Евгения Альбац*: Почти каждую неделю, а то и каждый день приходят сообщения о задержаниях различных чиновников, о возбужденных уголовных делах по всей стране. Министры и экс-министры, федеральные чиновники, действующие и бывшие губернаторы, их заместители, советники. Топовые чиновники Брянской, Белгородской, Вологодской, Воронежской, Кемеровской, Курской, Новосибирской, Свердловской, Ростовской областей, Бурятии, Дагестана, Кубани, Красноярского и Хабаровского края, Татарстана и Удмуртии. География арестов и уголовных дел — вся страна. Плюс как минимум 10 генералов и высоких чиновников Министерства обороны, Генштаба и флота. В оппозиционной российской прессе пишут, что в России начинаются репрессии по типу сталинских. Вы с этим согласны?
«Встряхивание» номенклатуры
Николай Петров: Нет, я с этим не согласен. Вы хорошо знаете книгу Трейсмана и Гуриева («Диктаторы обмана. Новое лицо тирании в XXI веке». — NT), которая вышла относительно недавно и была переведена и на русский тоже, о том, как выглядят диктатуры в информационный век. Там как раз проводилась идея о том, что сегодня не нужны массовые репрессии для того, чтобы производить тот эффект, который репрессии производили в сталинское время. Достаточно показать на экранах, как арестовывают губернатора или министра. Я думаю, что по масштабам сегодняшние репрессии в путинской системе существенно меньше, чем в сталинское время, просто потому что это сегодня не нужно, а по эффекту они примерно такие же. Но важно понимать, что репрессии это не эксцесс, не отклонение от нормальной работы системы, а неотъемлемая ее часть. Если вы выстраиваете номенклатурную систему, как та, которую выстроил Путин, то у вас особого выбора нет. У вас нет внешнего контроля, у вас нет контроля ни со стороны общества, ни со стороны представительной власти. Чтобы поддерживать номенклатуру в определенном тонусе, вы должны время от времени ее встряхивать, да? В радиоприемнике Попова был такой механизм когеррер, который молоточком встряхивал колбу с железными опилками, чтобы они не спекались и продолжали выполнять ту работу, которую должны выполнять. В этом смысле репрессии, которые мы наблюдаем и в отношении элиты, и отчасти в отношении активистов оппозиции, которой сегодня практически уже на поверхности не осталось, выполняют ту же самую вполне рациональную для системы роль. По масштабу, по количеству людей, которые подпадают под репрессии, они не очень даже увеличиваются. Но для того, чтобы эффект не пропадал и не ослабевал, они становятся более жесткими и по наказанию, и по произвольности доказывания вины и выбора жертв. И в этом смысле, мне кажется, они находятся под жестким политическим контролем, и мы наблюдаем психологический эффект и функционал этих репрессий почти такой же, как в сталинское время, притом что количественный масштаб, конечно, на порядки меньше.
Евгения Альбац: Стивен Коткин, знаменитый американский профессор, автор дилогии о Сталине, пишет во второй своей книге, что причиной того кровавого колеса, которое завертелось, были во многом страхи Сталина. Он опасался влияния Троцкого даже уже после того как его выслал. Поскольку Троцкий был одним из главных действующих лиц русской революции 1917 года и у него было очень много сторонников в разных бюрократических организациях, в индустрии, в Красной Армии. В этом смысле Сталин рационален, так как он очень опасался влияния Троцкого. Путину с этой точки зрения, конечно, нечего опасаться, потому что даже та оппозиция, которая была, в том числе и оппозиция в русской номенклатуре, перестала существовать. С другой стороны, Гуриев и Трейсман пишут о том, почему диктаторам путинского типа нужны выборы: так создается легитимность в информационную эпоху. Но они же пишут о том, что путинский режим превращается в диктаторский по типу XX века, когда репрессии становятся инструментом управления. И в этом смысле возврат Путина к модели диктатур 20 века должен привести к более серьезным репрессиям. Ваше и Кирилла Рогова исследование 2016 или 2017 года, когда очень много арестовывали мэров, утверждало, что процент достаточно небольшой. Стало ли сейчас уголовных дел существенно больше, принципиально больше, чем было тогда?
