Владимир Путин встречается с представителями российских деловых кругов в Москве. 26 мая 2025 г. Фото AFP
Евгения Альбац*: Putin has gone absolutely crazy, «Путин совершенно сошел с ума» — написал президент США Дональд Трамп в своей социальной сети Truth Social после трехдневной яростной бомбежки украинских городов российскими дронами и усовершенствованными ракетами «Искандер». Ранены и убиты десятки человек. В одной только семье убито трое детей, их мама умерла позже в больнице. И почти одновременно с этим российская номенклатура проводит Петербургский юридический форум. Приглашает туда не кого-либо, а представителей совершенно средневекового движения «Талибан», которое запрещает женщинам учиться, работать, открывать лицо и даже разговаривать на улице. Этот самый «Талибан» делится с российской номенклатурой своим опытом управления тюрьмами. И это они называют «российской цивилизацией», эту формулу повторяет господин Караганов, а за ним и некоторые американские профессора.
Скажите, вам тоже кажется, что Путин Владимир Владимирович сошел с ума, или что-то происходит, что я совершенно перестаю понимать?
Андрей Колесников: Это можно было бы назвать и коллективным безумием, потому что то, что произносится людьми, имеющими отношение к российскому истеблишменту, действительно переходит грани обычного этикета, приличия, каких-то разумных представлений о мире. Делается это с нарочитой наглостью, я бы сказал, потому что это не просто разрешено, это морально поощряемое поведение, это не просто можно, это нужно делать. Как депутаты соревнуются в гонке лояльности методом новых и новых законодательных инициатив довольно дикого свойства, так и любые чиновники, любые деятели соревнуются в как можно более диких высказываниях. Причем это происходит на достаточно скромном форуме, который никогда не играл роли площадки, где высказывались какие-то мысли и идеи, выдающие подлинную суть этого режима. Как будто они разделись и показывают, какие татуировки у них на теле. Но это ведь не безумие в медицинском смысле. Это безумие политическое, осознанное, оно является частью политического режима и той идеологией, на основе которой он построен.
Надо сказать, что это происходило и на других площадках. Лавров высказывался на форуме под названием «Южнорусские земли». Он выступал в Ереване перед русскоязычными студентами. В это же время шла 23‑я ассамблея Совета по внешней и оборонной политике, где собираются сливки нашей внешнеполитической экспертной элиты, и перед ними выступал Лавров. Причем с секретной речью — он первые пять минут произносил какие-то слова благодарности, сказал что-то про многополярность и про неоколониализм, и потом попросил выйти журналистов и убрать камеры. Что-то там такое невероятно интересное было сказано, но на этом же форуме был представлен и обсуждался документ (я так понимаю, написанный Карагановым) «Живая идея-мечта. Кодекс русского человека».
Евгения Альбац: От Караганова «Кодекс русского человека» — это здорово.
Андрей Колесников: Сказано было еще про культ потребления. Замечу, что его окружали люди небедные. Там были достаточно стандартные призывы к скромному поведению, к презрению ко всему материальному и так далее. Все то, что наработано со времен графа Уварова через славянофилов к нашим носителям «русской партии» 60—70‑х годов — все это было просто собрано в этом сочинении, и все это обсуждалось на разных сессиях.
Илья Шаблинский: Думаю, Трамп в своем высказывании выбирал какую-то резкую форму реакции. Он понимает, что все ждут от него ответа. И он нашел такую форму. Понятно, что он хотел сказать. Но важно, чтобы Трамп после этой фразы сделал какие-то выводы. Чтобы последовали коррекции в его политической линии.
А Путин, скорее всего, принял некое решение. Это не акт сумасшествия. Он, судя по всему, предпочел продолжение войны какой-либо сделке с США. Или он полагает, что сделка и так никуда от него не убежит. Но он, думаю, все же ошибается. Бомбардировки мирных городов подряд, гражданских объектов — это акт устрашения, моральное давление на украинское население, на мир. При этом Путин дает приказ о нанесении ударов, а российские дипломаты хамят и подводят под это теоретическую базу. Теперь это их стиль. Отчасти отражением этого был и форум в Питере. Можно пытаться анализировать сказанное там с юридической точки зрения, но мы понимаем, что это не объект правового анализа. Там был конкурс угодничества. Конкурс выслуживания. Люди, занимающие очень крупные посты, получающие большие деньги, выбрали роль политических холопов. Ну, выбрали и выбрали, но это требует некой изобретательности. Вот они и изобретали, соревновались в этом друг с другом.
