Гарвардский университет. Фото: Tracy Lee Carroll
Евгения Альбац*: Олег, рейтинговое агентство Moody вдруг совершенно неожиданно опустило рейтинг Соединенных Штатов. Из-за этого цена бондов выросла, а цены на акции ведущих компаний упали. Что происходит?
Одна ступенька вниз
Олег Ицхоки: Почему падают цены на финансовом рынке? Потому что инвесторы избавляются от активов. Напрямую это не связано с тем, что рейтинговые агентства что‑то меняют. Рейтинговые агентства могут подтолкнуть инвесторов отказаться от, например, американских бондов treasuries, и тогда мы увидим рост доходности на эти облигации или падение их цены, что одно и то же. Интересно, что мы наблюдали большую панику на финансовом рынке после 2 апреля, когда в Белом доме была объявлена тарифная война. Но стокмаркет, рынок ценных бумаг уже отыграл все падение с тех пор, а с бондами до конца еще не понятно. То есть доходность по ним чуть-чуть выше, но мы до конца не понимаем, инвесторы поменяли свои портфельные решения или все‑таки поняли, что альтернативы этим гособлигациям нет.
Но то, на что мы обращаем внимание, это валютный рынок, где произошли изменения: доллар подешевел примерно на 10% относительно всех валют, относительно евро, относительно иены. И судя по всему, пока альтернативы американским облигациям нет. То есть если европейские, азиатские инвесторы продадут эти облигации, им непонятно, что другое покупать. Но теперь они стали больше хеджироваться, больше стали покупать страховки на валютном рынке. И в связи с этим доллар обесценился. И вот это может быть первый шаг потери доверия финансового рынка к американским активам. Он происходит не в ценных активах в первую очередь, а в ослаблении доллара.
Евгения Альбац: Значит ли это, что доллар может перестать быть резервной валютой?
Олег Ицхоки: В какой‑то перспективе. Кажется, что сегодня доллару мало что угрожает, потому что нет альтернативы. Но если подумать, это не совсем точно называть доминирующей валютой. Скорее это привилегия, которая есть у страны, выпускающей самые надежные активы. И эта привилегия была у США много десятилетий. Вероятно, мы наблюдаем одну из потенциальных ступенек потери этой привилегии. Больше страховки — американские бонды будут более высокие. Американскому государству будет дороже занимать. Американским потребителям будет дороже занимать. Это одна из ступенек вниз в потере финансового доминирования в мире. Но это маленькая ступенька. Вряд ли это качественно меняет равновесие.
Торговая война в 10 или в 100 раз важнее для Трампа, чем все, что происходит в Украине. Что касается санкций, которыми грозится Трамп, вряд ли у него есть в запасе что‑то такое, что еще не использовали
Евгения Альбац: Сегодня я посмотрела, какова цена барреля нефти Urals, которую продает Российская Федерация. За баррель дают 53 доллара, а средняя цена с января по март была 60 долларов. Полагаете ли вы, что Трамп договорился с саудитами, чтобы они не сокращали производство нефти, чтобы опустить цену на российскую нефть? И что это будет значить для военных расходов России?
Олег Ицхоки: Из-за мировой рецессии, может быть, цены на нефть будут ниже. Но вышли данные о том, что все‑таки мировой рецессии не будет, мир продолжит расти, США с большой вероятностью продолжат расти, просто будут расти медленнее. То есть торговая война снижает темпы роста в мире примерно на 1%. Это снижает ожидаемый спрос на нефть. На это накладывается что‑то, что происходит в ОПЕК, но для меня это сложно наблюдаемые вещи. Насколько влияет то, о чем Трамп договорился в Саудовской Аравии — я не уверен. Тут надо подчеркнуть, что есть американские производители, которые очень не хотят видеть цену нефти ниже 60. Если цена падает существенно ниже 60, то это сильно ударит по производителям американской сланцевой нефти. Поэтому я не думаю, что у Трампа есть цель опустить мировую цену ниже 60, но что он хотел бы сделать — чтобы Саудовская Аравия могла заместить количество нефти, которое поставляет Россия на этот рынок, при текущих ценах 60 долларов. Вот если бы ему удалось такое сделать, это действительно был бы большой успех внешней политики.
