки крекинга, чтобы сложная органика превратилась в простую. Делать на НПЗ то, что природа недоделала. А кроме того, поскольку она густая, смолистая, не течет, то чтобы с ней вообще можно было обращаться, ее по выходе из скважины, где она застывает на поверхности, надо разводить легкими фракциями, чтобы ее можно было транспортировать по трубе, залить в танкер, из танкера вынуть, и так далее. То есть вы имеете нефть, которую, с одной стороны, дорого добывать, а с другой стороны, она стоит дешевле, чем прочие нефти мира.
Евгения Альбац: Почему дешевле?
Сергей Вакуленко: Скидка относительно марки Brent или американского WTI на эту нефть примерно 20%. То есть вы тратите, условно, на 10 долларов за баррель больше, чтобы это добыть, и выручаете на 10 долларов за баррель меньше, продавая. Можно с таким работать? Можно. Доходно это? Зависит от налогов, зависит от цен на нефть, и так далее.
Евгения Альбац: А можете для сравнения просто дать цифры себестоимости, скажем, нефти в Саудовской Аравии, в России и в Венесуэле?
Сергей Вакуленко: Когда мы говорим о себестоимости нефти, приходится учитывать текущие издержки из уже готового месторождения. Нефть надо достать, очистить, довести до трубопроводной кондиции и доставить в порт. В России это 12–15 долларов на баррель. В Саудовской Аравии — 5. А в Венесуэле это 25–30.
Евгения Альбац: Да, это серьезно.
Сергей Вакуленко: А потом на это еще накладывается скидка. То есть если мы не берем военные обстоятельства, то российская и саудовская нефть продается примерно по одной и той же цене. А венесуэльская из-за трудностей переработки будет на 15–20 долларов дешевле. Мы говорим о добыче из существующих скважин. Если же нужно новую скважину пробурить на существующем месторождении, добавляются капитальные затраты. В Саудовской Аравии вы к этому прибавите 5 долларов, а в России, скажем, 7 — к тем цифрам, которые я там раньше озвучил. То есть если мы говорим о полной технической себестоимости российской нефти из старых месторождений, с учетом затрат на бурение, на межпромысловые трубопроводы, линии электропередач, промысловые дороги и все такое, в России эта себестоимость где-то 25 долларов за баррель. В Саудовской Аравии — 15–20. А в Венесуэле, с учетом всех прочих проблем, это еще на 10–15 долларов дороже.
Евгения Альбац: То есть уже в районе 40.
Сергей Вакуленко: Да. Американский сланец, кстати, тоже примерно 40.
Театр Трампа
Евгения Альбац: Насколько я понимаю, нефтяная государственная компания Венесуэлы раньше в какой-то части принадлежала американской компании Exxon? Сейчас Exxon требует за свои потери в результате национализации 6 или 7 миллиардов долларов. Или все сложнее?
Сергей Вакуленко: Не совсем так все было. Действительно, до 1976 года работало полтора десятка компаний, в частности Shell Венесуэла, Creole Oil и так далее. Creole Oil это как раз была дочка Exxon. В 1976 году была проведена национализация: было множество нефтяных компаний, их вместе сэмальгамировали вот в эту самую PDVSA, которая в 76‑м году и основалась. Это была национализация, одна в ряду многих прочих национализаций. Тогда была эпоха национализаций, и, честно говоря, все нефтяные мейджоры хорошо понимали, что эпоха такая, и ничего не сделаешь. Надо действительно отдавать странам-владельцам ресурсов их нефть, потому что в 1976 году были очень высокие цены после 1973 года, и было понятно, что эта ситуация крайне неустойчива.
Долгое время Западу удавалось поддерживать у нефтяных стран ощущение, что основная ценность создается не на добыче нефти, а на переработке. После эмбарго стало понятно, что цены и правила игры будут диктовать страны-владельцы ресурсов
Евгения Альбац: После 1973 года — вы имеете в виду кризис на Ближнем Востоке?