Ступени падения
Евгения Альбац: Илья, вы работали в Совете Федерации, в ЦИКе, в Совете по правам человека. По-моему, вас вывели из Совета по правам человека тогда же, когда и других критикующих режим людей, в 2019 году. Тем не менее вы продержались довольно долго, 19 лет путинского правления. Вы видите эволюцию, или вокруг вас было все то же самое, но вы считали, что надо пытаться что-то делать внутри этого зоопарка?
С 2016 года Путина перестали интересовать темы, что кого-то посадили, кого-то пытали, про антисемитизм прокурорских, а таких случаев было все больше и больше — Путину это все было неинтересно. Он говорил об одном — почему вы не обращаете внимание на то, что происходит в Донбассе
Илья Шаблинский: Я считаю, эволюция была. Она шла, условно говоря, с 2003 года, с ареста Ходорковского. Последняя стадия была — 2016, 2017 годы, когда Путин решил интенсифицировать войну или найти какие-то способы по отделению Донецкой и Луганской области от Украины и рассматривал разные варианты. С 16‑го года он на заседаниях Совета говорил об одном, его перестали интересовать темы, что кого-то посадили, кого-то пытали, про антисемитизм прокурорских, а таких случаев было все больше и больше — Путину это все было неинтересно. Он требовал — почему вы не обращаете внимание на то, что происходит в Донбассе? Он зацикливался на этом. В 2013 году он рассказывал на заседании Совета о том, как он спас Сноудена, как Сноуден звонил из Гонконга по телефону в ФСБ, и Путин должен был принять решение, куда его девать. И он принял решение, что его надо пустить сюда и как-то спасти. После этого он нам умиротворенно сказал (это 2013 год, ноябрь): ведь правозащитника давить, это же все равно, что поросенка брить — визгу много, шерсти мало. Потом последовала пауза. Вроде мы должны были рассмеяться. Повисло такое неловкое молчание.
Евгения Альбац: Визгу много, шерсти мало. Это его квалификация правозащитников.
Илья Шаблинский: Да. После чего он продолжил разговор о том, что надо же помогать правозащитникам, вот я Сноудена вытащил. Это был 2013 год. Относительно вегетарианское время, потому что в это же время мы говорили о том, что надо выпустить девчонок из «Пусси Райот». И Путин неожиданно как-то дал понять, что он не против, пусть их выпустят по амнистии. Это как бы вот еще одна стадия эволюции. Это еще до Крыма.
В 2014 году мы — Лена Масюк, Саша Верховский, я — написали проект заявления протеста против военного вторжения в Крым. И проголосовало почти 30 членов Совета. Чуть-чуть не хватило до большинства. Был дикий скандал. <Тогдашнего руководителя Совета Михаила> Федотова пообещали уволить. Было заседание, пришли 2–3 человека из администрации, и они орали на Федотова, на нас. Мы думали, что сейчас нас выгонят из Совета, и хорошо. По делу. Хороший повод. Нет. Они оставили всех нас — и Елену, и Сванидзе, и меня в составе Совета.
Но дальше все шло хуже, хуже, хуже. И последняя стадия эволюции — это 16–17 год, когда Путина стала интересовать только внешняя политика. И он только об этом был готов говорить. Внешне он особо не менялся, но он стал перебивать, не дослушивал до конца, потому что мы его раздражали. При этом мы кто до 2018 года, кто до 2019 года досидели, а в 19‑м он, судя по всему, принял решение убить Навального**.