Но важно понимать, что Россия очень мало продает нефти по ценам Urals. Большая часть нефти идет в Азию, в Индию и в Китай, и Urals не отражает эту цену. Поэтому я ориентируюсь на мировую цену, то есть на Brent. Это европейская цена, она порядка 65 долларов. Думаю, что большую часть своей нефти Россия продает ближе к Brent, контракты с Китаем привязаны к Brent.
Евгения Альбац: Даже несмотря на тот дисконт, с которым она продает нефть Индии и Китаю?
Олег Ицхоки: Есть потолок цен. Он не работает на трубопроводную нефть, которая в основном идет в Китай. Это теперь порядка половины экспорта российской нефти. И она фактически продается по мировым ценам. Что Индия выторговывает себе как дисконт, мы до конца не знаем. При текущей конъюнктуре, кажется, снижение потолка цен становится более разумным инструментом. Мы об этом мало слышим в новостях, что для меня большая загадка. Казалось бы, вот момент, когда этот инструмент работал бы. Но вы правы, сильное действие Трампа, которое он мог совершить относительно России экономически, это снизить цену на нефть. И он это сделал.
Евгения Альбац: В первый же день в Белом доме, больше ста дней назад, он сказал, что если Россия не пойдет на прекращение войны, то мы можем ввести вторичные санкции, и т. д. Может быть, это такая скрытая форма санкций против российской нефти?
Олег Ицхоки: Я бы не стал здесь думать о какой‑то большой стратегии. Есть торговая война, которая в 10 или в 100 раз важнее для Трампа, чем все, что происходит в Украине. А про санкции, которыми грозится Трамп, я думаю, что вряд ли у него есть в запасе что‑то такое, что еще не использовали.
Торговая война продолжается
Евгения Альбац: Вы упомянули торговую войну. Но, насколько я понимаю, Соединенные Штаты договорились с Китаем. Значит ли это, что торговая война закончилась?
Олег Ицхоки: Ничего не значит. С маленькими странами торговая война, когда она против Вьетнама или Южной Кореи, может дать результат, она действительно ставит эти страны в тупик. Но большим странам, как Китай, Европа, некуда торопиться, для них это не так критично, эти тарифы они могут переждать. И вот оказывается, что если эти страны выжидают, то у Трампа появляется стимул просто отыграть назад. Мы это наблюдаем. Даже с Канадой, против которой, казалось бы, у США был большой рычаг, не получилось, Канада сделала очень качественный ответ еще в январе на тарифную войну, и фактически США отозвали все тарифы, которыми грозили Канаде. Произойдет ли то же самое с Китаем, мы не знаем.
Возможно, часть стратегии этой администрации — это действительно настоящая торговая война с Китаем, несмотря на издержки для самой Америки. В конце 90 дней эмбарго мы узнаем, насколько Трамп 2.0 отличается от Трамп 1.0, насколько он боится негативной реакции на финансовых рынках, или он действительно считает, что его задача как президента начать полноценную торговую войну с Китаем.
Евгения Альбац: То есть вероятность того, что через 90 дней возобновятся жесткие отношения с Китаем, достаточно большая?
