Владимир Путин, Си Цзиньпин, Ким Чен Ын. Китай, 3 сентября 2025 г. Фото: Alexander Kazakov / AFP
Евгения Альбац*: Благодаря невыключенному микрофону мир узнал, о чем мечтают престарелые диктаторы: на съезде в Китае, по пути на военный парад по поводу 80‑летия победы над милитаристской Японией в 1945 году, лидер Китая Си Цзиньпин и лидер России Владимир Путин перебросились фразами о том, что их обоих очевидно волнует — о продлении жизни. Благодаря развитию биотехнологий человеческие органы можно постоянно пересаживать, сказал Путин, и люди смогут дольше оставаться молодыми и даже достичь бессмертия. На что Си Цзиньпин ответил, что в этом веке есть шанс дожить до 150 лет. Путин на пресс-конференции по итогам своего визита в Китай подтвердил, что говорил с Си о долголетии. Далее цитата по ТАССу:
«Современные средства оздоровления, медицинские средства, даже хирургические, связанные с заменой органов, позволяют человечеству надеяться на то, что активная жизнь будет продолжаться не так, как сегодня. Средний возраст в разных странах разный, но тем не менее существенным образом продолжительность жизни увеличивается».
Учитывая, что разговор шел между тремя диктаторами, один из которых ведет агрессивную войну в Украине, другой угрожает Тайваню и демонстрирует готовность противостоять Соединенным Штатам Америки, а третий (Ким Чен Ын, который помоложе) имеет ядерное оружие, то понятно, что все трое представляют очевидную угрозу для мира, основанного на правилах игры, на международных правилах и на уважении к правам человека. И у меня первый вопрос к вам, специалистам в области биологии, старения, фармакологии, онкологии — насколько серьезно можно говорить о таком продлении жизни? Подтверждается ли это научными исследованиями?
Долголетие и здоровье
Вера Горбунова: Вопрос старения действительно актуален сегодня, и он затрагивает всех, не только политических деятелей. Проблему эту нужно решать для всего общества, потому что рождаемость падает, старых людей становится все больше, молодых людей, соответственно, пропорционально меньше. То есть система социального обеспечения, пенсионная система просто не выдержит. О продлении жизни до бессмертия можем отдельно поговорить, но нам нужно хотя бы сделать так, чтобы люди могли жить свою жизнь как можно дольше в хорошем здоровье. Чтобы могли продолжать работать, не выходили бы на пенсию из-за того, что больше сил нет и ноги не ходят, а могли продолжать продуктивно трудиться и обеспечивать себя. И тогда демографическую проблему можно постепенно решать, просто улучшая состояние здоровья людей. Может быть, люди будут жить чуть дольше, если будут как можно дольше оставаться здоровыми.
Идея, как в фантастических рассказах 70‑х годов, что человек будет жить вечно, потому что ему тот орган заменили, этот заменили — это, конечно, бред сивой кобылы
Александр Кабанов: Я краем уха послушал тот разговор, поскольку все было в новостях и очень активно обсуждалось. Для меня это были слова не очень интеллектуально одаренных людей, хотя и образованных. Первое ощущение — они просто болтали на животрепещущую тему. Я не уверен, что стоит делать слишком далеко идущие выводы из этого разговора. С другой стороны, что касается продолжительности жизни, Вера Владимировна правильно сказала: мы работаем давно, на протяжении столетия как минимум, с тем, чтобы бороться с определенными тяжелыми заболеваниями. И в общем в той или иной степени преуспеваем, продолжительность жизни возрастает. Например, у людей с сердечно-сосудистыми заболеваниями продолжительность жизни в Соединенных Штатах выросла очень существенно благодаря тому, что мы стали превентивно делать определенные вещи и не допускать образования закупорок, бляшек, улучшилась диагностика. То же с разными видами рака, благодаря тому что мы лучше распознаем заболевания, меняем практики нашей жизни, направленные на то, чтобы эти заболевания слишком быстро не развивались, в конце концов научились определенным средствам интервенции или лечения, которые спасают больных в тех ситуациях, которые раньше считались безнадежными.
К сожалению, в Российской Федерации продолжительность жизни не такая большая, как, скажем, в Японии, она довольно низкая. А после того как был коронавирус и очень много людей из-за него погибло, плюс сейчас идет война, — я думаю, что продолжительность жизни будет сокращаться. Это, конечно, очень плохо.