Язык ненависти
Евгения Альбац: Андрей, твоя свежая колонка в The New Times о том, как российские дипломаты перешли на новый язык. Стиль — это не только человек. Стиль — это еще и политический режим. Мы помним, как МИД в лице Небензи, представителя России в Организации Объединенных Наций, перешел на язык подворотни. И понятно почему. Это язык чекистов, которые взяли практически всё под контроль. Но ведь МИД мог сказать — мы дипломаты, нам надо держаться строгости формулировок. Все же Дмитрий Песков в ответ на слова Трампа про то, что Путин crazy, сказал: ну, сейчас такое трудное время, все мы себе позволяем эмоциональные высказывания. То есть он не ответил в стиле Лаврова. А МИД перешел на этот язык, и не только Захарова, но и министр иностранных дел. У тебя есть объяснение?
Андрей Колесников: Даже Рябков, которого очень высоко оценивали как дипломата, который глубоко разбирается в своих узких проблемах и высоко оценивался многими как переговорщик с американцами по ядерным вопросам, что вообще говоря должно было бы составлять сейчас во многом содержание российской дипломатии — даже он перешел на этот язык конца 40‑х–начала 50‑х, когда можно было использовать уничижительные обороты по отношению к идеологическим противникам. Когда был полный разрыв с Западом. И это признак того, что люди, которые сейчас это произносят, даже не надеются на то, что когда-нибудь они сядут за стол переговоров с кем-то из европейских лидеров. С Макроном ли, со Стармером, с фон дер Ляйен. Что режим Путина очень надолго, на их век хватит, и поэтому они избавлены от политеса, от дипломатических выражений.
То, что Песков более аккуратен — ему вообще свойственен менее хамский стиль, он сдержан, он уклончив, тем более когда вопрос касается Трампа. Трамп это человек, которого нельзя упустить, который должен остаться нашим российским партнером, с которым потом или параллельно с ведением боевых действий будут заключены какие-то экономические сделки. Очень важно Трампа не обидеть. Они видят в Трампе источник инвестиций, которые страшно нужны в ситуации, когда экономика начинает испытывать серьезную эрозию. И именно сейчас это стало более-менее очевидно.
Никто не верит в то, что Путин захочет установить перемирие. Их задача, очевидно, как можно дольше растянуть период переговоров, чтобы продвинуться дальше на Запад, завоевать больше территорий. Сколько можно так действовать? Очень много зависит от Трампа и от его терпения. Пока он высказывается, но ничего не делает.
Может быть, у Лаврова и других появилось понимание, что этот режим навсегда, до конца их жизни. Не нужно никаких иллюзий, нужно этому режиму служить, чтобы остаться на плаву вместе со всеми
Евгения Альбац: Мы помним Караганова в разные фазы его развития. Он довольно долго старался показывать, что он скорее прозападный человек. Потом началась война. И вдруг Караганов стал совершенно отмороженным, кричит о том, что надо ударить по Западу ядерной бомбой. О чем говорит эволюция Караганова? Ведь можно же тихо сидеть, продолжать преподавать в Высшей школе экономики, получать очень неплохие деньги и не бежать впереди всех.
Андрей Колесников: В том-то и дело, что никто бы не расстрелял за сравнительно тихую поддержку. Большинство приспосабливается, стараются соответствовать правилам. Отчасти это советская школа колебаний вместе с линией партии. У Караганова такой поворот, очевидно, вызван какой-то очень сильной эмоциональной фрустрацией, если говорить с психологической точки зрения. Поверить в то, что это искренне, довольно сложно. Хотя примеры патриотической истерии мы знаем в истории Первой мировой войны, когда интеллектуалы всех стран в Первую мировую войну были страшно обуяны провоенным настроением. Ненавидели другие нации. Я сейчас перечитываю «Вчерашний мир» Стефана Цвейга, где это очень хорошо описано на примере Австрии и Франции, как интеллектуалы, профессора ненавидели «врагов».
Илья Шаблинский: Я нашел у Зигмунда Фрейда целое рассуждение на этот счет в августе 1914 года. «Я впервые в жизни горд тем, что я австриец. Наконец мы дадим отпор». Ну вот как?
