Дорога в районе лагеря беженцев Нусейрат (Газа), сентябрь 2025 г. Фото: Eyad Baba / AFP / Scanpix / LETA
Евгения Альбац*: 23 сентября — начало Нового, 5786 года по еврейскому календарю. Уходящий год был в Израиле годом продолжающейся войны в Газе, 12‑дневной войны с Ираном, фантастической операции по разгрому «Хезболлы» в Ливане и — практически разрыва с Европой. Даже в Соединенных Штатах, где традиционно поддерживают Израиль, на церемонию вручения премии «Эмми» 2025 года известный актер Хавьер Бардем пришел в куфии и заявил, что он не будет сотрудничать с теми, кто поддерживает Израиль. Со сцены «Эмми» раздавались призывы «освободить Палестину». Что после прошедшего года с его протестами против войны в Газе, в общем, уже неудивительно. В самом Тель-Авиве проходят стотысячные демонстрации протеста в связи с решением правительства Нетаньяху начать оккупацию Газы, с требованием сделки по возвращению заложников.
Были ли у правительства Нетаньяху альтернативы ведения войны с ХАМАСом, устроившим резню 7 октября 2023 года? Что означает возможность признания в ООН Палестинского государства? Как вы характеризуете этот прошедший год?
Год чудес
Марианна Беленькая*: Год был интересный, я бы даже сказала — переломный и для Израиля, и для всего Ближнего Востока. К перечисленному добавлю падение режима Башара Асада в Сирии. Это тоже связано с Израилем. Ну и вот только что к концу года, попытка уничтожить верхушку ХАМАСа в Катаре, беспрецедентный удар по Дохе, который меняет правила игры в регионе. И нас «порадовал» премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху, сказав, что Израилю придется привыкать жить в условиях международной, в том числе экономической, промышленной изоляции. Сравнил это с временами Спарты. Внутри Израиля идет брожение, израильское общество пытается понять, что происходит с государством. И на всем Ближнем Востоке тоже меняется баланс сил.
Израиль показал свои невероятные военные способности и полностью исправил тот имидж, который был во многом потерян 7 октября. А вот с политической и дипломатической точки зрения у нас, к сожалению, огромные проблемы
Михаил Гуревич: Этот год действительно был годом каких-то чудес, некоторые операции войдут в историю и будут изучаться. С точки зрения военной мощи Израиль показал свои невероятные способности и полностью исправил тот имидж, который был во многом потерян 7 октября. А вот с политической точки зрения, вы знаете, я каждый раз вспоминаю, что сказал Киссинджер после Шестидневной войны: что за 6 дней евреи опровергли 2 вековых постулата — что они плохие воины и что они хорошие дипломаты. Мы продолжаем это дело опровергать, мы прекрасные воины, а вот что касается дипломатического и вообще политического эшелона, у нас, к сожалению, огромные проблемы, и мы это наблюдаем каждый день.
После успешного завершения 12‑дневной войны с Ираном мы говорили о возможностях, перспективах прорыва, о возобновлении Соглашений Авраама, говорили о Ливане, говорили о Сирии. Вновь вспоминали возможности подписания нормализации с Саудовской Аравией. Но вот сегодня (15 октября) в Катаре собрались лидеры арабского мира, и мне кажется, мы своими действиями делаем невероятные усилия по объединению арабского мира, который вообще-то очень сложно объединяется, там много внутренних противоречий. Я напомню, что в 2017 году большинство арабских стран разорвали отношения с Катаром, обвиняя его в пособничестве терроризму и сотрудничестве с Ливаном. Сегодня же туда съехались все лидеры и готовы подписаться практически под любой декларацией, которую предложит Доха. Президент Египта Ас-Сиси, выступая там, сказал, что израильтянам самим стоит задуматься, что происходит, потому что если так будет происходить дальше, то стратегический мир с Египтом может кануть в прошлое. И сегодня многие израильтяне действительно испытали шок от выступления премьер-министра, что наша перспектива — это превращение в автаркию, что мы должны готовиться к тому, что будем изолированы от всего мира. И это, в общем, похоже на план. Вчера еще казалось, что это страшный сон. Нетаньяху потом исправился, объяснил, что это была дискуссия с Министерством финансов о том, что нужно строить подземные военные заводы и на это нужно много денег, поэтому он пытался уговорить руководство Минфина. Но мы услышали то, что мы услышали. И от этого трудно абстрагироваться, к этому очень не хочется привыкать и соглашаться с этим.
