Евгения Альбац*: Многих интересует ваша фамилия. Кара-Мурза — это черный князь?
Владимир Кара-Мурза: Она происходит из древних тюркских языков. Я часто говорю, что история моей семьи очень хорошо иллюстрирует, что Россия, по крайней мере в XX веке, была таким же плавильным котлом, каким была и остается Америка.
Четверо моих прадедов родились в поздней Российской империи, все они были разных национальностей, разных религий и совершенно разных жизненных призваний. Один прадед был еврей. Он был инженером. Другой прадед был латыш, лютеранин по вероисповеданию. И он был революционером, социал-демократом, а также политзаключенным. Еще один прадед был русский, православный и служил в Русской императорской армии. Он кавалер ордена Святого Георгия во время Первой мировой войны, высшей военной награды в Российской империи.
И наконец прадед, чье имя я ношу, Сергей Кара-Мурза был, как сказала бы моя жена, человеком эпохи Возрождения. Он был одновременно и юристом, и писателем, и театральным критиком. Каждый вторник он устраивал, пожалуй, самый известный литературный салон в Москве начала XX века. Его посещали такие люди, как Алексей Толстой, Максимилиан Волошин, Илья Эренбург и многие, многие другие. И вот он был армянин, по вероисповеданию принадлежал к Армянской апостольской церкви. Но он был из крымских армян. До времен Екатерины Великой Крым был вассальным государством Османской империи. И многие армянские фамилии людей, живших под властью Османской империи, например Шахназаров или Бабаян, имеют тюркские корни в имени.
Тюркизации подверглись фамилии, но не сами люди. Они продолжали оставаться христианами, но тюркизировали фамилию. Так было и с моим прадедом. Кара-Мурза действительно означает «черный князь» или «черный принц» на тюркском языке. Но он был стопроцентным армянином. В Крыму есть гора Кара-Мурза. Так что название действительно оттуда.
История с задержанием
Евгения Альбац: В апреле 2022 года, находясь в Москве, вы были задержаны во дворе своего жилого дома. Изначально следствие обвинило вас, цитирую, в «изменении траектории движения». Вы что-то сделали не так?
Владимир Кара-Мурза: Это было 11 апреля 2022 года, примерно через шесть недель после начала полномасштабной войны в Украине. Я возвращался домой, ехал домой после встречи с <художником> Борисом Жутовским. Он был потрясающим собеседником. Было так интересно просто сидеть и слушать, как он говорит. Я потом думал, что хотел бы, чтобы он был первым человеком, кого я увижу после освобождения, если меня когда-нибудь выпустят. Но этому не суждено было случиться, за это время он ушел из жизни. Но он был последним, с кем я виделся перед арестом.
Я возвращался от него на машине, ехал по Бульварному кольцу к своему дому, который находится в Замоскворечье. И когда я подъезжал к своему дому, то увидел, что у подъезда припаркован какой-то серебристый фургон. Я не придал этому значения, потому что это центр Москвы, здесь всегда полно машин. А на мосту, когда я подходил к дому, я заметил машину наблюдения за черным «Фольксвагеном». Но и это не привлекло особого внимания, потому что если ты оппозиционный политик в Москве, то это часть твоей повседневной жизни, такая же, как пробки или плохая погода. Так что это не то, на что стоит обращать внимание.
Но когда я остановился перед своим домом, чтобы щелкнуть пультом, открыть ворота, заехать во двор и припарковаться, я увидел в зеркале заднего вида своей машины, что двери серебристого фургона открываются, и из него выходят пять или шесть полицейских в черной форме с черными масками, закрывающими лица. Это оказался спецполк номер два московской милиции.