Теперь о замене органов. Я не работаю в области тканевых замен, но в этой области достигнут большой прогресс, некоторые органы мы умеем менять. Но вся эта идея, как в фантастических рассказах 70‑х годов, что человек будет жить вечно, потому что ему то заменили, это заменили — это, конечно, бред сивой кобылы. Поэтому реплики, которые эти лидеры то ли нарочно, то ли случайно произнесли в микрофон, лишены какого-либо смысла. Боюсь вторгнуться в область Веры Владимировны, но у человека есть ограничение сроков жизни. Я общаюсь с другими учеными в соседних областях, в частности с Вадимом Гладышевым, моим очень хорошим товарищем, которые изучают биологические часы, как эти биологические часы старения связаны с различными болезнями и что влияет на продление жизни. Я не знаю, каков предел человеческой жизни, но я думаю, что он больше, чем нынешняя средняя продолжительность жизни. И потенциально при прочих равных люди могут жить дольше.
Вера Горбунова: Как раз когда эти события происходили <в Китае>, я была на конференции, посвященной старению, и выступала в сессии по замене органов вместе с Вадимом Гладышевым. Так что это совпадение достаточно забавное. Замена органов — действительно большой прогресс. Заменяют отдельные органы, почки, костный мозг — обычно для того, чтобы спасти людей от неминуемой смерти, когда у них какие-то серьезные заболевания. Когда пересаживают донорские органы, то необходимо подавить иммунную систему человека, которому они пересаживаются. Это достаточно тяжелый процесс, человеку сложно с этим жить, потому что он становится очень чувствительным к любой инфекции. То есть донорские органы — это не способ достичь долголетия, про это можно не говорить. Это не то что кого-то будут потрошить и доставать органы, чтобы кто-то жил дольше. Обсуждение идет о возможности создания искусственных органов или создания органов из клеток самого же пациента. То есть можно взять определенные клетки и, используя различные технологии, посадить человеку из его собственных тканей выращенный орган, который не будет требовать подавления иммунной системы.
Это действительно большой прогресс. Какие-то органы уже пересаживают, их печатают при помощи биопринтинга. Достаточно простые органы, в основном что-то похожее на трубку, типа трахеи. Мочевой пузырь пытаются создать, идут достаточно успешные разработки. А более сложные органы, которые внутри имеют сложную структуру, как сердце — нет, до этого пока еще прогресс не дошел. Но такие исследования безусловно нужны, потому что это значительно лучше, чем ждать донорских органов. Лучше, потому что не нужно подавлять иммунитет человека, можно брать клетки самого пациента и из них выращивать органы. Можно ли при помощи этого действительно продлевать жизнь? Это пока фантастика. В идеале лучше всего разработать систему, когда можно будет вообще весь организм поддерживать в лучшем состоянии, а не заменять органы по одному.
Александр говорит — есть ли предел? Ну, пределом человеческой жизни сейчас считается 120 лет. Его пока никто не превзошел. Есть долгожители —110, может быть 117. Была одна французская дама, которая якобы прожила 122 года, хотя некоторые люди говорят, что это может быть неправда. Но вот примерно такой предел. Конечно, средняя продолжительность жизни сейчас 70–80, и было бы прекрасно, если бы мы могли дать всем людям возможность дожить до 120 при хорошем здоровье. И есть достаточно много разработок в этом направлении. К сожалению, финансирование не всегда идет туда, куда хотелось бы, особенно в Америке. Сейчас фокус сместился с таких фундаментальных вопросов, как старение, на определенные заболевания. Поэтому для нас на конференции было достаточно забавно услышать, что вот в России тоже, оказывается, это разрабатывают. Вообще хорошо было бы, чтобы больше средств шло на науку, чем на войну. Это было бы значительно лучше для всего человечества.
Евгения Альбац: А что такое биопринтинг? Как это делается?
Вера Горбунова: Это что-то подобное обычному принтеру, но в трехмерном пространстве, а вместо чернил туда помещаются клетки, допустим, того же пациента. Разные типы клеток для разных органов и какие-то биологические полимерные материалы. Создается каркас, на него наносятся клетки, и создается орган, который потом, конечно, нужно поместить в некий инкубатор, где он будет омываться питательной средой. Если это сердце, то там должен быть поток жидкости, сердце должно сокращаться, его надо тренировать. Сейчас действительно пытаются выращивать органы из клеток пациента.