Безусловно, в Израиле встанет вопрос, а кто виноват? Кто виноват в том, что война продолжается 2 года, что от авраамических соглашений мы пришли к автаркии, и что конца края этому не видно. И честно говоря, то что сегодня происходит на улицах Тель-Авива и других городов, мне кажется, это еще слабое проявление тех настроений, которые царят в обществе.
Доха без результата
Евгения Альбац: Давайте поговорим о том, что будет с Abraham Accords, Соглашениями Авраама, договоренностями с некоторыми арабскими странами вокруг Израиля. В чем был смысл удара по Дохе? Я понимаю, хотелось ликвидировать лидеров ХАМАСа. Насколько это удалось? Я понимаю, что до сих пор неясно, кого все-таки удалось уничтожить из верхушки. Был ли это ответ на теракт в Иерусалиме? И с точки зрения авраамических соглашений, какой в этом был стратегический замысел правительства Нетаньяху?
Марианна Беленькая: Да, результат операции в Дохе до сих пор неизвестен. Было объявлено о гибели шести человек. Два человека более-менее значимые, остальные охранники. Разные версии ходят, но оставшиеся якобы в живых лидеры ХАМАСа на публике не появляются. В чем смысл удара по Дохе? Несомненно это демонстрация того, что больше для террористов нет безопасных мест. До сих пор Катар был неприкосновенен как союзник США, как страна, где находится американская военная база. То есть по сути союзник США ударил по союзнику США. И теперь все понимают, что Израиль ничто не сдерживает, американцы на словах осуждают удар по Дохе, а на самом деле, судя по всему, не сильно возражали.
Евгения Альбац: Удар по Дохе принудит ХАМАС и «Исламский джихад» в Газе вернуть заложников?
Марианна Беленькая: Нет ответа на этот вопрос. Кто-то считает, что террористы будет более сговорчивы. Кстати, появились сообщения, что некоторые лидеры ХАМАСа в Газе просили о возможности покинуть сектор. Кому-то Израиль отказал, а кому-то дал добро. То есть определенный страх есть. С другой стороны, такие люди как Халиль аль-Хайя считаются непримиримыми и связаны с Ираном. И в общем-то ХАМАС понимает, что ему терять нечего, потому что ни США, ни Израиль не готовы позволить ему остаться в Газе. Вопрос, насколько политические лидеры в Дохе теперь испугаются и насколько могут оказать влияние на тех, кто непосредственно в Газе.
Что касается Соглашений Авраама, то пока слов о разрыве этих соглашений не прозвучало. Звучит, что действия Израиля ставят под угрозу процесс нормализации отношений. Например, уровень отношений между Израилем и Эмиратами уже снижается. Эмираты отказали Израилю в участии в военной выставке в Дубае, очень важной региональной выставке вооружений. И экономические связи, контакты снижаются. Но о выходе из соглашений никто не сказал. Хотя ситуация на грани.
Евгения Альбац: Насколько я понимаю, Арабские Эмираты в принципе очень заинтересованы в контактах с Израилем, как и Саудовская Аравия, потому что Израиль — носитель технологий, стартапов, значит нефтедобывающие страны пытаются на будущее диверсифицировать свою экономику и полагали, что могут это сделать с помощью Израиля. И казалось, что есть абсолютно рациональные причины под этими соглашениями. Это сейчас тоже ломается?