Репрессии — это неотъемлемая часть номенклатурной системы. Когда система на них подсела, они могут только усиливаться или сохраняться, но не могут ослабевать
Николай Петров: Я думаю, это скорее кажется. И связано еще и с тем, насколько всё происходит публично и широковещательно. Это важный элемент современных репрессий. Я считаю политическими репрессиями любые наказания людей, связанные не с тем, что человек нарушает определенные правила, внутренние или внешние, или, скажем, ворует больше других, а имеющие целью послать сигнал более широкой группе, в данном случае политической элиты. Важно не то, воровал человек, или не воровал, или сколько воровал. Важно то, что его наказывают в соответствии с политической задачей. Я отслеживаю всех губернаторов, вице-губернаторов, мэров столичных городов. Это порядка 800–900 человек на страну. И под репрессии каждый год попадает порядка полутора-двух, иногда чуть больше процентов. Можно считать, что это не так много. С другой стороны, если, например, собираясь раз или два раза в году, губернаторы смотрят друг на друга и каждый раз на этой встрече одного-двух не хватает, они сидят за решеткой по основаниям, которые абсолютно приложимы к любому из них, это имеет достаточно серьезный устрашающий эффект. Репрессия — это неотъемлемая часть номенклатурной системы. И раз их включили как политический инструмент, система не может от них отказаться, если только она не изменится или если не найдет другой политический инструмент, который компенсирует выбытие. В этом смысле репрессии, когда система на них подсела, могут только усиливаться или сохраняться, но не могут ослабевать.
Евгения Альбац: Видите ли вы какие‑то закономерности? Например, задержание начальников в Белгородской и Курской областях более-менее понятно, поскольку украли много, как обнаружилось, когда армия Украины заняла часть Курской области: стало понятно, что деньги, которые были выделены на «зубы дракона» и систему обороны на границе с Украиной, видимо, украли. Наверное, с этим связано и то, что застрелился бывший губернатор Курской области Старовойт. Но в целом ряде регионов задержаны министры или заместители министров, которые отвечали за здравоохранение. Довольно много задержанных среди министров или замминистров транспорта. Вы видите какие‑то закономерности в том, кого убирают? При этом, заметьте, нет никого из Москвы, из Московской области, из Ленинградской области. То есть в таких центральных регионах-донорах, так я понимаю, особых задержаний не было.
Николай Петров: О закономерностях. С донорством или реципиентством регионов это практически не связано. Важна «крыша». А крышей может быть министр, как в случае с министерством транспорта. Если крыша прохудилась, то есть меняется министр, меняется команда, то защита, которую раньше министр обеспечивал своим подчиненным — мы это видим на примере Шойгу и министерства обороны, — резко ослабевает. Вы правы, сегодня мы видим целый ряд уголовных дел в отношении ответственных за дорожное строительство и транспорт в регионах. С одной стороны, это огромные деньги, и соответственно масштабы коррупции здесь могут быть больше, а с другой стороны, это эффект смены министра и изменения конфигурации. Те регионы, которые вы упомянули, Московская область, Москва, Питер — они при хозяевах прежних, но когда эти хозяева ослабеют или тем более уйдут, а им на смену придут другие, мы увидим целый ряд уголовных дел против нынешних высокопоставленных чиновников. И то же самое можно говорить о силовиках и правоохранителях. Они, с одной стороны, части репрессивной машины, с другой стороны, сами попадают время от времени в жернова, началось все с начальников МВД, сейчас дошло до руководителей региональных судов, а единственная группа пока как бы обладающих иммунитетом, это руководители региональных органов ФСБ. Все остальные, и Следственный комитет, и прокуратура время от времени попадают в жернова.