Сергей Вакуленко: Да, после того как арабские страны объявили эмбарго, цены на нефть взлетели в четыре раза, и в этот момент страны и члены ОПЕК поняли, что у них есть рыночная сила. То есть долгое время Западу удавалось поддерживать у нефтяных стран ощущение, что нефти в мире очень много и что основная ценность создается не на добыче нефти, а на переработке. И на протяжении 20 с лишним лет была ситуация, когда у всех нефтяных стран мира нефтяные корпорации покупали нефть по 4 доллара за баррель. Это была мировая константа, несмотря на инфляцию 60‑х и так далее. Им казалось, что рыночная сила на стороне покупателей, а нефть — такой товар, которого в мире очень много. Ну вот арабы ввели из политических соображений свое эмбарго, которое продлилось-то всего 4 месяца. Но всем стало ясно, что нет, ситуация обратная, что рыночная сила на стороне нефтепродавцов, цена на нефть взлетела в 4 раза, и с тех пор не сильно падала. Она стала снижаться к 79‑му году, но снова взлетела после революции в Иране. И в этот момент стало понятно, что впредь цена на нефть будет большой, и правила игры будут диктовать страны-владельцы ресурсов.
Но та национализация прошла очень и очень мягко, без какого-то возражения со стороны всех остальных. Сейчас Трамп припоминает венесуэльцам ту национализацию, но с тем же успехом он мог бы припоминать национализацию Эр-Рияду и Мохаммеду бен Салману, но что-то он этого не делает. Поэтому давайте не применять двойные стандарты. Что Трамп реально вспоминает и откуда действительно есть иски — это в основном Exxon и Conoco, о чем они в пятницу тоже упоминали, и там гораздо больше.
Евгения Альбац: В пятницу — это когда президент Соединенных Штатов собрал нефтяников на совещание.
Чавес объявил: никто никого не национализирует, но мы принимаем закон, изменяющий правила работы СП. Во‑первых, налоги должны подняться выше, а во‑вторых, доля PDVSA в любом СП не может быть ниже 60%
Сергей Вакуленко: Да, это было очень театральное совещание. Что было? Значит, в 90‑е годы было некое открытие нефтяной отрасли, и PDVSA, Petrolio de Venezuela Societe Anonime, стопроцентная государственная компания, стала открывать множество совместных предприятий и отдавать проекты в СП с иностранными компаниями. 90‑е годы — это, если помним, период очень низких цен на нефть, и иностранные компании заходили в Венесуэлу часто с мажоритарными долями в этих СП, им предлагали довольно низкие налоги и довольно низкие доли государства <в прибылях>. То есть, роялти, сколько должно было отходить от общей добычи государству, было низким. Но наступает 2007 год, боливарианский социализм, и Чавес говорит следующее: никто никого не национализирует, но мы принимаем закон, изменяющий правила работы этих СП. Во‑первых, налоги должны подняться выше, а во‑вторых, доля PDVSA в любом СП не может быть ниже 60%. И дальше правило, что PDVSA выкупает недостающую до 60% долю у своих партнеров по бухгалтерской стоимости, сколько было вложено минус амортизация. И налоги тоже повышаются.
Юридически это как бы некрасиво и непорядочно, но сделать так Венесуэла могла. Нигде не было в договорах прописано, что венесуэльское государство что-либо обещает компаниям, которые входят в СП. Что-то им обещала PDVSA. А PDVSA обещала примерно следующее: если законы меняются, фискальный режим ухудшается, PDVSA обязуется своему иностранному партнеру возместить недополученную прибыль до определенного уровня. Но штука в том, что когда заходили в страну в середине 90‑х, цены были низкие. А за период до 2007 года цены были высокие, все иностранные партнеры очень много получили. И если по этой формуле считать, то получается, что PDVSA уже ничего никому возмещать и не должна была. Если вы не согласны работать по новому закону, тогда вас принудительно выкупают по той самой балансовой стоимости предприятия. Что и произошло. Exxon и Conoco сказали, что не согласны. На что Венесуэла пожала плечами и их принудительно выкупила, исправно перевела им какие-то деньги, с которыми компании не согласились и стали подавать в арбитражи.
Двойной удар
Евгения Альбац: Почему так сильно упала добыча нефти в Венесуэле? Государственный кумулятивный долг Венесуэлы сейчас, по-моему, 175 миллиардов долларов. Потеряно 80% валового внутреннего продукта. Что случилось?