Марианна Беленькая: Действительно, все надеялись на новый Ближний Восток, арабам и Израилю есть в чем сотрудничать — технологии, военная безопасность, разведка. Израиль сотрудничал даже с Саудовской Аравией, с которой не подписано соглашение. И два года <войны в Газе> арабы не выходили из соглашений, но они не могут одобрить действий Израиля. Хотя ОАЭ осудили в 23‑м году террористическую атаку ХАМАСа. Но при тех картинках, которые приходят из Газы, они просто не могут позволить себе поступать иначе, как демонстрировать ограничение или снижение уровня общения с Израилем. Плюс речь не только о Газе, о заявлениях Израиля, о планах аннексировать часть территории Западного берега, Иудеи, Самарии. Много всего происходит, и остаться в стороне они не могут, иначе потеряют влияние в регионе и в своих странах. Режимы, понятно, авторитарные, но недовольство населения должны учитывать.
Нетипичная автаркия
Евгения Альбац: Вы сказали об автаркии, но я наблюдаю стотысячные демонстрации в Израиле, что в автаркиях невозможно. Есть оппозиционная пресса, которая резко критикует правительство. Была ли альтернатива ведения войны в Газе? Есть понятная задача уничтожить ХАМАС. Но мы видим картинки из Газы, мы видим, что это напоминает Бахмут и другие города, которые российская армия разрушила в Украине. Была ли альтернатива, Михаил?
Михаил Гуревич: Про автаркию говорю не я, а премьер-министр, и она бывает экономической, хотя обычно потом сопровождается политическим обрамлением, в этом и есть некоторая опасность, учитывая, что у нас в следующем году парламентские выборы. Была ли альтернатива? Надо признать, что когда случилось 7 октября, то первая естественная реакция была — отомстить. Потому что это было больно, страшно, опасно, это была угроза существованию государства. И мы должны были показать, кто в доме хозяин. Это желание обычного гражданина, обычного патриота, любого человека, который понимает, как устроена жизнь у нас на Ближнем Востоке, где, как говорится, или ты ужинаешь, или тобой ужинают. Такое же чувство возникало и после операции в Катаре: мы сейчас анализируем, нужно ли было, как надо было, и т. д. Но в момент, когда это происходит, ты говоришь, что это справедливо. И естественное желание — жестко вперед до победы. Проблема заключается в том, что правительство тем и отличается от обычного гражданина, что оно, получив мандат доверия населения, должно просчитывать, решать, что и как оно будет реализовывать, какие будут последствия. Народ может только оценивать эту реализацию на выборах, на протестах, и т. д. Сейчас есть некий консенсус, что в первые полгода после 7 октября, наверное, что бы мы ни сделали, это бы прошло без значительных протестов со стороны Европы. Арабский мир не мог бы так объединиться, как это сейчас происходит. И в целом даже президент Байден не мог ставить палки в колеса. Первые проблемы у нас появились примерно в феврале 2024 года. До этого, напомню, премьер-министр Испании (который на днях заявил, что жалко, что у Испании нет атомного оружия, чтобы прекратить трагедию Газы) приезжал к нам с визитом солидарности и высказывал поддержку и понимание той угрозы, с которой мы столкнулись. Первые полгода безусловно можно было делать практически что угодно. Другое дело, что нужно было совмещать военную мощь с политической. Мы же пришли к выводу, что у нас есть военная мощь, она все должна решить. А можно ли в принципе победить городскую герилью, какой является ХАМАС, за два года, за три, за пять лет? История не знает примеров. Возможно, у нас — мы нация стартапов — какое-то другое уникальное решение. Но мы сейчас приходим к пониманию, что без политической поддержки, одними военными методами решить эту задачу, судя по всему, невозможно. И правильно ли это было или неправильно, сегодня говорить, к сожалению, уже поздно.
Прошли времена, когда США или СССР что-то говорили, и все действовали согласно их слову. Сейчас арабские страны, особенно Катар, активно влияют на жизнь в Европе и в США
Евгения Альбац: Марианна, вы были в Газе. Вели репортаж с базы, где размещалось продовольствие, которое поставляли в сектор. Это было вскоре после того, как мир обошли фейковые кадры с предельно истощенным (на самом деле, как оказалось, тяжело больным) ребенком. Тем не менее вы же говорили в одном из интервью, что как минимум 120 человек действительно умерли от голода в Газе. Премьер-министр Биньямин Нетаньяху сказал (или ему приписывают эти слова), что ему плевать, как там выступает Европа, мы больше не европейцы, мы Ближний Восток, и здесь, на Ближнем Востоке, действует право сильного. Действительно ли Израиль может себе позволить порвать с Европой? В Соединенных Штатах после Трампа к власти постепенно будут приходить люди, которые отнюдь не расположены к Израилю. Израиль может себе это позволить?