Олег Ицхоки: Ну, к слову, 30-процентный тариф — это близко к рекордным максимумам. И в этом смысле торговая война продолжается. Американские потребители сначала на себе испытают, что такое тариф 30% на товары из Китая. Поэтому в Америке боятся реакции потребителей, когда они придут в Walmart и увидят, насколько подорожало всё, что они привыкли покупать. К слову, это очень неправильная политика — облагать тарифами промежуточные товары, которые используются для производства. Правильная экономическая политика — исключить из тарифов то, что нужно для производства, чтобы не дать внутреннему производству заглохнуть, но обложить пошлиной потребительские товары, такие как электроника, в частности. Сейчас мы видим обратное, под тарифы попадают сталь, алюминий — то что нужно для производства в Америке, но не попадает электроника. Но с другой стороны, если думать о торговой войне не как о способе выиграть, а способе сделать так, чтобы Китай проиграл больше, чем проигрывает Америка, то такое вполне возможно. Есть такая идея, что Китай сейчас находится в низкой точке по сравнению с последними 30 годами роста. И если можно ударить Китай, то сейчас подходящий момент.
Я хочу добавить, что США потеряли интерес поддерживать сложившуюся систему международных институтов. Можно об этом думать как о некотором тренде и фундаментальных изменениях. У США пропал интерес быть мировым полицейским. США стало не так интересно, что происходит в Европе, их больше интересует, что происходит в Тихом океане. Они хотят уйти из внутренних дел Европы. Администрации Трампа кажется выгоднее иметь такую торговую политику, которая смотрит внутрь, а не вовне. Можно долго обсуждать, хорошая это идея или нет. Я думаю, что это плохая идея. Но так или иначе США перестали быть тем ключевым институтом, страной, которая поддерживала равновесие. Китай не взял на себя равную роль большой страны, самого большого торгового партнера в мире для всех стран. Политическая система в Китае не способствует международной кооперации. И все эти изменения мы сейчас наблюдаем. Мир действительно сильно перестраивается.
Путину мир не нужен
Евгения Альбац: Как вы объясняете, что произошло в Стамбуле? Зачем был весь этот пшик с переговорами?
Олег Ицхоки: Это совсем далеко от моей экспертизы. Но мне кажется, что Путин не заинтересован в этих мирных переговорах.
Евгения Альбац: Зачем он их предложил? Прямые переговоры?
Олег Ицхоки: У Трампа есть ожидания, что он может получить от Путина. Эти ожидания были, очевидно, неадекватны с самого начала. И вот сейчас происходит постепенно переоценка этих ожиданий. Трамп с Джей Ди Вэнсом сильно рекалибруют то, что они могут ожидать, и невстреча в Стамбуле — важный этап этой рекалибровки. Почему они были так близоруки? Они сами себя обманывали или действительно чего‑то не понимали — это отдельный вопрос. А у Путина никогда не было интереса к мирным переговорам.
Евгения Альбац: Но он переиграл и Трампа, и Уиткоффа, и всех остальных.
Олег Ицхоки: Я не думаю, что это вопрос выигрыша или проигрыша. Здесь есть понимание того, что Путину не интересны эти мирные переговоры, потому что он думает, что он выигрывает войну или у него есть возможность ее выиграть. А у Трампа нет рычага давления на Путина. Это можно констатировать. Единственное, что Путин понимает — это сила. Сейчас ни США, ни Европа не используют против него силу. И он чувствует, что выигрывает, и переговоры ему не нужны.
Политики, когда им выгодно, могут представляться близорукими. Это не вера Трампа в слова Путина, это скорее его иллюзия
Евгения Альбац: Я вспоминаю свой разговор в 2013 году, буквально накануне Крыма, с одним человеком из близкого окружения Путина, который мне сказал: самое неприятное, что сейчас происходит, это то, что Путин стал откровенно врать коллегам по восьмерке, лидерам других стран. Так не принято. Существовала негласная договоренность: можно не сказать, но не врать. А Путин стал врать. И мне кажется, что это настолько очевидно, что я никак не могу понять, как люди в окружении Трампа и в Госдепе не понимают, с кем они имеют дело.
Олег Ицхоки: Да, но Путин врет же не с 23-го года, мне кажется, момент, который должен был открыть глаза на всё, это, конечно, малайзийский «Боинг». Но политики, когда им выгодно, могут представляться близорукими. Поэтому я не думаю, что это вера в слова Путина, это какая‑то иллюзия Трампа.