Андрей Колесников: Да, потом немножко это как-то сгладилось, но первые два года люди горели желанием наказать врагов. Может быть здесь есть вот такая интенция, которая потом переросла в понимание у того же Лаврова, что этот режим навсегда, до конца их жизни. Не нужно никаких иллюзий, нужно этому режиму служить, чтобы остаться на плаву вместе со всеми. Все равно это не кончится раньше, чем через 15–20 лет. А через 15–20 лет уже и их не будет на белом свете. Люди все-таки не очень молодые. Это Путина оздоравливают, он, может, проживет до ста лет, а они-то люди более низкого полета. Может быть, такая мотивация существует, иначе как это еще объяснить? Потому что то, что говорится и пишется в докладах, это абсолютная глупость. Это всё то, что российские элиты проходили десятки, сотни раз, в российской истории это всё присутствует. Ничего нового, то же мессианство, тот же особый путь, особая роль русского народа, «государство‑цивилизация». Эту новую идеологию сейчас стали очень активно продвигать и даже кодифицировать в учебниках, в указах президента, в словаре. Словарь даже создается всяких правильных слов, в том числе описывающих нашу особую духовность. Это же нужно объяснять. Русский народ, он такой-сякой пятый-десятый. А не русский народ — он другой, он плохой. И всегда был плохим, и всегда на нас нападал. Меняется конъюнктура, меняется дискурс власти, как сейчас с американцами, и это даже отражается на настроениях населения.
Илья Шаблинский: Помните статью Нарышкина, главы службы внешней разведки? Он писал, что исконный враг России и русского народа — англо-французские империалисты. Вся статья целиком — это попытка создания некого нового идеологического каркаса. Но это не тянет на идеологию. Это фрагментарные зарисовки, из которых, я думаю, ничего целостного не получится. Андрей говорил, что увлечение традиционализмом и радикальным национализмом встречалось на протяжении последних 100–120 лет и в империи Романовых, и в Советском Союзе. Брежнев говорил о том, что мы создатели уникальной советской цивилизации, цивилизации нового типа. Спичрайтеры предложили конструкцию, ему понравилось, но развить эту идею не успели. В общем, это искусственные построения, и грош им цена. Однако ими будут пытаться кормить молодежь в течение ближайших лет. Но Путин, Патрушев и прочие — немолодые люди, у них не так много времени, они поэтому торопятся.
Феномен Бастрыкина
Евгения Альбац: Не могу вас не спросить о Бастрыкине, на Петербургском юридическом форуме глава Следственного комитета всех немножко потряс. Вдруг сравнил Мариуполь, который российская армия сравняла с землей, с блокадным Ленинградом. Второй казус, когда он вдруг процитировал Алексея Навального «Россия будет свободной». И вообще он солировал на этом форуме — человек, про которого в Питере помнят, как он ездил на розовом кабриолете с девочками. Что это все такое?
Илья Шаблинский: Из чего-то юридически значимого стоит вспомнить его высказывание относительно прав мигрантов, притеснений лиц, которые недавно приобрели гражданство Российской Федерации. Бастрыкин выбрал своим главным направлением давление на мигрантов из Центральной Азии. Помните, он успел сказать, что 20 тысяч граждан, недавно приобретших гражданство России, уже воюют.
Евгения Альбац: Но объясните, что он выражает?
Илья Шаблинский: Радикальный этнический национализм.
Евгения Альбац: То есть они сдвигаются в сторону от имперского национализма к этническому?
Илья Шаблинский: Да, смещаются. Основой был имперский национализм, потому что рядом татары, башкиры, представители кавказских республик, и нельзя было людям вроде Бастрыкина сразу напирать на русский национализм. Но они к нему потихоньку съезжают. Бастрыкин человек не очень замысловатый, у него эта линия всплывает на первый план. И это может в итоге отразиться на политике. Он успел на этом форуме выразить удовлетворение по поводу того, что какие-то русские школьники как-то унижают, осуществляют буллинг в отношении нерусских. «Ну хоть там-то», помните? Вот это его нынешняя линия. И я думаю, что современные «черные сотни», все эти «русские общины» курируются Следственным комитетом, буквально воспроизводя логику действий той «черной сотни», которая была сто лет назад.
