Александр Лукашенко и Саймон Шустер. Фото: ont.by
Евгения Альбац*: Американский журнал «Тайм» опубликовал статью своего специального корреспондента Саймона Шустера, в основе которого лежит его обширное интервью с белорусским диктатором Александром Лукашенко. Суть: начиная с января Лукашенко выступал в качестве этакого почтальона между американцами и Владимиром Путиным. Лукашенко утверждает, что Путин хочет мира, он понимает, что совершил ошибку, напав на Украину. Оказалось, что еще в мае с Саймоном Шустером связался помощник Александра Лукашенко и спросил, сколько будет стоить его интервью с Лукашенко. Собственно, с этого начинается статья Шустера в журнале «Тайм». Саймон, сколько они хотели вам предложить денег?
Саймон Шустер: Я не знаю. Я пресек этот разговор сразу и попросил больше не поднимать эту тему.
Евгения Альбац: Вы знаете, что меня удивило в словах помощника Лукашенко? Он сказал: «Ну я спросил, чтобы не было недопонимания». С кем-то они уже так договаривались, что ли?
Саймон Шустер: Я не знаю. У меня было ощущение, что просто у этого человека мало опыта общения с независимыми СМИ и, может быть, с западными СМИ. Человек, который действительно общается часто и организовывает интервью для главы государства, знает, что неприлично предлагать деньги журналистам. Видимо, этот человек был недостаточно опытный.
Балкон в Европу
Евгения Альбац: В статье вы пишете, что еще в январе месяце начались контакты между представителями Государственного департамента и Белого дома Соединенных Штатов Америки и Александром Лукашенко. И начались переговоры по инициативе американской стороны. Правильно я понимаю?
Саймон Шустер: Да, это так.
Евгения Альбац: Почему американская сторона решила разговаривать с Лукашенко, зная что Беларусь это вассальное государство, совершенно зависимое от России. Или, как вы замечательно пишете в своей статье, Беларусь — это русский балкон, с которого Россия обозревает Европу.
Саймон Шустер: Мотивация у американцев была связана с изменением в Белом доме. Когда президент Байден был у власти, политика Соединенных Штатов была очень жесткая по отношению к Белоруссии. На нее часто оказывали максимальное давление. С помощью санкций, политической и дипломатической изоляции старались надавить на режим Лукашенко, заставить его изменить свой курс и не поддерживать Россию в войне в Украине. Это, похоже, привело к обратному эффекту. Лукашенко стал только более зависим от России, война сблизила эти два режима. В 2023 году Россия даже разместила ядерные ракеты в Беларуси.
В Госдепартаменте есть чиновник, дипломат Кристофер Смит, который видел, что после победы Трампа политика Соединенных Штатов по отношению к России, Украине, вообще к европейскому региону и НАТО будет меняться. По заявлениям Трампа это было совершенно очевидно. И Крис Смит, который в Госдепе отвечает за американскую политику в Восточной Европе, включая Беларусь, Молдову, Украину и так далее, решил проверить, какую роль в новой политике Трампа может играть Беларусь. Понятно было, что Трамп будет стараться наладить отношения с Путиным и быстро закончить войну в Украине.
Евгения Альбац: Он говорит по-русски, как я поняла.
Саймон Шустер: Да, он хорошо говорит по-русски. Хороший специалист. И он связался с послом Белоруссии при ООН Валентином Рыбаковым. Начался диалог, они начали друг к другу присматриваться и обсуждать, как возобновить этот диалог и какую роль Беларусь и лично Лукашенко могут играть в нормализации отношений или активизации диалога между Россией и Соединенными Штатами.
Евгения Альбац: Лукашенко говорит вам в интервью, что «мы за спиной Путина не ведем никакие переговоры». Это табу, разговаривать с американцами за спиной Путина. То есть Смит связывается через представителя Белоруссии в ООН с Лукашенко, и Лукашенко тут же звонит В. В. Путину и говорит: «Вова, американцы хотят разговаривать». Правильно я понимаю?
Саймон Шустер: Так я это представляю, да.