Мы привыкли, что российские власти постоянно врут. Но все же когда вы видите официальный документ, в котором говорится, что 2 плюс 2 равно 5, вы все равно испытываете шок
Они стали выбегать из фургона и бежать за моей машиной. Конечно, я все понял в тот же миг. Я успел припарковать машину и написать Вадиму Прохорову*, моему давнему адвокату, что меня арестовали. И в этот момент командир открыл дверцу и сказал: «Владимир Владимирович, пройдемте, пожалуйста, с нами». Я спрашиваю: «В чем проблема? Какие правила я нарушил?» Он сказал: «Вам все объяснят».
Они посадили меня в этот микроавтобус, полтора часа везли по московским пробкам до Коморников. И там мне предъявили обвинение в административном правонарушении, на которое вы ссылались. Я не помню ни названия статьи, ни ее номера, но это действительно было «изменение траектории движения». И когда мне показали обвинительное заключение... Мы все привыкли, что российские власти постоянно врут, в этом не должно быть ничего удивительного. Но все же когда вы видите официальный документ, в котором говорится, что 2 плюс 2 равно 5, вы все равно удивляетесь и испытываете шок. В этом официальном полицейском обвинении они написали, что на той улице случайно оказался полицейский патруль. А я шел по улице. Шел... Конечно, это было подготовлено заранее. Они не знали, поеду ли я на машине или пойду пешком. И они написали, что когда я увидел полицию, я изменил траекторию своего движения, вот откуда эта фраза, и оказал активное сопротивление полицейским. Мы все знаем, в какой оруэлловской реальности мы живем, но все равно, когда вы видите это... Я конечно написал, что это полная ерунда и не имеет ничего общего с реальностью.
Как мы знаем, в России не имеет значения, какова правда. Но это было первое обвинение, которое повлекло за собой 15 дней в административной тюрьме. А потом, пока я там находился, начали накапливаться уголовные обвинения. Сначала это была статья 207.3 — распространение заведомо ложной информации о российских вооруженных силах, в переводе с кремлевского оруэлловского на простой человеческий язык — выступление против войны в Украине.
Затем появилась статья 284 с косой чертой 1. Кажется, это было сотрудничество с нежелательной организацией. Я должен упомянуть, что первое обвинение было связано с моим выступлением в Палате представителей штата Аризона в марте 2022 года.
Евгения Альбац: По скайпу?
Владимир Кара-Мурза: Нет. Я был там лично, выступал на пленарном заседании. Это было примерно за две недели до моего ареста. Это была речь. Главной темой была война в Украине. Это была вторая или третья неделя полномасштабного вторжения. И я говорил о военных преступлениях, совершенных российскими войсками, о бомбардировках больниц, школ и жилых кварталов. И это было «распространение заведомо ложной информации», конечно же. Второе обвинение — сотрудничество с нежелательной организацией.
Евгения Альбац: Это был Фонд «Свободная Россия»**?
Владимир Кара-Мурза: Предположительно, хотя он к делу не имеет никакого отношения. На самом деле это был семинар, или конференция, я бы сказал, которую мы проводили в Сахаровском центре* в Москве, ныне не существующем, в 2021 году в конце октября. Это традиция. Мы проводили эту конференцию каждый год вместе с Сахаровским центром и «Мемориалом»* в День политзаключенного, который отмечается 30 октября, чтобы привлечь внимание общественности, журналистов, дипломатов и вообще всех заинтересованных лиц к ухудшающейся ситуации с политически мотивированными заключениями в России. Таким образом, это было второе уголовное преступление.
И, наконец, обвинение в государственной измене, статья 275. Это за три мои речи. Одна из них — мои показания Хельсинкской комиссии Конгресса США, также о войне в Украине. Была также речь, которую я произнес в Осло о политических репрессиях и политических убийствах в России. И третье — моя речь перед Парламентской ассамблеей НАТО о незаконности и нелегитимности так называемого президента Путина, остающегося у власти сверх конституционных сроков.