Наука стоит дорого
Евгения Альбац: Администрация Трампа потребовала от Гарвардского университета предпринять целый ряд шагов, которые Гарвард расценил как вмешательство в суверенную политику университета. Какие‑то из этих шагов Гарвард сделал, просто не стал об этом громко говорить, а от каких‑то резко отказался. В частности, от надзирателей, которые бы следили за тем, какие в университете курсы, преподаватели, и т. д. В ответ на это администрация Трампа распорядилась лишить Гарварда контрактов, федеральных грантов на исследования на 2,5 миллиарда долларов. Гарвард подал в суд, на что администрация Трампа ответила еще отъемом грантов на 400 миллионов долларов. И теперь говорится о том, что Гарвард как образовательное учреждение лишат возможности не платить налоги, а введут налог на эндаумент, который у Гарварда составляет больше 56 миллиардов долларов. Это будет очень серьезный удар по финансовому выживанию университета. Почему администрация Трампа это делает, учитывая, что в Вашингтоне выпускники Гарвардского университета, а также в корпорациях, в адвокатских конторах — они просто через одного?
Олег Ицхоки: Почему администрация это делает? Университеты идентифицированы как основные враги нынешней администрации. Вместе с USAID, вместе с Байденом. Для текущей коалиции, которая получила власть в Америке, университеты — враги, они находятся в противной коалиции, с ними надо бороться. Это не только Трамп, это и Джей Ди Вэнс, это и часть Силиконовой долины так думает.
Один из самых больших разрывов в обществе — по уровню образования. Текущая коалиция, МАГА — это коалиция необразованных людей. Это революция Шариковых
Если посмотреть, как голосовали за Трампа, один из самых больших разрывов — по уровню образования. Текущая коалиция, Республиканская партия, или МАГА, как угодно это можно называть, это коалиция необразованных людей в первую очередь. Более сильное слово — это революция Шариковых. Это не единственное, что происходит, но это то, на что нельзя закрывать глаза. Кроме того, университеты не выглядят важным институтом в глазах медианного избирателя. Ты не потеряешь очень много популярности, если заберешь деньги у Гарварда с 50 миллиардами долларов эндаумента. К слову, 50 миллиардов — не так много, когда ежегодные расходы около 4 миллиардов. Из этого эндаумента покрыть все годовые расходы не получается, в любом случае нужно привлекать текущие деньги.
Тут важно рассказать, как эти деньги привлекаются. Часть — из того, что платят студенты университета. Но это маленькая часть. Большая часть — это гранты, заявки на которые подают профессора. Гранты абсолютно конкурентны. То есть грант не приписан ни к университету, ни к лаборатории. Отбор заявок проводится самими же учеными. То есть не чиновник единолично решает, стоит ли государственной организации финансировать заявку, он опирается на мнение ученых. И на этом построена большая часть финансирования.
Я экономист, и экономика отличается тем, что нам гранты не так сильно нужны, мы практически их не получаем, потому что у нас нет лабораторий. Моя лаборатория — это мой компьютер, и в нем программы, которые мне помогают моделировать мир. У биологов, физиков, химиков, медиков все иначе. Качественный университет — это в первую очередь лаборатория. Лаборатория — это многомиллионные издержки. Это как стартап, это как компания. У каждого профессора порядка 30 сотрудников, которым он платит зарплату, и от университета он получает лабораторию. Лаборатория — это некоторое пространство, которое конкурирует с самыми передовыми компаниями в химии, в биохимии, в медицине. Нанять ученого стоит относительно недорого, а создать лабораторию — безумно дорого. Тем более поддерживать больницу. Все университетские больницы — это компании, которые проводят фундаментальные исследования, это компании, которые не ориентируются на прибыль. У них есть лаборатории, которых часто нет в обычных больницах, работающих на прибыль, потому они не окупаются.