Евгения Альбац: Тогда и Лукашенко делает, так сказать, жест доброй воли и выпускает из тюрьмы американскую гражданку. Потом он отпустит еще одного американского гражданина, который, видимо, по рождению белорус.
Саймон Шустер: Да, в конце января. И это до того как кто-либо из администрации Трампа или из Вашингтона встречается с Лукашенко. Лукашенко в знак доброй воли или как приглашение к диалогу выпускает американку. Ее зовут Анастасия Нюфер, ее выпустили 26 января, и это очень обрадовало администрацию Трампа. Надо учитывать, что была первая неделя после инаугурации Трампа, его сторонники приходили обратно в Белый дом и искали каких-то побед, каких-то очевидных изменений: Трамп вернулся в Белый дом, и все налаживается. И из освобождения Анастасии из Белоруссии сделали довольно большую историю. Сам госсекретарь Марко Рубио написал пост, как сразу после прихода Трампа все начинает меняться, и это результат сильной позиции Трампа. Честно говоря, я сомневаюсь, что Трамп много об этом знал. Тем не менее администрация как-то видно и ярко отреагировала на этот жест со стороны Лукашенко. Потому что на тот момент уж точно администрации Трампа хотелось показать, какие они молодцы и как быстро все в мире налаживается.
Евгения Альбац: Довольно скоро американцы встречаются с Кириллом Дмитриевым и еще парой российских чиновников на территории, по-моему, Саудовской Аравии. При этом параллельно продолжаются контакты с Белоруссией, с Лукашенко. Почему?
Трамп видит, что его обманывает Путин. То есть прямой канал, через который он старается добиться какого-то взаимопонимания или мирного соглашения с Путиным, не работает. И это повышает стоимость и важность параллельного канала с Лукашенко
Саймон Шустер: Подстраховаться. Всегда хорошо иметь запасной канал общения. Так мне объясняли американские дипломаты, которые вели этот параллельный канал. В течение нескольких месяцев в начале этого года прямой канал диалога между Белым домом и Кремлем не показывает результата, и Трамп постепенно начинает злиться, раздражаться. Как же так? Я отправляю в Кремль Стива Уиткоффа, Кирилл Дмитриев приезжал в Белый дом, первый высокопоставленный российский чиновник с начала полномасштабной войны в Украине. Тем не менее Россия продолжает бомбить, убивать гражданское население и только усиливает атаки дронами и ракетами по всем городам и мирному населению в Украине. Трамп это видит и понимает, что его обманывает Путин. То есть прямой канал, через который Трамп старается добиться какого-то взаимопонимания или мирного соглашения с Путиным, не работает. И это повышает стоимость и важность параллельного канала с Лукашенко.
Евгения Альбац: Вы пишете, что было пять встреч с Лукашенко.
Саймон Шустер: Да.
Евгения Альбац: Лукашенко в интервью вам говорил, чем отличалась одна встреча от другой? Что американцы через Лукашенко пытались донести Путину? Что они передавали? Вы пишете, что Лукашенко все время что-то нашептывает Путину. Вероятно, это ощущение возникло еще когда была история с Пригожиным, вроде бы именно Лукашенко договаривался с Пригожиным, чтобы он остановил свой марш на Москву. У вас 15 источников было, с которыми вы общались, что они пытались через Лукашенко передать, в чем пытались убедить Путина?
Саймон Шустер: Мне Лукашенко рассказывал один конкретный пример. Американцы старались через Лукашенко понять, почему Путин не может даже на две недели перестать бомбить, сделать паузу в этих ужасных ударах по гражданскому населению в Украине. Это не способствует мирному процессу, не дает мирному процессу тронуться с мертвой точки, Трампа это раздражает. И американцы через Лукашенко спрашивают: а что происходит? Почему Путин не может сделать, по крайней мере, какую-то паузу, хоть что-то, какой-то жест, что он готов двигаться вперед к миру. Лукашенко звонил Путину и возвращался к американцам с определенными сигналами и ответами. В том случае ответ от Путина был: это украинцы нас бомбят, мы им отвечаем. В целом этого можно было ожидать. Я не думаю, что это была какая-то неожиданность для американцев, но был такой диалог. И через Лукашенко такие сигналы и месседжи передавались.