Марианна Беленькая: Знаете, ни одна страна не может себе позволить большой изоляции, хотя мы видим примеры. Я не буду сравнивать Израиль с Россией, потому что это экономически и территориально совершенно разные истории. Иран, Северная Корея... Не хочется, конечно, ставить Израиль в этот ряд, тем не менее и для Израиля эта ситуация уже не новая, он проходил это с момента основания. Другое дело, что в глобальном мире, где все переплетено, связано — научные исследования, кибербезопасность, а Израиль был очень сильно интегрирован в западную экономику — очень тяжело оказаться в изоляции. Ну, во‑первых, посмотрим, как это будет работать и что из этого выйдет. Но в принципе Израилю пора было задуматься о том, что он и кто он есть. А что касается арабских стран, то да, право сильного действительно имеет значение, и если бы Израиль сложил руки, то арабские страны сделали бы вывод, что об Израиль можно вытирать ноги.
Политический зонтик Москвы
Евгения Альбац: Как они могут себе позволить сделать такой вывод, зная, что за Израилем стоят Соединенные Штаты Америки, которые выделяют очень большие деньги и поддерживают Израиль оружием?
Марианна Беленькая: Во‑первых, в США ситуация меняется, и мы не знаем, что будет дальше. Во‑вторых, сейчас очень сильно влияние арабских стран на Запад. Прошли времена, когда США или СССР что-то говорили, и все действовали согласно их слову. Сейчас арабские страны, особенно Катар, активно влияют на жизнь в Европе и в США. Катар очень сильно вложился в образование в Америке. Вы лучше знаете, что пропалестинские демонстрации в кампусах — во многом результат влияния Дохи.
Евгения Альбац: Прежде всего в Гарвардском университете, где Катар очень активно вложился в Центр по изучению Ближнего Востока.
Марианна Беленькая: У семьи эмира Катара, правящей семьи, больше недвижимости в Лондоне, чем у британской королевской семьи. Плюс в условиях войны России с Украиной Катар стал одним из самых главных экспортеров газа. Плюс инвестиции в Европу, там очень сильное катарское лобби. И Катар не единственный, есть Эмираты, есть Саудовская Аравия. Они могут влиять не военной силой, они могут задействовать общественное мнение, могут крутить какими-то политиками вплоть до глав государств. Вашингтону, Трампу пока удается разруливать отношения между Израилем и арабскими странами. В Израиль прилетел госсекретарь США Марко Рубио, встречался с Биньямином Нетаньяху, из Израиля отправился в Доху, и Доха, которая сначала говорила, что она прекращает посредничество между Израилем и ХАМАС, сейчас говорит о том, что продолжает этот путь. Это администрация Трампа, а что будет с другой администрацией, мы предсказать не можем.
Евгения Альбац: В США тоже немало очень жестких комментариев, в том числе от республиканцев и Белого дома, по поводу удара по Дохе. Вы упомянули Советский Союз и влияние, которое он имел на арабские страны. Это и поставка оружия, и финансирование Ясира Арафата и операций, которые Советский Союз проводил, поддерживая Организацию объединения Палестины против Израиля, когда в уставе ООП было записано уничтожение государства Израиль. Много говорили о том, что эмир Катара — дружбан Путина, что когда надо было решить проблему с выкупом «Башнефти» в пользу «Роснефти», был задействован именно Катар. Только что в Сочи прошла встреча министров иностранных дел России и арабских государств. У Путина есть возможность возобновить политику Советского Союза на Ближнем Востоке?