Александр Кабанов: И прогресс в этой области колоссальный — не в России, а в мире, в Соединенных Штатах, в Японии, в Израиле. Вы упомянули сердце. Уже давно, почти 20 лет как начинались эти исследования, создаются слои клеток, синхронизированные сердечные клетки двигаются в одном определенном ритме, обеспечивают сокращение, и можно соответственно их наращивать. Это носит в разной степени экспериментальный характер. В каких-то случаях идут эксперименты на людях, они называются клиническими испытаниями. Это действительно значительная область исследований. Но она не имеет никакого отношения к small talk, к тому маленькому разговору двух немолодых мужчин о том, что вот можно органы заменять, и так далее.
В принципе прекрасно, что всяческие лидеры по всему свету начинают задумываться о продлении жизни. Пусть бы лучше люди больше беспокоились о том, как улучшить здоровье и долголетие, чем ходить на войну
Евгения Альбац: В Москве в среде номенклатуры продление жизни — навязчивая идея. И прежде всего в узком путинском круге. Есть история про создателя компании «Инвитро» Александра Островского, он вроде бы создал лабораторию, которая занималась как раз вопросами биопринтинга органов. Островский вынужден был уехать из России, потому что эта лаборатория приглянулась друзьям Путина братьям Ковальчукам, и Островского практически заставили продать компанию, которая оценивалась около миллиарда долларов до начала войны, в два или в три раза ниже цены. Братья Ковальчуки как раз прицельно занимаются вопросом продления жизни. Этим же вопросом занимается дочь Путина, она эндокринолог. К этому вопросу очень серьезно относится лично Владимир Путин. Они там совершенно одержимы идеей продления жизни. И поэтому между Путиным и Си был совсем не small talk, а совершенно серьезный разговор.
Вы сказали, что создается биопринтинг мочевого пузыря, каких-то частей для импланта глаз и сердца. Но ведь вопрос, насколько я понимаю, прежде всего в мозге. Предположим, с помощью замены органов, таких как сердце, удастся продлить жизнь до 100 лет и дольше. Насколько мозг может так долго функционировать?
Вера Горбунова: Никто не хочет жить в синильном состоянии. Поэтому мозг — это то, что хотят сохранить, но это самый сложный орган, заменить его очень сложно. Хотя тоже есть всякие разработки, допустим, вводить стволовые клетки в мозг, но они должны там еще правильно встать. То есть очень много работы, и в принципе прекрасно, что всяческие лидеры по всему свету начинают об этом задумываться. Пусть бы лучше люди больше беспокоились о том, как улучшить здоровье и долголетие, чем ходить на войну. Поэтому я только радуюсь, что сейчас все больше об этом говорит.
Экспертизы больше нет
Александр Кабанов: Я с 2010 года по 2022 с перерывом на пандемию регулярно бывал в Москве — получил мегагрант в первой волне и довольно активную роль занимал в этом мегагрантском движении, в результате довольно часто общался с разного типа чиновниками, и т. д. И в начале, когда мне журналисты говорили, что у властной элиты есть обсессия, навязчивая идея, мне казалось это некоторым преувеличением. Сейчас я думаю, что она действительно есть по всем признакам. Ну, например, в какой-то момент они совершенно явно озаботились генетикой. Они считали, что генетика решит все проблемы. У них с самого верха идет маниакальная идея: помните, запретили вывозить генетический материал, так сказать, русского человека. Покойный Константин Скрябин расшифровывал «геном русского человека». Все эти вещи носили характер, я бы сказал, не очень научно обоснованной профессиональной кампании. Я ведь тоже на протяжении долгих лет наблюдаю за советской академической жизнью, я вырос в академической и профессорской семье с длинными традициями. И одну вещь я вам могу сказать совершенно точно по своему наблюдению, когда я был еще молодым человеком. В Советском Союзе существовал вопрос научной экспертизы. Были какие-то вещи, по которым эксперты не могли высказать своего мнения. Но в целом было доверие научным экспертам. В путинской России никакого доверия ученым нет. Люди, которые занимаются экспертизой, говорят те вещи, которые от них хотят услышать. Это было еще до февраля 2022 года, а после этого усилилось неимоверно. Ну, вы помните «боевых комаров» и прочий бред. Но проблема заключается в том, что эти вещи подаются на полном серьезе. И если раньше ученые готовы были пробивать стену лбом или получать инфаркт, доказывая истину, то сейчас это совершенно другой мир. И в этом смысле презрение к ученым очень сильное. В том числе презрение власть имущих к собственной Академии наук. Я это четко видел в своих двух встречах с «начальником», как они называют Путина.