«Путин хороший»
Евгения Альбац: Лукашенко говорит вам, и он передавал это американцам, что на самом деле Путин хочет мира, что он готов пойти на какие-то уступки. Я совершенно убеждена в том, что Путину просто необходима передышка. Вы сами пишете в своей статье, что в июле было падение доходов от нефти и газа на 26 или 27 процентов. Израсходован на 70 или даже 80 процентов Фонд национального благосостояния. Проблема с наймом контрактников. Лукашенко как-то объяснил, почему, если Путин хочет мира, он выпустил по Украине 6500 с лишним ракет и дронов за последние месяцы?
Саймон Шустер: Только в июле.
Евгения Альбац: Просто невероятная цифра.
Саймон Шустер: Это рекорд. Это была главная суть, основная тема этого долгоиграющего диалога — как устроить такой саммит между Трампом и Путиным, который должен состояться уже на этой неделе в Аляске.
Евгения Альбац: А вы думаете, он состоится?
Саймон Шустер: Я стараюсь не предсказывать будущее. Но по последним заявлениям, должен состояться. Главная тема обсуждения, если обобщить — при каких условиях и как организовать такой саммит, чтобы закончить войну. Когда прямой канал заглох и Трамп перешел к более жесткой политике по отношению к России, и начал угрожать Путину, и публично его ругать, а в последние дни начал уже накладывать санкции или тарифы, то есть заметно ужесточил свою политику, — тогда месседжи через параллельные каналы, через Лукашенко начали поступать даже более активно: нет-нет-нет, вы все не так понимаете, Путин добрый, Путин хороший, Путин хочет мира, давайте договариваться. Эти сигналы через Лукашенко четко поступали в Белый дом. И какой эффект? Они фактически давали Путину больше времени, чтобы продолжать летнее наступление и завоевывать больше территорий. То есть до начала мирных переговоров ему нужно было время, чтобы отжать, украсть, забрать больше украинских земель. И это делалось в том числе с помощью сигналов через Лукашенко и по другим каналам, что нет-нет-нет, не надо на нас обижаться, не надо накладывать санкции, не нужны тарифы, давайте будем разговаривать, Путин хочет мира.
Евгения Альбац: То есть Путин использовал Лукашенко в целях дезинформации американцев?
Саймон Шустер: Да. Можно так сказать. Я не скажу, что американцы верили ему на слово. Они тоже не дураки. Но они искали выходы из ситуации. Трамп поставил задачу закончить войну в Украине. Он очень четко это обозначил. Он это обещал своим избирателям во время предвыборной кампании. Ну и вся его команда старается как-то этого добиться. Но они не понимают, как это сделать, когда Путин продолжает бомбить мирное население в Украине. Лукашенко был одним из тех, кто давал им надежду, что все-таки можно будет договориться с Путиным. Несмотря на все обиды Трампа и наезды со стороны Медведева, и даже ядерные угрозы с обеих сторон Лукашенко говорит, что с Путиным можно разговаривать. Лукашенко объяснял своим американским собеседникам: ребята, вы просто не понимаете, как надо правильно разговаривать с Путиным. Я его знаю лучше всех, я вам сейчас скажу, как надо. И он американцам рассказывал на личных встречах, что с ним надо быть аккуратным, надо с уважением относиться, и тон общения даже важнее, чем содержание. Потому что Путину надо сохранить лицо, он не может выглядеть слабым, американцы должны это учитывать, выстраивая свою политику и планы на урегулирование конфликта.
Лукашенко не очень хотел углубляться в подробности. Это не его роль. Он посредник. Не ему решать. Большие ребята, Трамп и Путин, должны собраться и нарисовать на карте какую-то линию
Евгения Альбац: Но тот же Лукашенко говорит о том, что Украине придется отдать четыре оккупированные территории. При этом Донецкую обдасть русские до конца еще не взяли. Херсон находится в руках Украины. В Запорожье российские войска контролируют Запорожскую АЭС, но большая часть Запорожской области находится в руках ВСУ. Вы спросили Лукашенко, как украинцы могут отдать области, которые входят в состав Украины и вписаны в ее Конституцию?