Социалистически настроенное правительство сказало, что у него программа борьбы с бедностью, поэтому из PDVSA начали вынимать деньги на социальные программы. И дали компании задание инвестировать в социальные проекты не менее 10% своей прибыли
Сергей Вакуленко: Из страны утекли кадры. Кто-то уехал в Колумбию, кто-то в Боливию, кто-то в Эквадор, кто-то основал в той же Колумбии довольно успешную нефтяную компанию, работающую, кстати, на сланцах Pacific Borealis. Кто-то уехал в США, кто-то в Канаду. Второй момент. Социалистически настроенное правительство сказало, что у него программа борьбы с бедностью, поэтому из PDVSA начали вынимать деньги на социальные программы. А кроме того, дали компании задание инвестировать в социальные проекты не менее 10% своей прибыли. То есть еще дополнительный налог. К чему это приводит? К тому, что у компании становится мало капитала, и она не может достаточно много инвестировать в производство. Это двойной удар: обескровили в плане кадров и обескровили в плане денег. Не хватает денег на простое воспроизводство, куда уж там на расширенное. При этом месторождения стареют. Чтобы они продолжали работать, надо много вкладывать. Но у компании нет денег. Потому что правительство начинает ее выжимать насухо. У лоялистов, работающих на НПЗ, с культурой труда и с технической грамотностью плохо, на НПЗ случаются аварии. А чинить денег нет. Месторождение без поддержки начинает работать в режиме истощения, добыча тоже начинает падать. И это, оказывается, такая нисходящая спираль. Не хватает денег на инвестиции в поддержание производства хоть в каком-то состоянии. На следующем такте денег все меньше, а правительство требует денег на осуществление социальных программ, и еще цены на нефть падают, потому что все это началось в 2014 году, когда резко упали цены на нефть. И в этот момент, в 2017 году, США вводят финансовые санкции против Венесуэлы. То есть PDVSA уже и занимать не может. И продает свою нефть все дешевле Китаю, который покупает ее со скидкой. Соответственно, вы катитесь дальше вниз по этому очень неприятному склону.
Евгения Альбац: То есть падение добычи нефти произошло не в результате того, что ушли западные компании с их технологиями, а в результате тех решений, которые принимало венесуэльское правительство?
Сергей Вакуленко: Ну, там смесь. Две американские компании нефтесервисные ушли, потому что им не платили. Могли ли венесуэльцы сами вот это делать? Ну, наверное, могли. По крайней мере, те венесуэльцы, которые еще не до конца убежали. К нынешнему моменту оттуда уже все компетентные люди уехали, потому что если они могут работать за нормальную зарплату в Атабаске или в Эквадоре, зачем им оставаться в вполне советских условиях, где приходится стоять в очереди за туалетной бумагой, зачем им работать в Венесуэле за гроши? Да, в Венесуэле произошла очень сильная деградация экономики. Компетентные кадры разъехались.
Интерес Сечина
Евгения Альбац: В Каракасе частым гостем в свое время был Игорь Сечин, глава «Роснефти». Насколько я понимаю, у «Роснефти» были интересы в венесуэльской нефти. Но потом и Сечин, и «Роснефть» оттуда ушли. Почему?
Сергей Вакуленко: У них была такая идея, что вот страна боливарианская, антиамериканская, а Россия как раз активно встала с колен и занимает новое место на мировой арене. И тут 2007 год, выгнали иностранцев, а давайте мы займем их место. И конец десятых годов это было время, когда самые разные российские компании думали, что мы уже в России справились, пора идти в мир. Российские металлурги покупали предприятия в США, в Бельгии, в Финляндии. И российские нефтяники тоже задумывались над глобальным масштабом. У Игоря Сечина отдельная любовь к странам, говорящим на португальском и испанском, вроде как формально есть почва для налаживания связей.
Дальше происходит нечто странное. Образуется колхоз, в который загоняют все значимые российские нефтяные компании: «Роснефть», «Газпромнефть», «Сургутнефтегаз», «ТНК-BP», «Лукойл». И говорят: а теперь мы все вместе, но под предводительством «Роснефти» пойдемте возьмем большой блок в нефтяном поясе «Ориноко» и будем там что-то делать. Пока суть до дело, договорились об этом в 2009 году, какое-то дело реально началось в 2011–2012, и там все раскачиваются, а СП с большим количеством равноправных партнеров работают вообще плохо, российские компании между собой договариваться не очень любят, так устроено. Грядет 2014 год, когда цены резко падают до 28 долларов за баррель, пусть ненадолго, но становится понятно, что в этой ситуации ловить примерно нечего. У PDVSA денег для совместных инвестиций нет, приходится фактически кредитовать эту PDVSA на весьма шатких условиях, с непонятными перспективами получения своих денег назад. А при этом у российских нефтяников в тот момент было куда вкладывать деньги с довольно хорошей отдачей в России. При этом не в колхозе, а единолично, в понятном режиме. Поэтому при любой возможности все эти компании продавали свои доли «Роснефти». В итоге «Роснефть» тоже в 2020 году переписала эту компанию на некую мартышку и отдала российскому государству.