Естественно, разрушить институт достаточно просто — если государство не даст эти два миллиарда долларов Гарварду. Но надо сказать, что первые ограничения пришли не из этих двух миллиардов, которые для Гарварда специфичны, а от решения примерно в два раза снизить расходы National Institute of Health и National Science Foundation. Это то, из чего все научные институты, практически каждый исследователь в Америке получают финансирование. Это ударяет по каждому университету. Университеты на ближайший год не планируют никакого найма. Аспирантам, которые выходит на рынок, придется искать работу в Европе и где‑то еще.
Исполнительная власть действует селективно, применяет ограничения к тем, кто не нравится. Это незаконно, потому что многие из этих денег выделены Конгрессом. Не прерогатива исполнительной власти принимать такие решения. Ни один из сенаторов не хочет за это голосовать, чтобы не портить свою репутацию.
Другая неконституционная вещь, которая будет применяться к институтам, это распоряжение не давать визы иностранным студентам и профессорам-иностранцам. Я американец, но когда‑то я был иностранцем, работающим в американском институте. Люди не понимают, что такое американский университет. На одном этаже со мной cидел экономист-японец, экономист-англичанин, экономист-немец, один американец, один итальянец, один француз. Вот это был наш этаж. Почему это так? Потому что наем конкурентный. Нанимают лучшего в конкретной области и на национальность обычно не смотрят. В этом смысле без виз американский университет не может работать.
У меня было некоторое общение с людьми из администрации Трампа, чтобы понять, что они делают, и есть две теории. Одна теория состоит в том, что просто хотят подчинить университеты себе, чтобы они делали то, что от них хотят. А вторая — они просто решили, что вот этот институт нельзя исправить, надо его разрушить, как USAID. То же самое с университетами. Можно представить себе, какие последствия это будет иметь для американской науки, для американского лидерства. К слову, один из товаров, который Америка экспортирует, это образование. Это колоссальная экспортная категория. Без виз, естественно, ничего такого не будет.
Американский университет может сам себя реформировать. Важно, что государство в лице исполнительной власти в это не вмешивалось, университеты начали делать реформы по собственному желанию
Вопрос, чего администрация хочет? Вы прекрасно помните и тоже находились в оппозиции к тому, что происходило в Гарварде в прошлом году, когда начались студенческие антиизраильские выступления.
Евгения Альбац: 30 с лишним студенческих групп...
Олег Ицхоки: Да. Надо сказать, что это абсолютное меньшинство среди студентов, вероятно, несколько процентов студентов, которые входят в какие‑то профсоюзы. Но это была сложная ситуация, университетам нужно было решать, какие методы, какие меры они могли применять к протестующим студентам. Все‑таки это члены комьюнити, университетского сообщества, вне зависимости от того, какое у них мнение, университет за них отвечает как за студентов. И это поставило университеты в очень сложную ситуацию. Я был тогда профессором UCLA, и в UCLA была столь же сложная ситуация, как в Гарварде. К слову, в UCLA протестующих студентов избили на кампусе люди, которые пришли извне университета. И университет не смог это предотвратить, это тоже было огромное новостное событие.
Архивное фото. Акция протеста в Нью-Йорке. Фото: Sputnik / Алексей Филиппов
Евгения Альбац: После того, как они отказались пропускать в библиотеки студентов-евреев.
Олег Ицхоки: Да. Была такая ситуация, когда студенты захватили кампус, и силой их разогнать не решались, потому что эти маленькие группы студентов искали прямого столкновения с университетом. Они хотели попасть в новости, очевидно. И университетам приходилось принимать сложные решения. Но к чему это привело? К тому, что президентов университетов, в частности Гарварда, MIT и Пенсильвании, вызвали в Конгресс. Им пришлось отвечать на неприятные вопросы, в результате в университетах начались большие реформы. Внутри была очень здоровая дискуссия. Вот этот толчок — частично извне, но и изнутри, когда стало понятно, что есть проблема со свободой слова, с её неравным применением на кампусе — привел к тому, что в университетах начались внутренние реформы. Мне было очень приятно наблюдать, что такой сложный организм как американский университет может сам себя реформировать. Здесь было очень важно, что государство в лице исполнительной власти в это не вмешивалось, университеты начали делать реформы по собственному желанию.