Саймон Шустер: Мы это подробно обсуждали, я расспрашивал его о конкретике. Какие регионы, на какие уступки Путин готов идти. Лукашенко не очень хотел углубляться в подробности. Это не его роль. Он посредник. Не ему решать. Большие ребята, Трамп и Путин, должны собраться и нарисовать на карте какую-то линию. Это его представление о вещах. Он не стал подробно ничего описывать, потому что это, возможно, ограничило бы его патрона, партнера, большого брата Путина при разговоре с Трампом.
Но один момент я подчеркну, это было довольно интересно и неожиданно для меня. Лукашенко сказал, что Запорожье и Херсон всегда были исторически украинские, исконно украинские. По риторике Путина и Лукашенко Донбасс — это исконно русские земли. Он четко в своей риторике подчеркнул разницу, что Запорожье и Херсон — не русские земли. Настоящего исторического смысла это не имеет, это просто риторика, ярлыки, которые они вешают на ту или иную территорию в зависимости от того, хотят ли они ее украсть или нет. Но тут он сказал, что вот эти два региона исторически всегда были украинские. Возможно, намекая на то, что Россия может вывести свои войска из этих регионов. И Трамп говорил в конце прошлой недели, что могут быть какие-то обмены территориями. Он не стал уточнять какие, но возможно на Аляске они в том числе будут это обсуждать.
Евгения Альбац: Да, но в американских и мировых СМИ обсуждается, что с Уиткоффом, когда он разговаривал с Путиным, не было людей, которые бы вели запись этого разговора. Возможно, Уиткофф неправильно понял Путина и неправильно передал Белому дому, что Путин готов отказаться от Херсонской и Запорожской областей. Трамп настаивает, что будет обмен территорий. То есть Россия по максимуму запросит все четыре, но может откатить назад и удовлетвориться Донбассом?
Саймон Шустер: Да, это один из возможных исходов. Я думаю так. Но это зависит от Трампа, насколько хорошо и эффективно он будет вести переговоры и давить на Россию. Не только принимать условия Путина. Очень печально, что это все делается без прямого участия Зеленского. Рубио говорил, что возможно они и будут приглашать Зеленского туда. Но вот этот формат, что две сверхдержавы собираются и решают судьбу Украины, это просто ужасно, это унизительно, это противоречит основному принципу Запада, что нет сфер влияния, и базовому принципу Украины, что ничего без ее участия про Украину не должно решаться. Ничего про Украину без Украины.
Новый сговор
Евгения Альбац: Financial Times опубликовала колонку своего международного обозревателя Рахмана, в которой он сравнивает встречу на Аляске с Мюнхенским сговором, когда решали судьбу Чехословакии без Чехословакии. Это главное, что напоминает встречу на Аляске. Тем не менее Трамп на это идет. Если Украина не согласится отдать четыре территории, может ли Трамп сказать, что Зеленский не хочет мира, а раз он не хочет мира, мы не будем ему давать оружие? То есть просто принудит Зеленского к каким-то решениям.
Нельзя недооценивать Зеленского. Он довольно мощный, хитрый и умный игрок. Он уже опытный военный начальник и дипломат. Он тоже может послать всех, если на него будут давить
Саймон Шустер: Возможно, были такие попытки весной. После скандала в Овальном кабинете американцы прекращали военную помощь и даже прекратили поставку разведданных из США в Украину, что очень больно ударило по украинцам. Уже были использованы эти рычаги давления, и это могут повторить. Но у Зеленского достаточно много субъектности. Он тоже может сказать, что нет, ребята, мы не принимаем эти условия, по конституции нельзя отдавать украинские территории кому бы то ни было, у него нет такого права. Даже если на данном этапе Путин и Трамп стараются его оттеснить, нельзя недооценивать Зеленского. Он довольно мощный, хитрый и умный игрок. Он уже опытный военный начальник и дипломат. Я думаю, он тоже может послать всех, если на него будут таким образом давить. Фундаментальная важная часть его характера — упрямство. Он очень плохо реагирует на внешнее давление, это вызывает обратную реакцию. Если будут предприняты такие способы давления на Зеленского, это не значит, что он поднимет руки и скажет: «Хорошо, раз вы так решили, значит так и будет».