А вот чем «Роснефть» с Венесуэлой занималась, это торговля нефтью. То есть «Роснефть» поставляла Венесуэле разбавитель, нафту, которая нужна для работы с тяжелой нефтью, и покупала у них тяжелую нефть. Ну ясное дело, с хорошей скидкой, в каких-то трейдинговых схемах. Возила на свой индийский завод Найара, который был специально под это куплен, и перегоняла. Но больших инвестиций от российских нефтяников в Венесуэлу не было.
Евгения Альбац: Значит, у России сейчас нефтяных интересов в Венесуэле нет?
Сергей Вакуленко: Особых нет. Игорь Сечин, его люди, наверное, с прибылью покупали нефть задешево, но и только.
Евгения Альбац: Тогда что за танкеры Соединенные Штаты арестовывают около берегов Венесуэлы?
Сергей Вакуленко: Ну как? В нефти как таковой интересов, может, и нет. Но за четыре года <под санкциями> Россия (точнее разные люди, работающие в России, вокруг нее) стала крупным оператором флота, обеспечивающего перевозку нефти стран-изгоев. Вот так это сформулируем. Соответственно, люди, которые организуют перевозку российской нефти по миру, в тот же Китай, понимают, что можно и в Венесуэле такие услуги оказывать: можно и в Венесуэле задешево купить нефть, несколько дороже в Китай продать, и т. д. Например, фирма, которая называется «Буревест Марин», предлагает такие услуги. И это танкер, который вроде бы принадлежит каким-то людям родом из Крыма. Команда на этом танкере в основном люди из постсоветских стран, Грузия, Россия, Украина. С тем же успехом она могла принадлежать азербайджанским бизнесменам, которые тоже довольно активные игроки в этом сегменте рынка.
Евгения Альбац: И они перевозили венесуэльскую нефть?
Сергей Вакуленко: Они, судя по всему, везли нафту из Ирана в Венесуэлу, тот самый разбавитель. То есть они шли с грузом в Венесуэлу, а не из Венесуэлы. Конкретно вот это судно, которое было «Белла 1», спешно стало «Маринара» и нарисовало российский флаг на борту. Там еще и другие танкеры захвачены, но некоторые из них вроде бы с Россией особенных связей не имеют. Это конкретные гешефты конкретных людей, так или иначе связанных с Россией.
Евгения Альбац: И теперь, когда эти танкеры арестованы, Соединенные Штаты просто экспроприирует эту нефть. Правильно я понимаю?
Сергей Вакуленко: Это очень шаткая история, что там можно делать, что нельзя. Пока эти танкеры захвачены, на груз наложен арест, экипажам предъявлены иски, обвинения, сказано, что все это сделано по ордеру Нью-Йоркского федерального суда. Но дело в том, что юрисдикция Нью-Йоркского суда на международные воды не распространяется, а в территориальные воды США эти танкеры не заходили. Поэтому насколько правомерно проводить арест в международных водах, вопрос очень сложный.
Лисица видит баррель
Евгения Альбац: На этом ставшем знаменитым совещании нефтяников у Дональда Трампа представитель Exxon сказал, что Венесуэла — страна, в которую нельзя инвестировать деньги. Что это значит? Что политические риски очень высокие? Тогда что Трамп имеет в виду, когда он говорит, что он сейчас «управляет Венесуэлой»?
Сергей Вакуленко: Даррен Вуд, представитель Exxon, который единственный осмелился сказать Трампу, как обстоят дела, сказал следующее: вы призываете нас туда инвестировать, но при нынешних ценах, при нынешних политических рисках в Венесуэле, при непонятной ситуации, на каких условиях мы туда будем входить, при проблемах с физической безопасностью это выглядит непривлекательно. Нужно будет вложить много денег, отдача на капитал неочевидная и нет понятной юридической рамки, на каких условиях мы там будем работать. Долгосрочной стабильности фискальных условий там тоже никто не обещал. Слов Трампа недостаточно, Exxon так не привык, потому что сегодня Трамп есть, а завтра Трампа нет, а послезавтра будет какое-нибудь другое правительство Венесуэлы, которое скажет — ты кто такой, yankee go home. И это вполне разумное опасение.