Евгения Альбац: Ну это как раз понятно, они же не будут сами себя арестовывать...
Николай Петров: Это правда, но мы видим каждый год сокращение островка неприкасаемых. 2015 год — первый губернатор идет, 2017‑й — первый федеральный министр. Два года назад стали арестовывать руководителей региональных судов. Раньше это не практиковалось.
Задержание чиновника Министерства экономического развития, 2024 г. Оперативная съемка ФСБ, фото: ЦОС ФСБ РФ / ТАСС
(фамилию задержанного ФСБ не разглашает)
На чем стоит система
Евгения Альбац: Да, но я просто плохо себе представляю, как Путин может себе позволить задерживать чекистов, поскольку вся его жизнь и жизнь всех его близких зависима от них 24/7. Но вы понимаете, какие интересы стоят за задержанием того или иного чиновника? Мы с вами знаем, что взяточничество и коррупция — это то, на чем строится система Путина. То, что ему позволяет держать на крючке региональных чиновников. Он хорошо помнит 1999 год, когда покойный ныне Юрий Лужков сумел объединить вокруг себя и Примакова большинство тогдашних губернаторов, и эта региональная фронда против Ельцина была чрезвычайно опасной. И понятно, что Путин усвоил эти уроки. Но какие? Ведь почему‑то он преследует начальников в Бурятии и в Дагестане, а не где‑то еще. Какая‑то логика в этом есть?
Чтобы обеспечить лояльность корпорации, вам надо время от времени радикально менять ее руководство. Если во время войны военные превращаются в потенциально грозную мощную силу, вам нельзя допустить, чтобы эта корпорация имела голос на политической сцене, надо резко сменить руководство
Николай Петров: Да, есть логика, она не всегда видна в каждом конкретном случае, но в целом мы ее можем увидеть. Например, последняя массовая кампания, связанная с Министерством обороны, это тоже очень функциональная вещь. Такая система была введена в строй после 2014 года, когда Путин приобрел легитимность вождя после аннексии Крыма, а не просто избранного президента. Если ты вождь, ты обращаешься к людям поверх голов элиты и в этом смысле гораздо меньше зависишь от нее даже раз в 6 лет, когда ты проходишь через выборы. И вот фактически с 2014 года мы наблюдаем определенный процент наказуемых представителей управленческой бюрократии. К примеру, чтобы обеспечить лояльность корпорации, вам надо время от времени радикально менять ее руководство. Если во время войны военные превращаются в потенциально грозную мощную силу, вам нельзя допустить, чтобы эта корпорация имела голос на политической сцене. Вам надо резко сменить руководство. И как это было сделано когда‑то с внутренними войсками, с целым рядом других структур, военных и гражданских, сегодня это сделано с Минобороны. Другой вопрос, насколько все они погрязли в коррупции. Но мы с вами знаем, что на каждого представителя этой системы есть папочка с компроматом, если не с уголовными нарушениями, то с номенклатурными привилегиями. Сегодня это льгота, а завтра, если кого‑то захотят наказать, это прекрасный повод для того, чтобы посадить.
Евгения Альбац: Довольно много писали о том, что сужается пирог российской экономики, из которого можно воровать. Соответственно, у чекистов, которые находятся в более-менее независимом положении от всех остальных институтов власти, появляются возможности и желания, ничем и никем не ограниченные, чтобы забирать куски собственности. Вы видите по списку арестованных в последнее время, что пытаются забирать?