Марианна Беленькая: 15 октября в Москве состоится российско-арабский саммит, приедут лидеры разных стран. Это происходит впервые, несмотря на то что уже при Путине отношения Москвы с арабскими странами достаточно тесные. До сих пор были ежегодные форумы на уровне министров иностранных дел, их прошло уже семь. Теперь саммит по примеру российско-африканского, который был в Сочи. Сейчас это особенно важно, потому что в прошлом году после падения режима Башара Асада было очень много разговоров о том, что влияние России на Ближнем Востоке после потери Сирии резко сократилось. Москва сделала все, чтобы добиться согласия нового, временного президента Сирии Ахмеда Аш-Шараа (бывшего главы террористической группировки, которую Россия бомбила очень долго в Идлибе), чтобы он приехал в Москву и принял участие в этом саммите. Москве важно продемонстрировать, что ее контакты с Сирией продолжаются. И раз продолжаются контакты с Сирией, остается влияние на Ближнем Востоке. Пусть не такое, как во времена Асада, но есть. Тем более что арабские страны в последнее время предпочитают не складывать яйца в одну корзину. Они дружат с США, экономический и торговый оборот между арабскими странами и США в десятки раз превышают тот, что между Россией и арабским миром. Тем не менее политически арабские страны продолжают пользоваться Россией, общаться с Россией, учитывая, что она остается членом Совета Безопасности ООН, и иногда только Россия поддерживает их позицию. Сейчас ситуация меняется — с парадом признаний Палестинского государства, но очень долго Россия была фактически единственной, кто отстаивал палестинский вопрос так, как это хотели видеть арабы. Россию используют в качестве противовеса Вашингтону, и это будет продолжаться. Россия осталась в Сирии, сохранила свои военные базы там, правда, для этого ей теперь придется все время поддерживать Аш-Шараа. Но и Сирия нуждается в России, в ее экономической помощи. Мало ли что, вдруг завтра Запад вспомнит, что Аш-Шараа террорист. А Россия — верный союзник.
Михаил Гуревич: Россия, конечно, надежный союзник, но есть несколько нюансов. Я напомню, что по итогам недавней двенадцатидневной войны в Иране один из высокопоставленных иранцев заявил, что Россия не такой уж хороший друг, потому что она поставляла, судя по всему, разведывательную информацию Израилю. Насколько я слышу из тех кругов, сегодняшний Кремль считает, что одной из главных ошибок Советского Союза было так называемое стояние на Ближнем Востоке на одной ноге, то есть разрыв дипломатических отношений с Израилем после Шестидневной войны. И это было не в плюс Советскому Союзу. Исторически Израиль был скорее в западном блоке, но вот сейчас позиция Нетаньяху максимально показывает, что мы хорошо общаемся и с теми, и с этими.
Марианна Беленькая: Звучали разные заявления. Сирийцы говорили, что хотели бы, чтобы российская военная полиция вернулась в район Голанских высот. Собственно, и в Израиле не возражали бы, наверное, против такого развития событий, потому что с Россией им спокойнее, чем с Турцией, для Израиля Россия была и остается противовесом турецкому влиянию в Сирии. С Ираном тоже непросто было. Насколько я помню и знаю, российские официальные лица были не очень довольны иранским влиянием в Сирии. Россия считала, что Асад мог быть более гибок в том, что касается диалога с Западом и изменений внутри Сирии, но Иран не давал это делать.
Евгения Альбац: Но Россия уже три с половиной года ведет войну в Украине. Большая часть ее экономики сейчас работает на военно-промышленный комплекс, тем не менее есть проблемы и с оружием, и с бюджетом. Любопытно, что Россия, по сути, предала Асада, не стала ему помогать. Кто-то говорит, что это был рациональный выбор, кто-то говорит, что у России просто не было ни военных, ни финансовых возможностей поддерживать Асада. Это не влияет на арабские страны? Они не думают, что Россия сдаст их, если ей почему-то это будет выгодно?
Марианна Беленькая: Я думаю, что нет, потому что к Асаду у арабских стран тоже негативное отношение.