Евгения Альбац: Сколько лет потребуется для восстановления более-менее приемлемой добычи нефти в Венесуэле?
Сергей Вакуленко: Стандартная оценка — чтобы довести до уровня 3,5 миллиона баррелей в день, был такой пик, нужно 10 лет и 100–150 миллиардов долларов вложений. Сильно быстрее не получится, потому что там нет нефтесервисной индустрии, которая будет способна осваивать эти деньги быстрее.
Евгения Альбац: Тогда на что рассчитывает Трамп, давая понять, что операция в Венесуэле и все расходы с этим связанные будут покрыты за счет венесуэльской нефти?
Сергей Вакуленко: У меня полное ощущение, что это ситуация, в которой лисица видит 300 миллиардов баррелей, лисицу баррели пленяют, и т. д. А дальше считать уже не надо, то есть судим по каким-то высоким заголовочным цифрам, а там разберемся. Логика примерно следующая: ну вот там вроде работают китайцы. Китайцы прагматичные люди, они с убытками работать не будут. А если это так, то имеет смысл этих китайцев оттуда выставить и самому туда войти. Добычу можно раскачать, и будет еще выгоднее. То есть логика такая, она не арифметическая, она оперирует простыми понятиями.
Евгения Альбац: Для Китая риски не увеличились?
Сергей Вакуленко: Для Китая риски, конечно, увеличились, если там будет марионеточное правительство, которое будет делать то, что им скажут из Вашингтона. Трамп говорит, что Китай может покупать венесуэльскую нефть, работать в Венесуэле он не может.
Китай Венесуэлу кредитует и кредитными ресурсами включает ее в свою орбиту, как он делает очень много где по миру. Это примерно то, что делала Великобритания в XIX веке
Евгения Альбац: Вы говорите, что в нефтяной отрасли Венесуэлы много проблем. При этом Китай там работает. Ему все равно это выгодно?
Сергей Вакуленко: У Китая такой подход, что он идет по миру и стремится застолбить за собой те или иные природные ресурсы, даже не сильно заботясь, выгодно ли это по деньгам. Второй момент — в налогах и в том, сколько та или иная страна, то или иное правительство, то или иное государство берет себе с разработки природных ресурсов. Китай Венесуэлу кредитует и кредитными ресурсами включает ее в свою орбиту, как он делает очень много где по миру. Это примерно то, что делала Великобритания в XIX веке. Даются кредиты странам, неважно, Конго, Шри-Ланке, Венесуэле. А потом, когда страна не может эти деньги отдать, с ней ведется разговор. Ну хорошо, не можете расплачиваться деньгами, расплачивайтесь суверенитетом. Вот Китай сейчас делает ровно это.
Евгения Альбац: Целый ряд американских аналитиков считают, что в 2027 году Китай постарается захватить Тайвань, и начнется конфликт с Соединенными Штатами Америки. Поэтому надо до 2027 года китайские интересы убрать там, где они могут дотянуться до США. Правильно я понимаю?
Сергей Вакуленко: Я не думаю, что Китаю из Венесуэлы так уж легко до Америки дотянуться. Венесуэла очень своенравная страна. Не то чтобы склонна была китайские военные базы размещать у себя. То есть, я думаю, это не самое важное поле битвы, но, может быть, и такое соображение есть.
Лишняя нефть
Евгения Альбац: Что означает нынешняя турбулентность в Иране, которая все больше становится кровавой, для цен на нефть и для экономики России, для экономики Китая, и т. д.?
Сергей Вакуленко: Если в Иране вдруг действительно происходит конец режима, и происходит с большими потрясениями, как было в 79‑м году, и иранская нефтедобыча резко падает, — с мирового рынка уйдет примерно 2,5 миллиона баррелей в день. 90% этого, если не больше, покупает Китай. Сейчас профицит добычи в таких объемах есть. И у Саудовской Аравии, и у Арабских Эмиратов есть запасы добывающих мощностей, которые могут быть запущены для того, чтобы это компенсировать. Если же режим аятолл свергают быстро, в Тегеран триумфально возвращается младший сын шаха Пехлеви и смена режима происходит относительно быстро и относительно бескровно, и нефтяная отрасль Ирана продолжает работать. Иран открывается для инвестиций, с Ирана снимают санкции. Что происходит? За 6 месяцев Иран увеличивает свою добычу примерно на полмиллиона баррелей в день. Еще года за три, например, на миллион-два баррелей в день. Но тут начинаются нюансы. Потому что Иран-то все-таки член ОПЕК. Кстати, как и Венесуэла. Позволят ли им так уж сильно свою добычу раскачать, не вступая в определенный конфликт с прочим ОПЕК? И надо ли это им самим?