Евгения Альбац: Путин все время блефует. Это то, чему его учили в школе разведки и чем он занимается всю жизнь. Он все время блефует, он все время врет. Американцы понимают, с кем они имеют дело? Или иллюзия, что Владимир такой замечательный, сильный и с ним можно иметь дело, по-прежнему превалирует в Белом доме Трампа?
Саймон Шустер: Есть разные голоса в окружении Трампа. Например, у Криса Смита в Госдепе очень трезвый взгляд. Он ярый сторонник Украины, у него очень тесные и хорошие отношения с командой Зеленского. Так что он как раз, я думаю, знает, с кем он имеет дело и в Минске, и в Кремле. Есть другие, я бы сказал, менее опытные люди, приближенные к Трампу, которые участвуют в дипломатическом процессе, которые не имеют опыта дипломатии, но они стараются закончить войну и хватаются за любые надежды или предложения со стороны Путина или России. Они понятия не имеют, что вообще такое Краматорск или Славянск и почему надо воевать на стороне Украины за эти два города. Есть представители администрации Трампа, которые участвуют на очень высоком уровне в переговорном процессе, которые больше настроены на быстрое решение. Им надо выполнить обещание Трампа быстро закончить войну.
Евгения Альбац: То есть они готовы нагибать Зеленского?
Саймон Шустер: Да.
Евгения Альбац: У Смита есть доступ к Трампу?
Саймон Шустер: Нет. Смит начал налаживать канал через Лукашенко и вел этот диалог, но он постепенно привлекал более высокопоставленных дипломатов и приближенных к Трампу. Один из них — Джон Коул, бывший адвокат Трампа. Он как раз может позвонить, зайти, написать смс президенту. И он тоже приезжал к Лукашенко по просьбе Криса Смита. То есть дипломат Смит привлекал в этот процесс людей, которые имеют доступ в Овальный кабинет.
Евгения Альбац: У нас в России было всегда принято думать, что если официальное лицо выходит в паблик, в средства массовой информации, это значит, что это официальное лицо потеряло доступ к уху первого лица. То, что Лукашенко вышел в СМИ с рассказом о своем участии в переговорах между двумя великими державами, не говорит ли о том, что Белый дом потерял интерес к этому каналу контактов с Путиным?
Саймон Шустер: Нет, не думаю. Эти контакты продолжаются и сейчас. Уж точно контакты между Лукашенко и Путиным продолжаются. Мы увидели их встречу после моего интервью, несколько дней спустя, в монастыре на Валааме. Я думаю, Лукашенко решил это сделать, как он сам мне объяснял, чтобы «пошевелить Трампа». Когда он давал мне интервью, Трамп очень сильно менял свою политику по отношению к России и готовил санкции. Уже начинал применять санкции против России и Индии, которая покупает российскую нефть. И Лукашенко хотел всячески это остановить, то есть надавить на Трампа через американскую общественность или СМИ, чтобы Трамп успокоился и вернулся к диалогу, закрытому или открытому, чтобы не начал наказывать Путина, а продолжал общение. Мы все видим и понимаем, что таким образом Путин и Лукашенко просто тянули время, чтобы российские войска могли продвигаться.
Без записи
Евгения Альбац: Вы пишете, что для своих американских гостей Лукашенко сервировал ланч. Там были картофельные оладьи, мы называем их латкес.
Саймон Шустер: Драники в Беларуси.
Евгения Альбац: А вас чем угощал Лукашенко?
Саймон Шустер: Мы не обедали вместе, после интервью мы еще пообщались в той же комнате довольно долго, но не обедали после этого.
Евгения Альбац: То есть у вас был еще разговор без записи? Вы не спросили, почему он не отпускает Марию Колесникову?