Ученые являются натуральными врагами авторитарных популистских правителей, потому что они объясняют сложно, они цепляются за факты. Им нужна истина, а не общая картинка. И в этом смысле мы переживаем очень дурной период во всем мире
В общем, все это носит дурной характер. Но я вам хочу сказать, что это развивается во всем мире. Популисты приходят к власти повсюду. В нашей собственной стране, Соединенных Штатах, тоже у власти стоят популисты, которые тоже считают ученых ненужными и вредными. То есть ученые являются натуральными врагами авторитарных популистских правителей, потому что они объясняют сложно, они цепляются за факты. Им нужна истина, а не общая картинка. И в этом смысле мы переживаем очень дурной период во всем мире.
Вера Горбунова: Да, к сожалению, когда популисты приходят к власти, то всякие государственные программы сокращаются, и вместе с ними финансирование науки. Конечно, биотехнология и какие-то другие отрасли, когда продукт производят непосредственно, может развиваться за счет частных инвестиций. Но фундаментальная наука держится только благодаря государству, она требует денег. Да, это деньги налогоплательщиков, но это то, что двигает нас вперед, что приносит пользу всем людям, в конце концов, но результаты приходят не так быстро. Поэтому популистские правители говорят: о, давайте мы все это уберем, это никому не нужно, мы сэкономим вам деньги. Но им не хватает взгляда в будущее, им нужен результат до следующих выборов, а если его нет, то это им и не нужно. Поэтому ситуация такая сложная.
Вакцина против рака
Евгения Альбац: Как вы оцениваете достижения лаборатории «Инвитро» и вообще биологических лабораторий, которые занимаются проблемой старения в России? Насколько они известны вам? Или они засекречены?
Вера Горбунова: Я очень мало знаю. Я не знаю, засекречены ли они. Сейчас российским ученым довольно сложно ездить на международные конференции. Недавно я организовывала Gordon Research Conference в Италии, у нас должны были быть докладчики из России, но они не приехали, потому что не получили визы. Так что может быть просто существует сложность коммуникации.
Александр Кабанов: Я конкретики не знаю. Но у меня нет большого оптимизма, потому что я наблюдал динамику развития науки в десятилетие до полномасштабного вторжения. И хотя была некая позитивная динамика, в целом было значительное отставание. Полномасштабная война очевидно сделала ситуацию гораздо хуже. Переориентация на Китай не дает России конкурентного преимущества, потому что Китай фокусируется не на том, чтобы распространять научные идеи, а больше на себе. Поэтому я сильно сомневаюсь, что в России могут быть значительные продвижения именно в области биоматериалов и всего подобного.
Я недавно давал интервью российской компании RTVI. И они меня спрашивали про состояние дел в области вакцин для лечения рака, поскольку Институт Гамалеи сделал объявление о том, что они начинают испытания на людях. Они пока вроде бы не начали, просто пока объявили. Но это достижение, слава богу, что это есть. Таких испытаний сейчас в мире уже больше сотни. Некоторые препараты находятся в фазе третьих клинических испытаний, например «Модерна». Это означает, что они гораздо ближе к массовому применению на людях. Общая сумма технологий, которые существуют в России, не дает оснований считать, что они будут на передовых позициях в целом. Это мое ощущение.
Евгения Альбац: А вакцина против рака — это против рака вообще или против специфического типа?