Теперь, когда администрация Трампа и Джей Ди Вэнса, MAGA, пришла к власти, я вижу, что это не только Трамп, это большое движение. С точки зрения их партии университеты — это зло. Они хотят использовать рычаги давления на университеты, которые у них есть как у исполнительной власти, чтобы что‑то в университетах поменять. Они подчеркивают, что на многих факультетах нет представительства людей с консервативными взглядами. Но я никогда не сталкивался с тем, что человека нанимают за его политические взгляды, а не за научные результаты. Они выступают против политики DEI (Diversity, Equality и Inclusion), потому что ее использовали их политические противники, демократы, но теперь сами требуют DEI-найма для своих сторонников. То есть хотят, чтобы университеты наняли по политическим мотивам какое‑то количество людей, у которых взгляды похожи на трамповские. В письме, которое отправлялось Гарварду, это было прямое требование. Такого вмешательства в университетскую автономию никогда в американской истории не было. Важно, что они это используют через финансирование.
Евгения Альбац: А как это можно сделать? Я не могу себе представить, чтобы в лаборатории наняли людей, потому что они республиканцы.
Олег Ицхоки: Невозможно себе такое представить, но они думают напугать, и в каких‑то случаях им это удается.
Евгения Альбац: Да, как с адвокатскими конторами, с Колумбийским университетом, который встал на колени...
Олег Ицхоки: Мы видели, как самые большие миллиардеры в Америке, которые в сотни раз более успешны как финансисты, чем Трамп, пришли целовать ему руку на его инаугурацию. Он видит, что это работает. И он думает, что это сработает с университетами.
Свобода и безопасность
Евгения Альбац: Вот у нас есть пример Колумбийского университета, который согласился буквально на всё, что от него требовала власть, там вопрос стоял о 400 миллионах долларов, которых лишили Колумбийский университет. При том что Колумбийский университет один из крупнейших землевладельцев в Нью-Йорке. Он владеет колоссальным количеством земли, зданий и т. д. Они пошли на все уступки, после чего им выкатили новые претензии. То есть получается, что даже если ты соглашаешься и встаешь на колени, это ничего не дает. С другой стороны, когда я последний раз была в Колумбийском университете, читала лекцию об Алексее Навальном**, то для того чтобы войти в здание, мне прислали специальный пин-код. И там стояла охрана. Почему? Потому что буквально за неделю до этого некие люди в палестинских платках пришли и распылили перцовый газ, а потом залили цемент в туалет. Честно говоря, какой‑то абсолютный идиотизм. Вот если бы вы были президентом Колумбийского университета, как бы вы поступили, когда вы не можете, у вас нет сил остановить вандалов, а с другой стороны на вас давит администрация?
Олег Ицхоки: Университет — это очень сложный организм с огромным количеством людей с очень разными точками зрения. Наука и преподавание позволяют собрать самых талантливых людей вне зависимости от их взглядов. И это то, что президент университета должен поддерживать в первую очередь. Свобода слова — ключевая вещь, за которую должен отвечать президент университета.
Евгения Альбац: Но президент университета отвечает и за безопасность студентов. И за то, чтобы студенты в кипах могли сидеть на лекции, и в это время не врывались бы в аудиторию, как это было в том же Гарвардском университете, и не прерывали лекции, пока «все эти сионисты» не покинут аудиторию.