Саймон Шустер: Я спрашивал под запись и про Колесникову, и про других политзаключенных, и потом тоже об этом спрашивал, мы обширный список политзаключенных обсуждали. Как он отвечал? Он говорил, что «мы уже столько вам знаков доброй воли сделали, столько выпустили уже политзаключенных, давайте вы нам ответьте чем-то хорошим». То есть он продолжал торговаться. Мне показалось, он считает, что пора американцам ответить либо снятием санкции, либо... ну, он довольно конкретно описывал разные варианты, чего он хочет от американцев перед тем как освобождать Колесникову.
Евгения Альбац: То есть освобождение в ближайшее время возможно?
Саймон Шустер: На этот вопрос он сказал: «все может быть».
Евгения Альбац: Лукашенко вам сказал, что его гэбешники собрали файл на вас. Что было в этом файле?
Саймон Шустер: Я не знаю. Он мне не показывал этот файл. Это, видимо, его привычное приветствие к иностранцам. Он то же самое говорил Крису Смиту, когда тот в феврале первый раз приехал. Я не думаю, что там какие-то сверхсекретные сведения. Единственное, что мне сказал Лукашенко из этой папки — что я был редактором студенческой газеты в университете. Это не так, но эта ошибка есть на моей русскоязычной странице Википедии. Я был один из редакторов, но не был главным, как написано в российской Википедии. Так что не знаю, какие источники использовали агенты КГБ, или кто ему это досье готовил.
Евгения Альбац: Вы пишете о том, что добираться в Беларусь очень трудно, поскольку небо закрыто. Вы прилетели в Литву и оттуда ехали на машине.
Саймон Шустер: Нет, на автобусе. Я хотел посмотреть — как это для людей, которые пересекают границу. Как это выглядит. Как тщательно их проверяют — и литовская сторона, и белорусская. Было интересно посмотреть, как это выглядит со стороны простых людей, которые вынуждены пересекать новый железный занавес, который висит между Белоруссией и Литвой сейчас.
Евгения Альбац: И как вас проверяли?
Саймон Шустер: Тщательно, но... Был довольно забавный разговор, когда я и другие пассажиры этого автобуса уже перешли литовскую сторону границы. Пришли к белорусской, там уже проверяли мой американский паспорт. Там куча штампов, и там Украина. Я много раз был в Украине за последние несколько лет во время войны, особенно в 2022 году. Ну и эта женщина, которая проверяла, увидела это и сказала: идите со мной, пожалуйста. Мы пошли в комнату для бесед. Там тоже посмотрели мой паспорт. Ну, вежливо общались, все нормально. Они спросили цель визита. Я сказал, что еду брать интервью у вашего президента. И спросил: передать ему от вас привет? Они сказали: нет-нет-нет, спасибо, не надо. И потом один из этих людей перешел в другую комнату. Видимо, кому-то позвонил, довольно долго отсутствовал, потом вернулся и отдал мне паспорт, сказал, что все нормально, езжайте. Все было вежливо, но я думаю, они проверили, что это за странный американец, который едет якобы брать интервью у президента. Когда они подтвердили эту информацию по своим каналам, меня сразу впустили.
Евгения Альбац: Вы ведь знаете, что идет охота за американскими паспортами для пополнения обменного фонда. Вы не боялись, что вас задержат за близость к Зеленскому на территории Белоруссии, чего-нибудь там придумают... Вы получили гарантии, что вас не арестуют?