Михаил Гуревич: Дело в том, что на Ближнем Востоке от России арабам не требуется всего комплекса услуг. Все страны Персидского залива обладают крупнейшими базами США, Великобритании. Они защищают их. Сирия полностью под зонтиком Турции, а остальные — Китая. Например, Пакистан сегодня скорее союзник Китая. Египет размещает на Синайском полуострове новейшее ПВО китайского производства. Израильские аналитики к этому очень внимательно относятся, потому что понимают, что это передовые технологии. От России арабским странам нужна поддержка в ООН, некий зонтик глобального Юга и, соответственно, координация в продаже ресурсов, это общий интерес, который есть у монархий Персидского залива с Москвой. Политический зонтик и соответствующую риторику Москва обеспечивает, а это и есть востребованный товар здесь.
Журналисты как цель?
Евгения Альбац: Почему власти Израиля не пускают иностранных журналистов в Газу? Действительно ли журналисты, которые погибли в Газе не так давно, были целью израильской атаки? И вопрос к Марианне. Вы были в Газе — вы видели там своими глазами голодающих, умирающих от голода детей?
Марианна Беленькая: Давайте я сразу скажу, что все мои поездки в Газу, сначала как журналиста «Коммерсанта», а последние — как израильского журналиста были организованы пресс-службой Армии обороны Израиля, мы не видели непосредственно жителей Газы. И даже в моей последней поездке на том пункте, где распределяется продовольствие, хоть жители Газы там работают, нам не дали с ними поговорить.
Евгения Альбац: То есть вы работали под контролем?
Марианна Беленькая: Безусловно. Иностранные журналисты тоже ездили в Газу неоднократно, и для них даже больше организовывали поездок, их возили в туннели, показывали, что делает ХАМАС. Естественно, все эти поездки были под контролем Министерства обороны. Собственно, так происходит в очень многих конфликтах. Я думаю, что не пускают, во‑первых, из соображений безопасности, это самое главное, и чтобы не мешались под ногами. Да, хотелось бы, чтобы там были независимые журналисты, потому что в основном на западные и вообще мировые СМИ работают сами палестинцы, это стрингеры, которые годами находятся в Газе. И взгляды многих из них, их аффилиация под большим вопросом. Некоторые журналисты были пойманы на том, что они являются членами ХАМАСа, участвовали в резне 7 октября.
Евгения Альбац: Я работала на двух войнах в Чечне. Совершенно понятно, что скрывают военные — прежде всего гражданские потери. Так что когда нас куда-то не пускают, это скрывают что-то не столько от журналистов, сколько от наших слушателей, читателей и зрителей.
Михаил Гуревич: По поводу голода просто нужно понимать, как это выглядит. Газа это небольшая территория, густонаселенная, у нас очень жарко, плюс 30, последний дождь был в начале июня, предстоящий будет в октябре. Это жутко действует на организм человека, он ослаблен, это все понятно. Условно говоря, если у женщины двое детей, а муж погиб, например, он был боевиком ХАМАСа, то ей сложно добраться в центр раздачи продовольствия. Безусловно, более физически сильные забирают себе еду в центрах раздачи и потом продают ее на рынке, и другие вынуждены покупать. Это сложная ситуация, наверное, мы несем за нее ответственность, но не меньшую ответственность несет ХАМАС. И мировое сообщество, безусловно, тоже несет ответственность. То есть я разделил бы вину на три части, но как израильтянин я ничего не могу требовать от мирового сообщества, ничего не могу потребовать от ХАМАСа, поэтому у меня претензии к израильскому правительству. Сейчас мы туда просто пихаем еду.
Евгения Альбац: Продовольствие используется как оружие войны? Как шантаж в отношении хамасовцев?
Михаил Гуревич: Смотрите, сегодня в Газе нет работы, и ХАМАС использует еду как единственную форму оплаты для палестинцев.
Евгения Альбац: А Израиль использует еду как форму оплаты?
Михаил Гуревич: Израиль не смог реализовать задуманное. Была некая задумка, чтобы еда поступала от палестинцев, минуя ХАМАС. Реализовать эту идею Израиль не смог.
Евгения Альбац: Идея Трампа переселить 2 миллиона палестинцев непонятно куда и устроить там большой курорт, это, видимо, фантазия. Тем не менее на Западе считают, что правительство Нетаньяху поставило задачей, чтобы максимальное количество палестинцев покинуло Газу. Это правда или домыслы?