Николай Петров: Я бы различал дела, связанные с репрессиями против бюрократии, с делами по переделу собственности, которые тоже последние два года идут очень интенсивно. Более того, в последних делах по перераспределению собственности мы до конца еще не знаем бенефициаров, скорее видим какие‑то промежуточные варианты, которые нельзя рассматривать как устоявшееся новое статус-кво. Но вы правы, есть внутривидовая борьба и внутри силовиков, и между ними и ведомствами, и между различными гражданскими ведомствами. Когда пирог сокращается, есть искушение подставить или съесть соседа, чтобы сохранить свой кусок. И это еще одна функция репрессий. Однако в отличие от некоторых своих коллег я не считаю, что репрессивная машина вышла из-под контроля и работает в своих интересах. Я считал и считаю, что она выполняет инструментальную роль, действует по политическому заказу, и политическое руководство, генетически связанное с КГБ-ФСБ, контролирует эту систему в очень серьезной мере. Это не значит, что в Кремле определяют имя каждого следующего арестанта, но это значит, что они за всем этим следят. И могут вмешаться в случае, если система вдруг с их точки зрения начинает действовать вопреки их политическому интересу.
Кто контролирует чекистов
Евгения Альбац: Николай, если вы говорите с людьми из Москвы, то некоторые из них вам скажут, что нет сейчас единого центра принятия решений по аресту. Что на самом деле появилось несколько центров, когда чекистам позволено брать кого они считают правильным. И в этих условиях Путину периодически приходится не то чтобы одергивать, но, например, делать некие шаги, приглашая того или иного чиновника или бывшего чиновника к себе в Кремль под телевизионную съемку. И это знак: вот этого не трожьте, это моя компетенция. Вы считаете, что по-прежнему Путин и его янычары в Кремле способны контролировать чекистов от Москвы до самых до окраин?
Николай Петров: Да, и есть очень много примеров такого рода. Понятно, что силовые корпорации и спецслужбы представляют наибольший политический риск для власти, поэтому их контролируют достаточно жестко. Формы этого контроля разные. Это может быть внутренняя склока, которая поддерживается Кремлем. Это может быть сохранение старого и уже немощного руководителя во главе потенциально сильной, мощной корпорации, как Следственный комитет, например. Я понимаю, что не во всех случаях (а их сотни, даже если мы берем верхний слой бюрократии) персональные решения принимаются на самом верху. Но возможность запретить или, наоборот, отмашка, которая позволяет идти вперед с этими решениями, безусловно есть и она являет собой полный контроль Кремля над ситуацией. Это не значит, что этот контроль делает абсолютно защищенным кого‑то персонально, особенно если это не личные знакомые Путина, но это значит, что система работает в интересах системы, а не какой‑то корпорации, работает в интересах Кремля.
Евгения Альбац: Чекистская корпорация важна тем, что она находится у власти. Если вы посмотрите по цифрам, кто контролирует финансовые потоки в министерствах — там же все замминистры практически чекисты, выходцы из корпорации. Так было и при советской власти. Но я понимаю, что когда касается губернатора, наверное, Кириенко или кто‑то из шестого управления КГБ приходит к Путину и говорит: мы будем сейчас брать таких‑то, или у нас сейчас вот будут дела по таким‑то и таким‑то. Как вы представляете себе работу этого механизма?
В отношении преследования большинства губернаторов и региональных чиновников работает не система прямого заказа из Кремля, а отмашка, которая позволяет силовикам начинать какие‑то действия
Николай Петров: Я думаю, есть достаточно много предложений, инициатив, которые идут от силовиков по поводу задержания, «закрытия» того или иного чиновника. Но вот как, например, это работало после убийства Бориса Немцова, где схлестнулись два очень влиятельных и важных для Путина человека, а именно Кадыров и Бортников, и было невозможно принять решение в пользу кого‑то из них за счет другого. Путин исчез тогда дней на десять, а потом оказалось, что Кадыров получил орден, а ФСБ задержала первого губернатора — Александра Хорошавина в Сахалинской области. То есть была дана отмашка на те предложения, которые очевидным образом были сделаны раньше. В отношении большинства губернаторов и региональных чиновников, я думаю, работает не система прямого заказа из Кремля, а отмашка, которая позволяет силовикам начинать какие‑то действия.