Александр Кабанов: Нет, более того, это персональная вакцина. То есть такая, которая фокусируется на конкретном пациенте, где определяют, как я для простоты говорю, «флажки» разных цветов, которые присутствуют именно у этого пациента, их комбинацию. И дальше усиливают появление этих флажков, чтобы иммунная система начинала их уничтожать. То есть это штучный подход. Универсальную вакцину против рака, скорее всего, невозможно создать. И это подход довольно дорогой для лечения каждого пациента, поскольку нужно пациента исследовать, нужно сделать биопсию, нужно определить, какой у него набор флажков, потом фактически создать наночастицу, которая будет содержать правильную магнитную ленту РНК, которая будет эти флажки кодировать.
Но дальше, вот сейчас, речь идет об испытаниях. В США, как я упомянул, фаза третья, «Модерна» от меланомы. Россияне тоже говорят о меланоме, хотя у них есть только какие-то результаты на мышах, я так понимаю. И сейчас они собираются переходить на то, чтобы испытывать на человеке. Это все на самом деле достаточно продвинутые вещи. И тот факт, что Россия, одна из не очень большого количества стран, сделала «Спутник», вакцину против ковида — это достижение. Например, Израиль не смог сделать такую вакцину. Поэтому мы не должны считать, что Россия находится в полном арьергарде.
Ответственность ученых
Евгения Альбац: Теперь у меня вопрос, который для вас обоих будет трудным, но я не могу его не задать. Вы оба сказали, что важен прогресс в этой области, и неважно, делают это автократы и диктаторы или кто-то другой. Вас не волнует этический вопрос, что люди, за спиной которых палачество, которые мучает людей, сажают их в тюрьму и убивают, эти люди получат возможность жить долго? Ведь понятно, что первыми воспользуются плодами этих разработок в области старения люди, которые смогут заплатить. Путин, который ведет агрессивную войну в Европе, говорят, самый богатый или один из самых богатых людей на планете. Вера Владимировна, что вы скажете?
Канцер-вакцины очень дорогие, но сейчас очень много работают, чтобы понизить стоимость этих технологий. Это неизбежно произойдет, и то, над чем мы работаем, потом будет доступно всем людям
Вера Горбунова: Мне понятен этот вопрос. Конечно, у физиков‑ядерщиков была значительно более сложная моральная дилемма, поскольку они разрабатывали оружие, чтобы убивать людей, или по крайней мере технологии атома, которые были применены для создания оружия массового уничтожения. К счастью, у нас, биологов, по крайней мере работающих в сферах старения, борьбы с раком, вопрос так не стоит. То, что мы разрабатываем, не предназначено для убийства, наоборот, мы хотим делать людей более здоровыми, более счастливыми. Тем, кто воспользуется этими технологиями, я желаю хорошего здоровья. Наверное, неправильно думать, что в первую очередь ими воспользуются какие-то нехорошие люди. Биологические технологии, во‑первых, нужно сперва отработать, первыми будут ими пользоваться, наверное, какие-то волонтеры, которые готовы взять такой риск на себя, как всегда происходит в клинических испытаниях. Конечно, канцер-вакцины очень дорогие, но сейчас очень много работают, чтобы понизить стоимость этих технологий. И это неизбежно произойдет, потому что даже те, кто все это производит, хотят продавать их как можно большему количеству покупателей. Поэтому нет, для меня нет такой моральной проблемы, потому что я знаю, что то, над чем мы работаем, потом будет доступно всем людям.
Александр Кабанов: В Советском Союзе, притом что мы отставали в биологии, в чем-то в химии, были достаточно конкурентоспособные, опасные, значительные программы создания биологического и химического оружия. Что касается нынешней России, это уже совершенно не тот калибр с точки зрения научного потенциала и современности. Понимаете, одно дело создавать дроны, которые убивают в том числе абсолютно беззащитных мирных украинцев, и это преступление, которое продолжается каждый день. Или те же самые ракеты «Калибр», основанные на старых технологиях, для которых, кстати, закупают у Китая чипы и все это остальное. А другое дело — какие-то существенные, выдающиеся, прорывные работы в области медико-биологических исследований. Я в этом смысле с Верой Владимировной согласен, что это немножко другая область.