Михаил Гуревич: Я считаю, что правительство Нетаньяху понимает, и Нетаньяху об этом неоднократно заявлял, что там не будет еврейских поселений. Газа не станет частью Израиля, как бы того ни хотели крайне радикальные представители правительства, как Бен-Гвир или Смотрич. Об этом Нетаньяху говорил открыто и несколько раз. Есть ли силы в израильском обществе, которые хотят выдавить оттуда палестинцев? Есть. Является ли это осознанной, понятной и проводимой политикой Израиля? Нет. Но при этом, конечно, никто жаловаться и горевать по этому поводу не будет. И действительно возникает вопрос, почему у нас единственная в мире война, где не может быть беженцев? Почему Египет, где проживают единоверцы, братья, а иногда члены семейных кланов, не дают на время войны убежище своим собратьям? Почему это считается изгнанием, и как можно вести войну, когда почему-то все сочувствующие гражданскому населению требуют при этом, чтобы гражданское население продолжало проживать буквально на передовой? При этом, повторюсь, есть в нашем правительстве силы, которые хотят полной депортации, переселения Газы. Но эта идея появилась из уст Трампа, до него обсуждать это считалась не комильфо.
Что касается журналистов, сейчас масса сообщений о том, что в Газе погибло чуть ли не больше журналистов, чем в Первой и Второй мировых войнах вместе взятых. Но в мировых войнах не было такого количества блогеров. Сегодня журналистами в Газе именуются буквально все, любой человек, у которого есть телефон, который снимает. Журналистов — не только иностранных, но и израильских — ЦАХАЛ не пускает, есть у нас такая традиция. Считается, что мы заботимся, во‑первых, о безопасности журналистов, а во‑вторых, что тоже немаловажно — мы говорим правду, говорят представители армии. И надо сказать, что в отличие практически от всех армий мира, пресс-служба ЦАХАЛа регулярно признается в том, что тут или там были совершены действия, которые привели к потерям среди гражданского населения, к гибели журналистов, и т. д. Действительно есть традиция признавать ошибки, в отличие от многих других армий мира. Другое дело, что израильская армия до сих пор не усвоила новых законов войны, которые украинская война внесла в мир, когда иностранные журналисты сразу приезжают на место событий, относительно свободно передвигаются по театру военных действий и имеют страховки. У нас часто говорят: что если они погибнут? Во‑первых, есть страховка, во‑вторых, военкор понимает, на что он идет. Я работал с военкорами и представляю себе логику и внутренние позывы этих людей. Это очень отдельные люди, и они прекрасно понимают, на какие риски идут. Но наша армия пока предпочитает говорить, что нет, мы это делать не будем. И в целом мы очень плохо работаем с международной пропагандой. Лучшее доказательство тому — в начале этой недели у нас во всеуслышание премьер-министр заявил, что наконец-то спустя два года мы открываем специальный департамент так называемой народной дипломатии, который будет сражаться на информационном фронте, объяснять, разоблачать фейки, объяснять, что происходит. Но теперь они там борются, кому это подразделение будет подчиняться министру иностранных дел или премьер-министру. Мы уже молчим о том, что безусловно такой департамент должен был появиться два года назад, и только сегодня, когда премьер-министр говорил об автаркии, он также сказал, что нам придется большие средства вложить в информационную войну, потому что на нас идет наступление через социальные сети и другие новые медиа.
Кто против ХАМАСа?
Евгения Альбац: Марианна, вы делали интервью с лидером так называемого народного ополчения в Рафахе. Возможно ли внутреннее сопротивление в Газе?
Когда-то Израиль ставил на ХАМАС как на противовес Организации освобождения Палестины. Считал, что это менее вредно. Сейчас то же самое может произойти с Абу-Шабабом
Марианна Беленькая: На каком-то уровне возможно. И мы видели отдельные протесты в Газе, в разных районах, но они не приняли массовый характер, и не примут, пока оружие у ХАМАСа и других джихадистских группировок. У кого есть оружие, тот контролирует территорию. У Абу-Шабаба, с которым я говорила, есть оружие.
Евгения Альбац: Это лидер этого народного ополчения?