Олег Ицхоки: Да, и вот посмотрите, что происходит в Гарварде. Здесь всегда можно было проходить без пропуска всюду. На кампус, в любое здание, на любую лекцию. Любой человек может прийти и слушать любые лекции, какие он хочет. Но вот теперь впервые за много лет стали проверять пропуска при входе в Гарвард-Ярд, при входе в отдельные здания. Это некоторый отказ от либеральной идеи, что это открытое пространство. Но это меньшее зло из тех, что должна выбирать администрация университета. Университет теперь не будет допускать несанкционированные собрания, которые противоречат правилам университета. Есть свобода высказывания, но ты не можешь, по принципам университета, захватывать университетское пространство. Палаточные городки противоречат уставу университета. Теперь все университеты поняли, что с этим нужно бороться с появлением первой палатки на кампусе. Потому что если ты допустил 10 палаток, их будет очень сложно свернуть. Точно так же защищаются библиотеки.
Я хочу подчеркнуть, что это как раз часть свободы слова — не только дать любому человеку высказаться, но и оградить других людей от того, что противоречит правилам университета. Например, если кто‑то врывается на лекцию и не дает ее провести, это против свободы слова. И университеты с этим борются. Очень важно подчеркнуть, что это понимание пришло без кнута от администрации президента. Университеты — сложный живой организм, который живет уже многие сотни лет, он сам себя регулирует и соблюдает баланс идей и права очень разных членов этого общества.
Евгения Альбац: Мы с вами ничего не говорили про affirmative action, про программу, принятую при президенте Клинтоне, которая давала большие возможности для черного меньшинства поступать в хорошие университеты. Все понимали, что выходцы из черного меньшинства наследуют проблемы, которые были созданы белыми, которые их привозили сюда как рабов. Сегрегация, которая продолжалась в Америке в южных штатах до 1964 года, действительно ограничивала возможности детей из черного меньшинства. Они учились в плохих школах, жили в плохих районах и не могли, конечно, поступать в хорошие университеты. Я считала, что так называемая позитивная дискриминация, предоставление им дополнительных возможностей — это была правильная мера, но, например, есть какие‑то наши общие с вами знакомые, очень либеральные, которые считали, что это полное безобразие, и вот сейчас эта мера отменена, потому что это прием в университет не на основе способностей, а из-за принадлежности к определенной расе или к определенному этническому, религиозному или расовому меньшинству. А вы как считаете?
Олег Ицхоки: Я считаю, что исправить те дисбалансы, которые были созданы в обществе предыдущими сотнями лет дискриминации, без affirmative action часто нельзя. Просто убрать дискриминацию недостаточно. Исправить дисбалансы без целенаправленной политики очень сложно. Это мое личное мнение, я его никому не навязываю. Очень важно подчеркнуть, что есть огромное количество либертарианцев, которые против affirmative action. Во многих вопросах нет правильной точки зрения. Истина рождается в результате дебатов, которые происходят внутри университета, извне университета, под давлением каких‑то политических групп, но это должно быть законное давление в рамках Конституции, а не вот такой авантюризм отнятия денег, которые на самом деле не принадлежат администрации Трампа, а были выделены Конгрессом. Я за здоровую конкуренцию мнений. И за то, что Конституционный суд принимает решение, какое он считает правильным, а мы подчиняемся этой точке зрения как университет. А незаконное, неконституционное использование рычага, который захватила исполнительная власть в результате вот этой, я еще раз повторю, революции люмпенов — не должно работать.
Неученье — тьма
Евгения Альбац: Олег, но все‑таки университет — это про образование. И наверное вы наблюдали в прошлом году у себя в UCLA, а я наблюдала это здесь, в Гарварде, что одна из причин протестов заключалась в колоссальной необразованности участников. Когда протестующие захватили площадь Гарвардского университета около памятника Джону Гарварду, я туда приходила с ними разговаривать. Я была совершенно потрясена, насколько они необразованны. Один из лозунгов этого протестного лагеря заключался в том, что «борьба с сионизмом не значит антисемитизм». Между тем ровно это и значит, потому что сионизм — это движение евреев за возвращение туда, где, как минимум, их хотя бы не так убивают, как убивали по всей Европе, по всему миру, кроме двух стран мира — Китая и Индии. Когда я с ними разговаривала, я вдруг поняла, что никто, хотя бы тот же центр Middle Eastern, который я брала сама, когда училась, не ликвидировал эту их безграмотность, и это в Гарвардском университете!