И вот это были пять уголовных обвинений. За это я получил 25‑летний срок. И в день вынесения приговора, а это было в апреле 2023 года, когда милицейский конвой вел меня по лестнице Мосгорсуда — там есть подвальное помещение с камерами для заключенных, и меня вели вниз, я шел в наручниках за спиной, вокруг милиционеры — командир повернулся ко мне и спросил: «Вы действительно только что получили 25 лет тюрьмы за пять выступлений?» Я ответил, что да, наверное. Он снова посмотрел на меня, и я сказал: «Надеюсь, они были хорошими».
Но да, все началось с траектории движения. И что очень важно, я должен сказать, что две недели назад Европейский суд по правам человека вынес решение по важнейшему знаковому делу, в котором они объединили несколько десятков заявлений российских граждан, арестованных за выступление против войны в Украине. Мое дело было включено в это число. И я выиграл его по двум разным статьям — статье 10 Европейской конвенции по правам человека, которая касается свободы выражения мнений, и статье V, которая касается права на свободу и личную неприкосновенность, то есть незаконного ареста. Так что я рад сообщить, что обвинение в «изменении траектории движения» во дворе моего дома было официально опровергнуто высшей судебной инстанцией Европы.
Евгения Альбац: Но как вы это понимаете? Почему они начали с этого? Возможно, они хотели посадить вас в тюрьму на две недели, чтобы потом составить что-то более серьезное. «Дезинформация» о деятельности российской армии из этого же ряда.
Владимир Кара-Мурза: Важно сказать, что ни в одном из обвинений не было реальной преступной деятельности.
Евгения Альбац: Нет, конечно. Но как они перешли к обвинению в государственной измене, почему?
Владимир Кара-Мурза: Они сажают вас по идиотическому административному делу. А пока вы сидите, готовят уголовное обвинение. Я был первый, с кем это случилось. Потом был Дмитрий Иванов* из МГУ, затем Илья Яшин* в июне, которого сначала арестовали якобы за ругань в адрес полицейских или что-то в этом роде. Мы оба понимаем, насколько это правдоподобно. А потом, пока все сидели в административных тюрьмах, пришли уголовные обвинения. Так что они просто опробовали на мне эту модель.
Я не знаю, почему они не могли просто сразу арестовать по уголовному обвинению. Может быть, они не сразу соображают, что делать дальше. Мы видели, что наш общий знакомый Леонид Гозман* тоже был арестован по административному обвинению. И все думали, что с ним будет то же самое. Но потом его отпустили, и он смог покинуть страну.
Так что, возможно, им нужно время, чтобы принять решение. Я не знаю. Может быть, когда-нибудь мы это узнаем. Я, как и вы, в начале 90‑х ходил в старые архивы КГБ в качестве эксперта парламентской комиссии. Когда-нибудь, я уверен, нынешние архивы тоже будут открыты, и туда будут приходить исследователи. Может быть, там мы найдем ответ.
Что касается «измены», по существу это старая советская традиция, когда противостояние правительству приравнивалось к предательству Родины. Такого не было уже полвека.
Евгения Альбац: Не так много диссидентов было обвинено в государственной измене.
Владимир Кара-Мурза: Но тогда, даже в случае с Щаранским, они хотя бы пытались обосновать. Если помните, они обвинили его в том, что он предоставил информацию об «отказниках» корреспонденту, по-моему, газеты «Лос-Анджелес Таймс». И корреспондент, не Щаранский, а корреспондент написал на основе этой информации статью, в которой, по сути, раскрыл, какие из советских «почтовых ящиков», так называемых закрытых научных учреждений, имели сверхсекретный допуск, потому что людям оттуда отказывали в выездных визах в Израиль. И они состряпали дело о том, что он якобы передал секретную военную информацию. Это и стало формальным «основанием» для обвинения его в государственной измене.