Марианна Беленькая: Назовем это народным ополчением, но на самом деле это бандитская группировка. Он занимался много лет контрабандой, сплотил вокруг себя определенное число людей и взял под контроль определенную территорию. Аналогичная вещь может происходить в других районах, где лидеры племен контролируют территорию, но у них недостаточно военных ресурсов, чтобы взять под контроль всю Газу. Были моменты, когда Израиль, видимо, помогал Абу-Шабабу оружием и деньгами, и в теории он мог бы захватить власть Газе. Будет ли от этого лучше Израилю? Это тоже большой вопрос, потому что когда-то Израиль ставил на ХАМАС как на противовес Организации освобождения Палестины. Считал, что это менее вредно. Сейчас то же самое может произойти с Абу-Шабабом. Кстати, в последнее время о нем мало что слышно. Было много разговоров, что если будет достигнуто прекращение огня, а ХАМАС при этом останется в Газе, то Абу-Шабаба и его людей просто вырежут. Мы постоянно получаем сообщения из Газы о том, что ХАМАС казнит людей, обвиненных в контактах с Израилем.
Михаил Гуревич: Меня российские друзья спрашивают, почему мы не устроим в Газе подобие Чечни. Типа, не купим там какое-то руководство, которое было бы лояльно Израилю. Надо просто понимать, что для того чтобы был чеченский вариант, суверен должен быть в Израиле авторитарный и несменяемый, которому глава вооруженной силы в Газе или на Западном берегу должен быть обязан своей властью и своей жизнью. А Израиль, несмотря ни на что, продолжает оставаться демократическим государством и от этой традиции, как мы видим, не отказывается даже спустя два года после начала войны и под угрозой невероятных санкций, чуть ли не изоляции.
Провал Газы
Евгения Альбац: Израиль провел фантастические операции в отношении «Хезболлы», потом в Иране, очевидно что с помощью местных сил. Почему это невозможно в Газе?
Михаил Гуревич: Дело в том, что Ливаном и Ираном занимается Моссад, а Газой занимался Шабак. С севера ждали нападения, считали угрозу серьезной и соответственно готовились. В отношении Газы бытовала концепция, что бармалеи получают деньги и, соответственно, упиваются властью и возможностью управлять и богатеть, а нападать на нас не будут. Доходило до того, что даже расформировали спецслужбу, подразделение, которое прослушивало телефонные разговоры. Правда, не подумали, что за несколько лет до этого мы продали в Газу телефонные кабели, которыми они опутали весь сектор и общались друг с другом по проводным телефонам, а не по сотовой связи. В любом случае, Газа это провал. Он расследуется и будет еще подробно расследоваться, и нам придется получить ответы, почему так произошло.
Еще одно обстоятельство заключается в том, что в Иране очень много иранцев против режима и рассматривают Израиль как естественного союзника в борьбе с режимом аятолл. А в Ливане пестрое население, там есть марониты-христиане, армяне, суниты, шииты, друзы, алавиты. И они по-разному относились к «Хезболле», по сути захватившей власть, поэтому многие из них были готовы сотрудничать с Израилем по внутриполитическим причинам. С Газой не так. Даже на демонстрации, о которых Марианна упомянула, выходили не сторонники Израиля. Это люди, которые недовольны тем, к чему их привела власть ХАМАСа.
Марианна Беленькая: Никто не ожидал того, что произошло. Приходится расплачиваться за ошибки и строить все заново.
Справка
Марианна Беленькая — журналист, в прошлом корреспондент газеты «Коммерсант», ныне ведущая программы на «1‑м израильском радио» и телеграм-канала «Фалафельная». Окончила институт стран Азии и Африки при МГУ, арабист. После начала войны в Украине репатриировалась в Израиль.
Михаил Гуревич — ведущий популярного телеграм-канала «Коля Хадашот» (созвучно «коль хадашот», то есть «все новости» на иврите). Известный медиаменеджер. В России был заместителем генерального директора РБК, много инвестировал в различные стартапы. В Израиле ведет программу «Неделька» на канале «Шейнкин, 40».
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Марианна Беленькая в РФ объявлены «иностранными агентами».