Что касается Минобороны, думаю, там все выглядело иначе. На верхнем уровне очевидно были персональные решения по тем, кого задерживали. А иногда система работает не так, как хотел бы Кремль. Вспомните обыски у Бельяминова, тогда главы Федеральной таможенной службы, когда показали коробки из-под обуви с какими‑то пачками купюр, деньги, драгоценности и все прочее. Потом Путин топнул ногой, в том числе публично, и дело закончилось тем, что Бельяминову принесли какие‑то извинения. И хотя понятно было, что согласие на работу с ним дал Путин лично, но было нарушение каких‑то правил игры. И в течение полутора-двух лет Бельяминов еще был на поверхности, он не вернулся на позицию главы таможенной службы, но и избежал публичного наказания.
Евгения Альбац: Известно, что фээсбешники бодались с кадыровцами еще со времен чеченской войны, и взаимоотношения были очень непростые. Кадыров выдавливал ФСБ из Чечни, а те считали, что доверять Кадырову нельзя. Почему вы это как‑то связали с убийством Бориса Немцова?
Николай Петров: Здесь, как всегда, нет возможности получить прямые улики. Я просто рассказал о последовательности событий, которые, на мой взгляд, очевидным образом связаны между собой, когда возникает очень опасная для системы конфликтная ситуация и два столпа режима оказываются в остром публичном конфликте друг с другом. Лидер ничего сделать с этим не может, не может никем пожертвовать, и дальше мы видим, что и тот и другой в смысле корпорации, которую они представляют, получают некоторое вознаграждение, и инцидент таким образом считается исчерпанным.
Евгения Альбац: Вы упомянули аресты в Министерстве обороны. Причем мы видим, что очень много людей так или иначе занимались тылом, где было невероятное воровство, как мы понимаем. При этом так же очевидно, что убирали тех генералов, которые были так или иначе связаны с прежним министром обороны господином Шойгу. О том, что в Министерстве обороны воруют, было известно: Счетная палата предоставляла об этом данные Путину чуть ли не в еженедельном режиме. При этом он не трогал Шойгу. Мы помним, что Пригожин, глава ЧВК «Вагнер», все время налетал на министра обороны Шойгу и на главу генштаба Герасимова. Прежде всего потому, что были большие проблемы со снабжением, особенно когда «Вагнер» воевал за Бахмут. Потом, как мы знаем, Путин убрал Пригожина, выждал какое‑то время и убрал Шойгу. Тоже очень распространенный бюрократический прием, когда всех, кто задействован в публичном скандале, постепенно убирают, чтобы не обнаружилось, на чьей стороне был хозяин. Но у вас есть представление, что еще стоит за этим? Все‑таки когда во время войны арестовывают генералов, это не лучший месседж для тех, кто находится на фронте.
Николай Петров: Восприятие военными того, о чем говорил Пригожин, об этом свидетельствовало. Это был популярный для военных ход. Что касается механики, то посмотрите: арестовывают сначала Тимура Иванова, это условно правая рука Шойгу, после этого через некоторое время Шойгу добровольно или менее добровольно уходит с поста и перемещается на другой. Схема ареста верного человека используется в целом ряде случаев, причем начальника этого человека могут переместить даже с повышением, как это было с Новаком, вице-премьером, или с Савельевым, вице-премьером. У них обоих были арестованы доверенные люди, заместители министров. Дали они какие‑то показания, не дали показания, но важно то, что таким образом была решена в отношении, скажем, Минэнерго и Минтранса важная задача: когда человек переместился на позицию вице-премьера, он утратил полностью контроль и контакт с тем министерством, которое он продолжает курировать, но на которое уже не может опираться в полной мере. И в этом смысле то, что мы наблюдали в Минобороны, типично: если упал главный, то за ним, как косточки домино, идут следующие. Пока не дойдет до всех, кто связан или находился под защитой клана Шойгу, и тех, кто входил в руководство этого клана. Остальные скорее как бы добавка, не обязательно с конкретными именами.