Когда вся эта преступная война началась, я разговаривал со своими коллегами, друзьями, достаточно хорошими учеными. Я помню, у меня был разговор с одним химиком, молодым академиком. И я ему говорил: ты понимаешь, теперь все будет закрываться, не будет доступа <в мировую науку>. А он мне говорит, ну, будем работать на военных. Я ему говорю, если ты считаешь, что у военных есть хоть какая-то реальная наука, то ты глубоко заблуждаешься. В период Советского Союза я много читал и кое-что видел. Там тоже все было довольно липовое. Закрытая наука вообще липовая. В науке есть такое требование, что вы публикуете свои работы, они либо подтверждаются, либо опровергаются. И это механизм движения вперед. А когда у вас все закрыто, то это носит достаточно примитивный характер.
Что меня реально беспокоит — это не столько то, что Путин проживет долго. На нем много преступлений — политические убийства, война. Отравление политических противников химическим оружием, «новичком» было для меня очень серьезным водоразделом в моем отношении к режиму и ко всему, что происходит в России. Но меня больше волнует не то, что Путин проживет долго. Мы все под Богом ходим, я не думаю, что ему новые органы пересадят, мозг пересадят, или что-то еще. Меня беспокоит то, что авторитарная система, преступная система длится уже сто лет, она снова возродилась. Я не знаю вашей личной истории, но я думаю, что в вашей семье люди серьезно пострадали от тех событий, которые происходили и в сталинское время, и в революцию. У меня в семье убито одиннадцать человек. И то, что нынешний режим скатился фактически к фашизму — вот это долголетие меня особо волнует. Ну, а ученые — они живут, делают исследования, публикуют свои научные работы, должны публиковать и должны быть услышаны. Потому что это часть научного процесса. Россия — очень небольшой процент мировой науки. С точки зрения публикаций это 2%. С точки зрения влияния — гораздо меньше. Но люди, которые там работают, обучаются, должны иметь доступ к мировой науке. И то, что сейчас там пытаются делать, объявляют иноагентами ученых — Константина Сонина* объявили преступником, Олега Ицхоки* только что объявили иноагентом — это смешно, с одной стороны, но и очень грустно, потому что фактически идет массовое оболванивание людей. Меня моя жена спросила, почему я решил дать интервью русскому телеканалу. Потому что я говорил о здравоохранении, и я решил, что они и так пытаются изолировать людей от нормального разговора и придумывают всякие нелепые вещи. Мне кажется, что нужно поддерживать контакт именно в интеллектуальном плане. Конечно, это вопрос непростой. Но все-таки мне кажется, что надо людям показывать, что существует нормальный мир.
Лет до ста без старости
Евгения Альбац: Когда станет реальным продление жизни людей до 100 лет? О каком времени мы говорим?
Вера Горбунова: Я думаю, что в течение следующих, наверное, десяти лет мы достигнем такого прогресса, чтобы люди смогли жить, может быть, лет до ста. Сейчас целая революция происходит в этом поле. Во‑первых, вначале всё исследовали на дрозофилах, на мухах, на мышах. Было найдено достаточное количество препаратов, которые могут увеличить продолжительность жизни на 10–20% у мышей. Для человека 10–20% — это как раз 100 лет вместо 80‑ти. Особенный прогресс достигнут в разработке биомаркеров старения. Потому что, чтобы перейти от мышей к людям, нужно провести клиническое испытание на людях. А люди долго живут. Разработать какие-то препараты и ждать, пока люди умрут от старости? Поэтому были разработаны биомаркеры, то есть теперь возможно измерить биологический возраст человека. Вот как раз наш упомянутый коллаборатор Вадим Гладышев этим очень активно занимается. Первым это поле разработал тоже мой хороший друг Стив Хорватс. При помощи всяких машинных методов смогли интегрировать информацию из ДНК человека всяких метаболитов. Все это вместе дает представление о биологическом возрасте. Можно померить этот возраст, допустим, перед началом клинического испытания — люди принимают какой-то препарат полгода. Потом померить опять. И за полгода можно получить представление, действительно у людей старение замедлилось за это время или нет. Такого типа клинические испытания сейчас как раз начинаются. Где-то 2–3 года как их становится больше и больше, поэтому я ожидаю, что в следующие 5–10 лет будут действительно научно доказанные способы, как можно продлить человеку жизнь. Но опять, мы пока говорим о скромных результатах — 5%, 10%, но это становится возможно и научно доказуемо, можно это квантифицировать. И что еще очень важно, среди этих препаратов, которые проверялись на мышах, очень многие очень дешевы. Поэтому не нужно говорить, что это будет только для самых богатых людей. Нет, некоторые из этих препаратов можно купить за несколько долларов. Главное — доказать, что они работают, и разработать правильный способ применения, правильные дозы, тогда все смогут их принимать.