Последнее дело мы исследовали с моим адвокатом Вадимом Прохоровым, который, как и я, историк. Мы исследовали это с ним во время моего процесса. Последний раз, когда в нашей стране обвиняли в «государственной измене» только за высказывание, даже не притворяясь, что это якобы имеет отношение к военным секретам, — это был Александр Солженицын в феврале 1974 года. Его обвинили в государственной измене из-за книги «Архипелаг ГУЛАГ» и больше ни за что. С тех пор до моего случая такого не случалось. Но, конечно, если вернуться к сталинским временам, тогда это происходило сплошь и рядом. И поэтому я бы сказал, что это возрождение старой традиции, когда выступление против правительства приравнивается к предательству родины. У меня буквально не было ничего, кроме пяти речей. Никто не притворялся, что я выдал какую-то секретную информацию, потому что у меня никогда не было к ней доступа. Они просто сказали: да, он высказался. А выступая против войны в Украине, выступая против нелегитимности пребывания Путина у власти сверх срока, выступая против политических репрессий в России, он нанес ущерб репутации и дискредитировал Российскую Федерацию на международной арене, бла-бла-бла. Это была их логика. То есть это общая причина, которая ложится в идеологию, если ее так можно назвать, или модель поведения нынешнего режима.
Судья под санкциями
Евгения Альбац: Но судя по степени ожесточенности, должна быть еще какая-то причина.
Владимир Кара-Мурза: Была еще и личная причина, я думаю, тоже. Как вы знаете, они дважды пытались отравить меня за мою работу над «Актом Магнитского». Благодаря блестящим расследованиям, проведенным командой Алексея Навального***, Bellingcat*, Insider* и Der Spiegel, мы теперь знаем не только подразделения, но и конкретные имена сотрудников ФСБ, которые отравили Алексея Навального, отравили Дмитрия Быкова*, отравили меня, следили за Борисом Немцовым в недели, предшествовавшие его убийству.
Этот отряд убийц, этот эскадрон смерти в путинских спецслужбах был раскрыт расследователями в 2021 году. Так вот, те же самые сотрудники ФСБ, которые отравили Навального, отравили меня. Очевидно все вышло не так, как они хотели, потому что я выжил. И я думаю, что эти 25 лет в приговоре были способом убить меня более медленно и более садистским способом. Потому что я никак не мог выйти оттуда живым. Я был уверен, что умру в сибирской тюрьме. Мне до сих пор кажется, что я смотрю какой-то фильм, хотя прошло уже семь месяцев с того чуда освобождения 1 августа прошлого года. Иногда мне приходится ущипнуть себя, чтобы понять, что это на самом деле реально, потому что... ну, потому что я не должен был оттуда выбраться.
И я упомянул, что они сделали это намеренно, потому что причиной моих отравлений была, конечно же, работа «закона Магнитского». Судья, который вынес мне 25‑летний приговор, был тот самый судья Сергей Подопригоров, который посадил Сергея Магнитского в 2008 году, тот самый судья Сергей Подопригоров, на которого наложили санкции по «закону Магнитского» в числе первых тринадцати имен в 2013 году, тот самый судья Сергей Подопригоров, который написал письмо с помощью очень дорогой британско-австралийской юридической фирмы, обращаясь в Казначейство США, чтобы его исключили из санкционного списка. Как мы знаем, очень часто представители путинского режима пытаются сказать: «О, это так круто — быть под санкциями!..» Он этого не сделал, он написал, что это действительно большая проблема для него. И именно ему поручили меня судить. Это было очень продуманно.
Евгения Альбац: Но это же явный конфликт интересов?
Владимир Кара-Мурза: Безусловно. Это будет одним из оснований, по которому мы собираемся обратиться в Комитет ООН по правам человека. Мы больше не можем использовать Европейский суд по правам человека, потому что Россию выкинули из Совета Европы, когда Путин вторгся в Украину. Но Комитет ООН по правам человека мы все еще можем использовать. Это гораздо более слабый инструмент, но это лучшее, что есть сейчас с точки зрения международного права.
Так что помимо пяти официальных обвинений, пяти выступлений было еще и необъявленное обвинение — «Закон Магнитского». Они очень четко объяснили, почему на самом деле меня посадили за решетку.