Более того, есть же некоторые индикаторы. Когда мы говорим о репрессиях, я специально оговорился, что не рассматриваю степень вины каждого, а говорю о том, что поскольку был политически мотивированный арест, то это политическая репрессия. Но в целом ряде случаев мы видим, что когда у силовиков нет абсолютно никаких оснований, тогда всплывают совершенно анекдотичные поводы, когда генерала задерживают за то, что в его кабинете нашли 10 патронов, министра или заместителя министра арестовывают за то, что его жена два года получала зарплату в каком‑то подконтрольном этому министерству институте. Понятно, что не за это их арестовывают, а ничего более существенного или ничего такого, что не грозило бы публичными скандалами, вменить в вину силовики не смогли.
Евгения Альбац: ФБК** делал расследование о Тимуре Иванове и рассказывал о том, какая у него невероятная собственность в Москве, и под Москвой, и в Италии. И все это было давно известно. Казалось, что он очень защищен. Почему вдруг арест и приговор? Понятно, что человек, который ворует такими масштабами, способен оплачивать крышу и способен себя защитить. Что произошло?
Николай Петров: Я не считаю, что это вдруг. Мне кажется, что это как раз подпадает под политическое объяснение. Есть мощная корпорация, которая во время войны становится могущественной и в смысле финансовых потоков, и в смысле той роли, которую она может играть в политике, если вдруг такое желание у кого‑то возникнет. А чтобы этого не было, надо поменять руководство корпорации и ослабить его. И неважно, как мы сегодня относимся к Сергею Кужугетовичу Шойгу, важно, что человек, который на протяжении 12 лет возглавлял корпорацию, может ее использовать как потенциально очень мощную базу для любых политических шагов и действий. А чтобы этого не произошло, ему на смену приходит человек, который в принципе не имел никогда и создать не может никакой команды, который является абсолютным чужаком для военной корпорации. Мощную корпорацию ставят под слабого, не воспринимаемого этой корпорацией в качестве своего представителя, человека. Этим политическая роль корпорации сильно блокируется.
Есть два пути. Или поменять начальника, как это произошло в Минобороны. Или оставить старого, пожилого, немощного или не очень мощного руководителя, который доживает свой век. Мы уже видели, как председатель Верховного суда, потенциально влиятельной структуры, умирал в своем кабинете. То есть в 70-80‑лет смертельно больных людей не меняют, а оставляют на посту, потому что таким образом контроль за корпорацией, которую они возглавляют, максимален, а опасность самостоятельных действий и демаршей минимальна.
Система защиты от нелояльных
Евгения Альбац: Конечно, мысль о том, что генералы становятся серьезной угрозой для власти во время войны, совершенно справедлива, особенно когда в первый год войны российская армия показала себя крайне неудачно на украинском фронте. И все рассказы о том, как все готово к войне, оказались пшиком. Но тем не менее казалось, что Шойгу очень лоялен Путину. А сместив его, Путин по идее создавал себе из Шойгу врага. Разве нет? В этой логике он должен был посадить Шойгу. Ведь понятно, что Тимур Иванов воровал не только для себя, но и для начальника.