А в отношении Мариуполя объяснение очень простое — он был нетрезв, он просто искренне брякнул свои впечатления, и говорил, я думаю, искренне. Просто это никак не вязалось с тем, что у них в этой клике принято говорить. Про Мариуполь не говорят, что он был три месяца в российской блокаде, сейчас принято говорить, что город отстраивается, возрождается, ура-ура. А он вот такое сказал. Потому что он был ошарашен, действительно. Ну, что у трезвого на уме, у нетрезвого, как понимаете, на языке. Вот и все.
Трансформация национализма
Евгения Альбац: Идет трансформация имперского национализма, его превращение в этнический национализм, говорите вы. Мы помним, как путинская власть вдруг начала сажать русских националистов — Демушкина, Белова, Крылова. Один из самых известных наших специалистов по различным формам национализма профессор Эмиль Паин говорил, что для целей Путина, для цели возрождения Русской империи нужен не русский национализм, а объединение: с одной стороны чеченцы, с другой башкиры, с третьей буряты, горноалтайцы (которые сейчас гибнут совершенно непропорционально численности своих народов) составляют, насколько я понимаю, вместе с зэками основу российской армии. Поэтому путинская власть не может себе позволить этнического национализма. Но судя по тому, что ты, Андрей, сказал о докладе Караганова, и тому, что говорит Илья о высказываниях Бастрыкина, идет трансформация во славу русского народа, как сказал товарищ Сталин после войны.
Андрей Колесников: В данном случае одно другому не противоречит, потому что есть некая русская империя, которая под крышей русской цивилизации соединяет все остальные народы. Эти народы, по их логике, второго сорта, но они как бы наши, потому что находятся внутри русской цивилизации. И доклад Караганова, собственно, с этого начинается. С того, что мы собираем разные народы, но есть государствообразующий русский народ. Все народы равны, но есть один народ, который...
Евгения Альбац: Равнее других.
Андрей Колесников: Равнее других — это уже национал-имперское образование. И уже, честно говоря, презрение к другим народам и другим конфессиям. Когда Лавров говорит — ну вот как же мы встретимся в Ватикане, когда мы две православные страны. А по Конституции Россия светское государство, где церковь отделена от государства, где есть разные конфессии, и они равны. Оказывается, есть конфессии, которые равнее других.
А что касается крайних националистов, они конечно кем-то контролировались, но те, кто переступает некую черту, оказываются в зоне опасности. Их будут наказывать по политическим статьям точно так же, как наказывают либералов. Да, система националистическая и имперская, но она не позволяет своим подданным выходить за границы системной деятельности. Ты или будь с нами, внутри наших структур, структур этих много, мы тебе дадим денег на те же самые «русские общины» — пожалуйста, работайте, ребята. Но если ты ведешь самостоятельную политику, делаешь на этом карьеру, как Стрелков‑Гиркин, ну извини, ты хоть и отец «русской весны», но эти заслуги во внимание не принимаются, ты пошел практически против системы, мы тебя наказываем за это.
Космополиты уже есть. Они носят социальную окраску. Это «иноагенты» и «нежелательные». Носители «деструктивной глобалистской либеральной идеологии». Термины уже появляются вполне четкие
Евгения Альбац: Значит, твоя логика заключается в том, что российское государство остается на позициях имперского национализма, но когда надо, включится этнический национализм. Значит ли это, что следующий шаг — борьба с космополитами?
Андрей Колесников: Космополиты уже есть...
Евгения Альбац: Ты имеешь в виду иноагентов?
Андрей Колесников: Они носят социальную окраску. Это «иноагенты» и «нежелательные». Носители «деструктивной глобалистской либеральной идеологии». Термины уже появляются вполне четкие. Необязательно евреи, это могут быть совершенно русские люди. Конечно, это очень напоминает сталинскую послевоенную политику борьбы с космополитизмом. Она была сильно окрашена этнически, но подоплека была той же самой — это все равно наймиты. Наймиты Запада, англо-американского империализма, они изнутри подрывают наш режим.
Война важнее Трампа
Евгения Альбац: Илья, как этнический национализм, который, как говорит Андрей, совмещен с имперским национализмом, сочетается с обнимашками с Трампом и явным желанием задружиться с Америкой против Европы?