Олег Ицхоки: И вы и я, мы знаем профессоров разных факультетов, которые ходили в эти палаточные городки, общаться со студентами и образовывать их. Если жаловаться, что плохое молодое поколение к нам приходит...
Евгения Альбац: Нет, претензии не к молодому поколению, а к профессуре, которая часто боится говорить какие‑то вещи, потому что долгое время считалось, что есть вопросы, которые лучше не поднимать. Вы же знаете, что Гарвард был внизу рейтинга свободы среди других университетов Америки. Гарвард обвиняли в том, что здесь нарушается принцип свободы слова из-за превратного понимания политической корректности.
Существует точка зрения, что администрация Трампа борется с Гарвардом именно как флагманским университетом, как самым богатым, самым известным, возможно лучшим университетом мира, потому что новая администрация борется с американской элитой. Что на самом деле вся идея заключается в том, чтобы поменять современную американскую элиту на Шариковых, как вы сказали.
Олег Ицхоки: В Америке две политические элиты. Элита, связанная с демократической партией, и элита, связанная с республиканской партией. Сейчас республиканская партия — это движение MAGA. Это не один Трамп. Это действительно мощное движение. И они хотят заменить те элиты, которые есть, на свои.
Евгения Альбац: Как Путин.
Олег Ицхоки: Да. Это не борьба с элитами вообще, это борьба за смену элит. Но если твои элиты необразованные, значит надо необразованных людей посадить в университеты. Я примитивизирую, но об этом можно так примитивно думать. Что мне кажется здесь действительно важным. Мы наблюдаем политическую революцию. При этом надо сказать, что победа на выборах была 49 к 48, и с большой вероятностью через три года администрация сменится. И вот что действительно страшно — мы двигаемся не к тому, что обе администрации договорятся: мы не трогаем наши университеты, мы не трогаем принципы нашей внешней политики, в которую входит и торговая политика, мы не трогаем другие институты, которые хорошо работают. А мы конкурируем политически за видение будущего. Какие будут налоги, высокие или низкие, какое перераспределение, и мы конкурируем на уровне этих идей, а не пытаемся подмять существующие институты, иначе каждые четыре или восемь лет будет происходить перетягивание каната от одной администрации к другой. И вот это сейчас происходит. Республиканцы, движение MAGA, понимают, что у них нет большой поддержки в университетах. И они хотят этот институт либо разрушить, либо попытаться в него ввести свою элиту. Второе вряд ли удастся, а разрушить университеты — может быть.
И последнее, что я хочу сказать — я стал очень сильно уважать людей консервативных взглядов, которые продолжают эти свои взгляды высказывать. К таким людям относятся Элизабет Чейни, Митт Ромни. К таким людям относится часть республиканских бизнесменов и доноров, которые не боятся высказывать свое мнение. Один из таких людей — знаменитый финансист Клифф Аснес, он один из настоящих консерваторов. Он говорит, совершенно справедливо, что сейчас нам в Америке достались фактически две коммунистические партии. До какой‑то степени это справедливо. Две популистские партии, притом что они хотят, чтобы их называли по-разному. Это самая ужасная ситуация, в которую мы можем попасть, когда каждые четыре года все будут переписывать гранты на тот лад и те слова, какие сейчас в политической моде. А вполне возможно, что такое произойдет.
Это очень плохо. Я надеюсь, что американские избиратели увидят, насколько это отвратительно, и достаточно решительно покажут, чего они, те, кто находится в центре, действительно хотят видеть от этой системы.
Видеоверсия:
* Евгения Альбац в России объявлена «иностранным агентом».
** Алексей Навальный внесен в список «террористов и экстремистов».