Николай Петров: Воровать — это не грех в системе, если воруешь по чину. Но обращу ваше внимание, что в КГБ нет представления о лояльности как о личной преданности. Эта преданность должна дублироваться институционально. Вот, казалось бы, найти более лояльного и слабого местоблюстителя, чем Дмитрий Медведев, сложно. Но и тут Путин выстроил целую систему защиты, чтобы быть нелояльным было бы невозможно. То же самое и здесь. И эта проблема не Шойгу лично, хотя, я думаю, начало войны очень сильно разочаровало в нем Путина. Шойгу человек, который владеет искусством пиара, создания хорошего впечатления. И очевидным образом даже в глазах Путина армия выглядела гораздо более способной и мощной силой, чем это оказалось на поверку. Но здесь принципиально то, что он возглавлял корпорацию на протяжении очень длительного времени, а значит корпорация постепенно превращалась в личную корпорацию, в данном случае Шойгу. Это имело место и раньше, РЖД во главе с Владимиром Ивановичем Якуниным тоже была мощнейшей корпорацией, и в какой‑то момент все рассосалось. То есть начиная с середины десятых годов идет замена крупных руководителей, в том числе и силовых, правоохранительных, и принцип здесь тот же, что в свое время использовал Сталин, или Наполеон, или любой вообще лидер с авторитарными замашками. Если человек находится, как говорил Сталин, в регионе несколько лет, он перестает быть абсолютно лояльным центру, он обрастает большим количеством связей, и его надо менять. Этот принцип ротации сегодня работает на уровне не только регионов, с них начали, но и на уровне корпораций, как хозяйственных, так и управленческих.
Сегодняшняя информационная среда не требует сталинских масштабов репрессий, ведь содержать масштабную репрессивную машину — тоже накладная вещь, и она в том числе требует время от времени менять жернова. А можно воспользоваться информационной средой и тиражировать наказание каких‑то отдельных чиновников и получать тот же самый эффект
Евгения Альбац: Ну, Сталин‑то снимал слоями. Но он их убивал. Путин пока на такое людоедство не идет. Когда он снимает и не сажает — он создает себе большую угрозу, разве нет?
Николай Петров: Я думаю, это не чрезмерный гуманизм Путина, а рациональная вещь. Сегодняшняя информационная среда не требует таких масштабов репрессий, ведь содержать масштабную репрессивную машину — тоже накладная вещь, и она в том числе требует время от времени менять жернова. А если вы можете воспользоваться информационной средой и тиражировать наказание каких‑то отдельных чиновников и получать тот же самый эффект, вы всегда можете обойтись без этих вот огромных масштабов и рек крови. Это вполне рациональное поведение. Оно было рациональным у Сталина, его людоедство было не каким‑то эксцессом, оно было частью той системы, которую он выстроил. А путинская система не номенклатурная, я бы ее назвал неономенклатурной. Есть механизмы, которые позволяют без шума и пыли добиваться примерно того же эффекта.
Что касается создания врагов, то здесь власть действует очень изощренно. Это и система заложничества. Все дети путинской элиты, из которых трудно себе представить, что вырастут или уже выросли такие же эффективные с точки зрения системы бюрократы и управленцы, как их родители, — они во многом заложники. Потом посмотрите, арестовали 10, 15, 20 человек из гражданского руководства Минобороны, но дочери Шойгу как делали бизнес, так и делают. Реквизиций того, что накопил сам Шойгу, тоже не было. В этом смысле всем есть что терять. В этом рационализм системы, и Путин в этом очень преуспел с самого начала, когда бывших премьеров, кроме Касьянова, трудоустроил на вполне приличные места и тем самым избежал открытой фронды. Так и тут. Он никогда не наказывает людей так, чтобы они могли для него представить какую‑то угрозу. Или ты пошел в тюрьму и сидишь там и угрозы не представляешь, или ты сидишь в кресле секретаря Совбеза, но ты знаешь, что шаг вправо, шаг влево — и можешь быть наказан.
Адъютанты его превосходительства
Евгения Альбац: Какой ваш прогноз? Как будет дальше развиваться выстроенное Путиным окружение и вот эта система сдержек и противовесов, которая позволяет контролировать миллиардеров, которые находятся сегодня у власти в России?