Илья Шаблинский: Это сугубо политическая конъюнктура, которая для нынешнего дипломатического корпуса, для идеологов, для пропагандистов представляет трудную задачу, но они, смотрите, за два с половиной месяца ухитрились написать довольно много насчет того, что Америка нам все-таки не враг, у нас с ними очень много общего, а гадит в основном Европа, гадят англичане. Разворот в духе Оруэлла, он сугубо конъюнктурный и может быть отменен. Это маневр, который, судя по всему, одобрил Путин. Он важен Путину.
Дональд Трамп общается с журналистами в аэропорту Морристауна, Нью-Джерси, США. 26 мая 2025 г. Фото AP
Но война Путину важнее. Для меня тоже это была задачка. Мне казалось в феврале, что Путин согласится на какой-то компромисс и остановится, что ему достаточно дойти до Покровска, ну и все. А дальше он с Трампом попробует заключить какое-то большое соглашение. Нет. Нет. Мы видим, что война ему важнее. И этот конъюнктурный поворот в сторону популистского национализма Трампа может быть отменен в следующие полтора-два месяца. Потому что Трампу придется сейчас что-то решать. Я не могу быть в этом уверен, но если Трамп все-таки тихо начнет разворот в поддержку Украины, то Путину придется отменять реабилитацию Америки. Это будет, конечно, забавный политический кульбит, но он вполне вероятен.
В общем, этот их национализм имперский и русский этнический никак несовместим с дружбой с США. Несовместим. Это неорганично. Они как-то вот эти последние недели увязывают зеленое и мокрое. Но мне представляется, что это временно и неустойчиво.
Евгения Альбац: Но русский национализм вполне себе совмещается с китайским национализмом. Вся политика Си Цзиньпина построена именно на китайском национализме.
Илья Шаблинский: Да, абсолютно. Путину нравится китайский опыт. Где-то с третьего своего срока Путин постепенно стал вместо европейского пути развития подсовывать нам китайский путь. Особенность в том, что на этом пути он обеспечивает почти вассальное отношение России к Китаю. Это невыгодно России со всех точек зрения. С экономической прежде всего. Но Путин стал этот поворот осуществлять, и адаптация государственной идеологии под китаизацию происходит постепенно, оформляется по ходу дела. Идут по пути выборочных репрессий. Национализм в китайском духе. Но в Китае с меньшинствами давно разобрались. И они там действительно находятся в явном меньшинстве. В России все не так. В России есть целый регион кавказских республик, значительная часть мусульманского населения. В общем, с этническим национализмом шутки плохи. Путин это учитывал. Но он стареет, ситуация усложняется. И он, я думаю, может в какой-то момент посчитать, что надо использовать любые инструменты для удержания власти. Любые.
Чтобы этой системе устоять, она сама себя как-то перевозбуждает, сама себя накручивает, сама себе выдумывает все больше и больше врагов там, где врагов уже не осталось. Это признак эрозии государственности
Евгения Альбац: Андрей, поскольку ты в Москве, скажи, как ко всему этому относятся технократы? Люди вроде Эльвиры Набиулиной, типа Мишустина, Кудрина, Вьюгина, и т. д. Или они ведут себя настолько тихо, что невозможно зафиксировать никакие реакции?
Андрей Колесников: Это абсолютно закрытая каста, безусловно. Никто не знает, что они там думают про себя. Но мы понимаем, что есть люди разные. И кто-то, может быть, это принимает как некую естественную составляющую того режима, который построен, и мирится с этим. Для кого-то это признаки дальнейшего одичания и архаизации, но что с этим можно сделать? Может быть кто-то из сидящих в правовых управлениях аппарата правительства или администрации президента что-то пытается сделать, но это не заметно, потому что всё жуткое законодательство, безусловно противоречащее Конституции, проходит через эти фильтры. И оказывается на столе у президента, и президент подписывает эти законы.