Но в целом, конечно, если вдруг в обеих странах происходит нормальная смена режима и при этом не происходит суровых гражданских войн, то по идее это означает, что на мировом рынке появится больше нефти. Для России это проблема. Пока нефть была в некотором дефиците еще пару лет назад, кое-кому приходилось ее покупать с политическими рисками — куда денешься, другой нет. А теперь, когда на рынке откровенный профицит, можно покупать не у России. Можно покупать у кого-то еще, а у России соглашаются брать только с высокой скидкой.
Евгения Альбац: Сейчас в мире добывается примерно 100 миллионов баррелей в день.
Сергей Вакуленко: Скорее 105. А нужно 103–104.
Евгения Альбац: То есть на 2 миллиона сейчас добывается больше, чем нужно. И отсюда падение цен на нефть?
Сергей Вакуленко: Нефть покупают трейдеры и складируют либо в береговых хранилищах, либо фрахтуют танкеры и используют их как плавучие хранилища, предполагая, что потом цена вырастет. Как-то так это происходит. Довольно много закупает Китай. И Китай строил очень много береговых хранилищ, резко увеличивал объемы своего стратегического резерва. Аналитики говорят: не запасается ли Китай нефтью в предположении, что ему могут устроить блокаду? Из России-то он нефть продолжит получать, а вот, скажем, из стран Персидского залива, из Австралии, из других англоговорящих стран ему нефть будет получать затруднительно. Не запасается ли он на случай возможной операции против Тайваня?
Евгения Альбац: Американские аналитики довольно уверенно говорят о том, что надо готовиться к 2027 году, когда Китай постарается оккупировать Тайвань.
Сергей Вакуленко: Как минимум, Китай сейчас создает для себя больше возможностей для этого.
Евгения Альбац: Сколько сейчас стоит российская нефть?
Сергей Вакуленко: Где-то 59 долларов за баррель.
Евгения Альбац: Если дисконт, то все-таки выше 50?
Сергей Вакуленко: Примерно 52. Но это в индийских и китайских портах, если российские нефтяные компании обеспечивают транспорт своей нефти туда сами, и это не очень прозрачная ситуация. Если вы не очень большой российский нефтедобытчик, или у вас что-то сорвалось, и вы хотите продать свою нефть в порту Приморска или Новороссийска, там вам предложат цену низкую. Потому что действительно организовывать перевозку российской нефти — дело сложное, причиняющее головную боль, создающее риски. Тогда действительно предложат цену небольшую. Другое дело, что по этой цене в портах Новороссийска и Приморска продается не так много нефти. Основные первые продажи идут в портах Индии и Китая, причем перевозчики очень часто с нефтяными компаниями и связаны. Кто-то может считать, что стоимость фрахта, страховки и так далее очень высокая, но это платится как бы самим себе или близким компаниям людям. Другое дело, что цена, которая определяется на редких и не слишком многочисленных сделках в Приморске и в Новороссийске, служит для исчисления налогов с нефтянки в России. И с точки зрения российского бюджета нефть действительно стоит 35 долларов за баррель.
Евгения Альбац: Всегда говорилось, что российский бюджет может выдержать ситуацию, когда нефть не ниже 40 долларов за баррель.
Сергей Вакуленко: Были разные цены отсечения, и 40, и 45. Опять же, что значит бюджет может выдержать? Вынес немало русский бюджет, вынесет и нефть подешевле. А разговоры про военные расходы и социалку, которые якобы не из чего будет финансировать — это из серии, кто там будет больше пить и меньше есть. Из серии, что будет с налогами. НДС повышают довольно резко, заметно. Субсидии убирают, какие только можно. Берут больше денег с независимых газовых компаний, чтобы поменьше брать с «Газпрома». Берут скрытые налоги вроде утилизационного сбора, и так далее. Господа Силуанов и Сазанов (замминистра как раз по налогам) это творческие люди, они могут много что придумать.