Евгения Альбац: А что это за препараты?
Вера Горбунова: Сейчас пока это проверяется. Но есть довольно много разработок, всякие маленькие молекулы, какие-то пищевые добавки. То есть вы можете зайти в аптеку, там много препаратов, на которых написано «от старения». Это научно не доказано, но какие-то из этих добавок все-таки работают. Сейчас при помощи новых методов можно доказать, какие именно. Некоторые из них в серьезных университетах, в серьезных госпиталях уже начинают испытывать на пациентах и здоровых людях. В 60–70 лет люди приходят, принимают препараты, у них меряют биологический возраст, все происходит под наблюдением врачей. Многие мои сотрудники, коллеги как раз этим занимаются. Один из препаратов, который мы проверяем и который действительно очень доступен, называется фукоидан из коричневых водорослей. Эти водоросли люди едят, это просто часть обычного меню в Японии, в Южной Корее. Как мы знаем, средняя продолжительность жизни там одна из самых высоких, эти водоросли легко доступны. Но мы выделяем специальный препарат и сейчас будем его проверять. На мышах он продлевает жизнь на 15%. У них, кроме того, уменьшаются воспалительные процессы. Вещество легко доступно, коричневые водоросли плавают в большом количестве в океане. Поэтому нужно смотреть на это оптимистично. Никто не говорит о достижении бессмертия в следующие несколько лет, но можно улучшить здоровье и жизнь людей, может быть, лет до 100.
Евгения Альбац: Что будет в этот момент происходить с мозгом?
Современная наука по борьбе со старением занимается тем, чтобы найти, точно понять процессы, которые запускают старение всех органов, и потом разработать методы, как замедлить весь этот механизм
Вера Горбунова: Это очень важно. Препараты фукоидана из водорослей замедляют старение во всем организме. Потому что мозг — это компонент всей системы. Когда мы говорим о пересадке органов, то да, можно пересадить сердце, а мозг — проблема, с возрастом наступает деменция. Нужен системный подход. Если начинать с людей еще здоровых, где-то с 60 лет, нужны в основном превентивные меры. Когда еще ни один орган не отказывает, а цель — замедлить старение, замедлить ключевые процессы, которые определяют старение всех органов, включая мозг. Поэтому современная наука по борьбе со старением занимается как раз тем, чтобы найти, точно понять процессы, которые запускают старение всех органов, и потом разработать методы, как замедлить весь этот механизм. Не по отдельности глаза, сердце, и т. д., а все сразу. И это становится возможным сейчас.
Евгения Альбац: И это возможно в ближайшие 5–10 лет?
Вера Горбунова: Да, небольшое, скромное достижение. Но если люди начнут в среднем жить до 100 лет, я думаю, это прекрасное достижение. Пока я не говорю о научной фантастике — до 200 лет. Это, наверное, потребует больше времени, может быть, еще лет двадцать.
Александр Кабанов: Но я бы так сказал. Представьте себе дополнительно два года средней продолжительности жизни в стране с населением 100 миллионов. Умножьте два года на 100 миллионов, и у вас получится 200 миллионов лет. Мы должны смотреть на это и вот таким образом. Это большие изменения для человечества...
Справка
Вера Горбунова — профессор Рочестерского университета, директор Центра по изучению старения. Занимается вопросами биологии старения и смежной темой устойчивости к разным заболеваниям, которые связаны со старением, включая рак. Окончила Санкт-Петербургский университет, докторантуру прошла в знаменитом израильском Институте Вейцмана, который недавно во время войны с Ираном был сильно разрушен.
Александр Кабанов — профессор Университета Северной Каролины в Чапел-Хилл (США), директор Центра нанотехнологий в области доставки лекарственных средств. Известный бизнесмен, создавший несколько фармакологических компаний. Автор 350 научных работ с несколькими десятками тысяч цитирований. Большая часть исследований связана с лечением рака.
Видеоверсия
* Евгения Альбац, Олег Ицхоки, Константин Сонин в РФ объявлены «иностранными агентами».