Иногда в правительстве что-то просыпаются и они что-то чуть-чуть приостанавливают или просят переработать, но это косметическое. Я думаю, внутри системы очень много людей, которые видят признаки немедицинского безумия, которые свидетельствуют о том, что система переходит в стадию полной тоталитарной зрелости. Правда, еще не до конца. Для того чтобы этой системе устоять, она сама себя перевозбуждает, сама себя накручивает, она сама себе выдумывает все больше и больше врагов там, где врагов уже не осталось. Это признак, может быть, распада или начинающейся эрозии государственности. Когда министр юстиции Чуйченко говорит о том, что государственность важнее законов и прав человека, он как раз говорит о развале государственности. Потому, что в основе нормального, сильного государства лежат институты, лежат законы, которые выше усмотрения должностных лиц, даже если это президент. И права человека, которые должны соблюдаться в соответствии с той же самой Конституцией. То есть вот этими своими законами они разваливают основы государственности.
Евгения Альбац: Но ведь должен быть инстинкт самосохранения. Российская номенклатура должна помнить историю и царской бюрократии, и советской бюрократии, правда?
Андрей Колесников: Многие из них полагают, что на их век хватит этого режима, и нужно вести себя так оголтело, чтобы этот режим поддерживать, соответствовать его правилам.
Евгения Альбац: А как детям в глаза смотреть?
Андрей Колесников: Вот с детьми не знаю, как у них дела обстоят. Если говорить о верхнем слое, их дети все с западным образованием, и многие живут на Западе. То, что мы когда-то считали гарантией того, что они не будут обрушивать государство до такой степени, оказывается, это не гарантия оказалась. Средний слой просто служит, ведет себя достаточно тихо. Они стараются не задумываться о том, что происходит. Или убеждают себя в том, что все делается правильно. Люди приспосабливаются к той системе, в которой они работают. Если они считают, что система устаревшая, архаичная, не соответствует правам человека, то они выбирают другой путь: или противостояние этой системе, или другая работа, вне этой системы, или уезжают из страны. Студенты не возвращаются, потому что не понимают, как себя применить в авторитарном государстве. Так что люди приспосабливаются. Это обычная адаптация к обстоятельствам, в которых ты живёшь. Это не исключительное свойство русского народа.
Евгения Альбац: Безусловно. Просто опыт советской власти показывает, что это не спасает. Что когда царь, суверен решает, что надо немножко пролить крови, чтобы другие боялись, это никого не защищает. Вот о чем я.
Андрей Колесников: Не защищает, да, и мы помним еще более близкий исторический период, крушение Советского Союза, когда к партократам относились негативно, и действительно были человеческие трагедии, люди с собой кончали.
Евгения Альбац: Илья Шаблинский, к вам конкретный вопрос о Сергее Кириенко, его эволюции от либерала до замруководителя администрации Путина. Кириенко же должен понимать, что он все равно чужой для всей этой чекистской братии вокруг? Или он настолько технократичен, что ему все равно, кому служить?
Илья Шаблинский: Мое мнение — это глубокая адаптация. Она никого не обманывает в его окружении. Я думаю, Путин примерно представляет, что Сергей себе на уме. Но он эффективен, потому что он организует выборы, он организует все крупные политические кампании.
Евгения Альбац: Референдумы в оккупированных областях тоже.
Илья Шаблинский: Да, да. Грязную работу выполняет человек. Ничего, берется. При том что иллюзий, думаю, вся эта чекистская шайка в отношении Кириенко не питает. Они полагают, что он чужой. Но он справляется. Работает. Ну, живи.
Евгения Альбац: Кириенко понимает, что за режим они построили в России?
Илья Шаблинский: Конечно. Вот они выбрали два разных варианта поведения. Есть Медведев Дмитрий Анатольевич, он выбрал роль шута. А Кириенко выбрал роль советника по техническим вопросам. И оказался на месте. Он удобен Путину. Он сделал такой выбор. Это страшный выбор. Действительно, проще уйти, не лезть в это болото с грязью и кровью. Он полез. Насколько я понимаю, он старается избегать громких публичных заявлений, не выступать так, как всякие Небензи, Захаровы, Лавровы. Однажды Путин заставил его сказать что-то про украинских националистов. И он статью написал, почему он против украинского национализма. Такое было один раз. А вообще он отмалчивается. Все он прекрасно понимает. Но человек сделал такой выбор...
Видеоверсия:
* Евгения Альбац, Андрей Колесников, Илья Шаблинский в РФ объявлены «иностранными агентами».
** Алексей Навальный внесен в реестр «террористов и экстремистов».