Кстати, и у Ирана нынешние проблемы отчасти от того же — что нефтяная выручка сильно припала. Собственно, волнения в Иране начались с того, что Иран решил отказаться от множественных валютных курсов, что сильно бьет по интересам иранского купеческого сословия.
Евгения Альбац: Там инфляция зашкаливающая, на продукты 50–70%. И плюс ко всему дикий дефицит воды, 5 лет засухи. Очень напоминает 2012 год, когда в Иране были «куриные бунты», а это основной источник протеина в Иране. Сейчас, насколько я понимаю, тоже проблема с ценами, с дефицитом курятины, и т. д.
Сергей Вакуленко: Ну, в том числе. Но это результат отчасти того, что «люди царства своего не уважают больше», то есть по морали и авторитету иранских властей сильно ударила война с Израилем. Экономические причины там тоже есть, они заметны. А российскому бюджету и при 35, и при 40 долларах за баррель придется очень непросто. Но, с другой стороны, там еще были разные роскошества в бюджете вроде строительства метро в Москве или скоростных магистралей Москва-Петербург. Что-то резать вполне можно.
Евгения Альбац: Цена нефти растет из-за событий в Иране?
Сергей Вакуленко: Пока не видно. Пока все довольно спокойно.
Евгения Альбац: Китай получает очень много нефти именно из Ирана. Сейчас поставки продолжаются или остановились?
Сергей Вакуленко: Продолжаются. Идут как раньше.
«Газпрому» умереть не дадут
Евгения Альбац: Вы упомянули «Газпром». Я только что прочитала, дыра в бюджете «Газпрома» 6 триллионов рублей. Это похоже на правду?
Сергей Вакуленко: Это, наверное, долг, который «Газпрому» действительно тяжелее стало обслуживать. В основном это выпущенные долговые обязательства. Обслуживать их непросто, потому что кредитные ставки высоки.
Евгения Альбац: То есть «Газпром» банкрот?
Сергей Вакуленко: Нет, и близко не банкрот. Обслуживать свои кредиты «Газпром» может вполне успешно. К тому же у другого сегмента газовой отрасли берут излишки, с тем чтобы подкормить «Газпром».
Экономическая система современной России — капитализм. С искажениями, госкапитализмом и всем остальным. Но это капитализм, в котором экономические власти привыкли работать в кризисах
Евгения Альбац: Когда в конце 80‑х годов резко упала цена на нефть, много было конспирологических теорий, что тогда Соединенные Штаты договорились с саудитами, чтобы уронить цену на нефть. Советский Союз стал банкротом, был распродан золотой запас страны, в Госбанке не было практически денег, и в результате это привело к коллапсу Советского Союза. В какой степени сейчас могут цены на нефть и вообще на энергоресурсы опуститься так, что у Российской Федерации возникнут похожие проблемы?
Сергей Вакуленко: Для Советского Союза падение цен на нефть — это была еще одна из соломинкок на спину верблюда. Это усугубило ситуацию, но было множество других причин, по которым все произошло, в том числе и та самая история, что «люди царства своего не уважают больше», и очень большая наивность Михаила Сергеевича Горбачева и его помощников в том, как они проводили реформы, и очень сильная центробежная ситуация, рост стремлений республиканских элит к независимости. Да, стало заметно меньше денег от уменьшения валютно-нефтяной выручки, это ослабило возможности для маневра, но причиной не было. Если говорить о современной России, то у нее нет довольно большого комплекса тех проблем, которые были у Советского Союза, которые привели к экономическому краху и развалу. Опять же, настолько низко, как тогда, цена на нефть сейчас упасть не может. Рынок не находится в таком дисбалансе, как тогда. И сейчас замыкающим элементом мировой нефтедобычи является американский сланец. Это довольно сильный регулятор ценовой системы. Поэтому очень долго ниже 50 долларов за баррель цена быть, наверное, не может. И экономическая система современной России, вот как ни крути, это капитализм. С искажениями, госкапитализмом и всем остальным. Но это капитализм, в котором экономические власти привыкли работать в кризисах. Это довольно компетентные экономические власти. Гораздо компетентнее, чем экономические власти Советского Союза. Поэтому запас прочности у этой системы, на мой взгляд, довольно велик...
Видеоверсия
* Евгения Альбац в РФ объявлена «иностранным агентом».