Саймон Шустер: Конечно, я этого боялся, мы с женой готовились к такой опасности. В моей статье описано, как Лукашенко использует заключенных своих в тюрьмах, в том числе американских граждан, в качестве обменной карты. Отдает их, чтобы наладить диалог. То есть это для него очень ценные монетки. Так что я, конечно, отдавал себе отчет, что это может произойти. Я общался с американскими и европейскими дипломатами, в том числе об опасности моего задержания там. В целом мне говорили, что если ты едешь по приглашению Лукашенко, на интервью, вряд ли это опасно. Один дипломат даже мне сказал, что риска нет вообще. Но я считаю, что риск был, тем более что я знаю, как ко мне относятся в России. Моя книга запрещена в России. У меня запрет на въезд. Мы не знаем, нет ли уголовного дела против меня, и если существует такое дело или ордер на арест в России, то вынуждена была бы и захотела бы Беларусь меня арестовать и экстрадировать в Россию. То есть к этому надо серьезно относиться. Что касается гарантий безопасности, это тоже был интересный опыт. Очень много дипломатов и экспертов, которые ездят в Беларусь, участвуют в налаживании диалога, стараются по своим каналам что-то узнать. И многие за последние месяцы, когда активизировался этот диалог, тоже хлынули в Минск. Я с ними общался и задавал вопрос: а вы какие-то гарантии безопасности, когда вы только начали туда приезжать, получали? Один сказал, что да, получал. Я спрашиваю, а как это выглядит? Он сказал, что это просто телефонный звонок человеку из КГБ или из МИДа. И они говорят тебе, что нет, нет, нет, мы не собираемся тебя арестовать. Но это не спасет. Я это обсуждал с представителями администрации Лукашенко и упоминал случай с Эваном Гершковичем. Конечно, они говорили, что нет-нет-нет, не переживайте, мы вас приглашаем, и все будет хорошо. Но у меня не было опыта общения с этими людьми, доверия к ним не было. Так что да, было тревожно.
Триумф больших парней
Евгения Альбац: Вы пишете в статье, что ваше условие было, что не должно быть вопросов, которые вы не можете задавать. Но мы с вами профессиональные журналисты и знаем, что во время интервью бывают всякие ситуации. Были ситуации, когда Лукашенко был раздражен? Были ли вопросы, которые он с вами под запись отказался обсуждать, а без записи был готов отвечать?
Саймон Шустер: Да, были такие вопросы. Я не могу разглашать, потому что в целом я правда очень высоко оцениваю его подход, что он реально готов был отвечать на все вопросы. И долго общался со мной. И заранее его команда говорила, что без проблем, можно обсуждать любые темы. Это довольно редко сейчас. Особенно если общаешься с главой государства, неважно где. Чаще всего пресс-служба старается тебя как-то ограничить или понять, о чем журналист будет спрашивать. Ну, как-то проконтролировать для самосохранения. Но здесь этого не было вообще. Они говорили — задавайте любые вопросы. Да, некоторые из них вызывали у Лукашенко более эмоциональную реакцию. Например, я спрашивал о возможности Нюрнбергского процесса в конце этой войны, где судили бы военных преступников. Когда я говорил, что Украина никогда его не простит, в том числе за эту войну.
Евгения Альбац: Не простит Лукашенко?
Саймон Шустер: Не только Лукашенко, я перечислил, кого не простит Украина. И он нормально реагировал, он человек опытный, он давал интервью моему другу и коллеге Стиву Розенбергу из BBC, Стив тоже очень жесткие вопросы задает, не стесняется. Лукашенко к этому привык, он чувствовал себя довольно уверенно в общении со мной.
Печально видеть, как в том числе с помощью Лукашенко Путин сумел вытеснить или оттолкнуть и Зеленского, и европейцев от переговорного процесса. И что Трамп на это пошел
Евгения Альбац: Есть что-то, о чем я вас не спросила и что вы хотели бы добавить?
Саймон Шустер: Мы все очень подробно обсудили. Но я хотел бы еще раз подчеркнуть, насколько печально видеть, как в том числе с помощью Лукашенко Путин умудрился вытеснить, оттолкнуть и Зеленского, и европейцев от этого переговорного процесса. И что Трамп на это пошел. Если в пятницу состоится саммит на Аляске и там не будет никого, кроме Путина и Трампа, то это, к сожалению, будет большой успех Путина и Лукашенко, уговоривших американцев, что не нужны нам эти европейцы, не нужен нам этот Зеленский, давайте мы, большие парни, соберемся и все решим... Грустно, что мир так устроен.
Справка
Саймон Шустер родился в Советском Союзе, потом его родители переехали в Соединенные Штаты Америки. Хорошо говорит по-русски. Много лет работал в России, пока его не изгнали за публикации, которые не устроили Кремль. В последние годы много пишет из Украины и про Украину. Написал книгу о президенте Украины Владимире Зеленском.
Видеоверсия
* Евгения Альбац в РФ объявлена «иностранным агентом».