Николай Петров: Я думаю, что главная проблема, с которой система сегодня сталкивается, это старение. И старая КГБ-шная модель управления, когда можно лишь условно доверять человеку, которого ты знаешь 20–30 лет, и даже с этим человеком приходится что‑то обсуждать тет-а-тет и не допускать никаких коллективных форматов принятия решений. Мы видим, как эта система буксует. Когда Ирина Подносова, однокурсница Путина, была назначена в прошлом году на замену Вячеславу Лебедеву, она была немногим моложе того, кого она сменила. И это понятно. У Путина не осталось людей, которые были бы ему известны 20–30 лет и при этом были бы радикально его моложе. Поэтому в дело идут адъютанты. Люди, которые находятся 24/7 вокруг президента, которым он может доверять и которых он видит много лет, сегодня занимают очень высокие посты. И вот то, что в 2016–2017 году целую плеяду этих адъютантов назначили губернаторами, мне представляется как очень длинный стратегический план. Они пять и больше лет работали вполне публично и получали важный для них опыт. И только сейчас, начиная с 2021 года, Путин их призывает к себе, и мы видим, как эти люди назначаются на ключевые посты. Понятно, что они как управленцы менее эффективны, чем любой серьезный выходец из корпорации, но их достоинства для власти заключаются в том, что они лояльны лично Путину и никому больше. У них нет лояльности корпорации, потому что они личные адъютанты. Они и с семьей‑то своей, если у них есть семья, связаны гораздо меньше, чем с Путиным. Но эта система не позволяет поддерживать высокую управленческую эффективность, и в этом смысле, мне кажется, она обречена — в силу того, что она разовая. Она может закончиться даже раньше, чем уйдет Путин. И тогда мы увидим, как ей на смену придет система технократическая, условно мишустинская или кириенковская, которая имеет блок воспроизводства, отбора, подготовки кадров и так далее, и которая вполне себе технократически эффективна.
Евгения Альбац: А что будет тогда с путинскими ребятами? Система построена в режиме военно-бюрократического авторитаризма, когда есть коалиция людей в погонах, которые могут продуцировать и образ силы, и саму силу. В Латинской Америке это были армейские, в российском варианте это чекисты. Технократы, которые не играют в политике никакой роли, занимаются вопросами экономики. Путин не может допустить, чтобы какой‑то Мишустин или Силуанов претендовали на что‑то большее, чем считать деньги.
Николай Петров: Это правда, но соратников у него становится все меньше, и обратите внимание, не обязательно даже они уходят в силу естественных причин. Путин их отодвигает, им на смену приходит новая когорта тех самых адъютантов, которые могут, с точки зрения Путина, продолжать курс, который он считает правильным, при дистанцировании самого Путина. Понятно, что штатским технократам и всем остальным недобитым либералам места в системе в планах Путина нет. Вопрос в том, удастся ли ему заменить свою стремительно стареющую разовую систему какой‑то новой, но с той же когортой спецслужбистов во главе.
Евгения Альбац: Как вы полагаете, репрессии будет увеличиваться или все будет идти, как вы говорите, на стабильном уровне 1–2% в год, как было уже начиная с 2014 года? Или система будет все‑таки становиться жестче в связи с тем, что у стареющего диктатора страхов значительно больше?
Николай Петров: Она будет становиться жестче и в силу старения диктатора, и в силу жестких внешних условий, которые смягчаться не будут, а будут ужесточаться. И для обеспечения контроля понадобится усиление репрессий. Поэтому я бы говорил о самозакручивающейся воронке репрессий, которая охватывает все более широкий круг представителей и управленческой бюрократии, и рядовых людей, которая имеет тенденцию к ужесточению. Другое дело, что воронка, как в торнадо, не может закручиваться бесконечно долго. В какой‑то момент может сломаться машинка. Но пока она не сломалась и пока мы не видим признаков приближения этого момента, она будет только усиливаться и расширяться.
Видеоверсия:
* Евгения Альбац, Николай Петров в РФ объявлены «иностранными агентами».
** ФБК считается в РФ «экстремистской» организацией.