Для моего судьи процесс был глубоко личным. И хотя результат был предрешен, он сделал все, чтобы каждая минута этого процесса была для меня личным адом, и он наслаждался каждой минутой
Мы знаем, что эти приговоры, включая конкретные сроки, к которым приговаривают в тюрьме, решаются в другом месте. Их решают не судьи. Но то, как будет проходить процесс, зависит от судьи. Например, в августе 2023 года я был свидетелем защиты на процессе Алексея Навального. Я был на видеосвязи из своей тюрьмы, он был на видеосвязи в своей тюрьме, потому что его суд проходил в тюрьме, как вы знаете, во Владимирской области. У судьи в деле Алексея не было ничего личного. Конечно, все время, пока он вел процесс, у него перед глазами уже был приговор и срок, но у него не было никакой личной ненависти, потому что не было причин для этого. Поэтому он просто позволил нам поговорить минут 10–15. То есть я давал официальные показания, но мы просто болтали с Алексеем. И это был последний раз, когда я с ним разговаривал.
Для Подопригорова, моего судьи, процесс был глубоко личным. И хотя результат был предрешен, он сделал все, чтобы каждая минута этого процесса была для меня личным адом, и он наслаждался каждой минутой. Он обрывал меня на каждой фразе. Он обрывал моих адвокатов. Он был груб со свидетелями защиты, включая лауреата Нобелевской премии мира Дмитрия Муратова*.
Можете себе представить, он не дал нам приложить ни одного документа от стороны защиты за все время процесса. Ноль. Мне пришлось спросить у своих адвокатов: такое вообще бывает? Опять же, все знают результат. Какой вред от того, что мы просто добавим несколько документов, чтобы показать, что в процессе есть две стороны? Нет, ноль. Все документы, которые были представлены, он выбросил. И он действительно наслаждался каждым моментом. Это было видно по глазам.
Вот и все причины. По сути, это был смертный приговор. И когда меня перевозили из Москвы в Сибирь, в Омск, а это было в сентябре 2023 года, главный врач московской тюрьмы вызвал меня, попросил охранников проводить меня к нему. И он сказал очень честно — он хороший парень на человеческом уровне. Он посмотрел на меня и сказал: Владимир Владимирович, как только вы туда попадете, у вас будет год-полтора. Потому что после отравлений, которые у меня были, это не лучшее место для самого здорового человека, поскольку это российская тюрьма, но после двух отравлений нервно-паралитическим веществом это точно не то место, где стоит находиться. И он сказал, что у меня есть год-полтора. И я продержался год, обмен произошел в августе. Так что, повторюсь, это чудо. И мне до сих пор иногда приходится ущипнуть себя, чтобы почувствовать, что это реально.
Враг народа
Евгения Альбац: В своем последнем слове перед вынесением приговора, это было 10 апреля 2023 года, вы сказали: «По степени секретности и дискриминации защиты мой процесс в 2023 году оставил позади процессы советских диссидентов 60–70‑х годов, не говоря уже о запрошенном сроке — 25 лет — и лексике о враге». Лексика заключалась в том, что прокурор Борис Локтионов заявил: «Кара-Мурза — враг, и он должен быть наказан». Это даже не 70‑е годы. Это 30‑е годы. Не могли бы вы рассказать об этом подробнее? Почему такая секретность? У вас был закрытый суд?
Владимир Кара-Мурза: Полностью закрытый.
Евгения Альбац: Не было публики, как это было у Алексея Навального. Но в то же время вашими допросами руководили не ФСБ, не КГБ, хотя, возможно, они за этим стояли. Насколько я помню, ваше дело состояло из девяти томов. Из девяти книг было ровно 37 страниц, которые были написаны сотрудниками ФСБ, их заключение. Что было на этих 37 страницах? В чем вас обвиняла ФСБ и почему они решили не проводить расследование сами, а поручить это Следственному комитету?
Владимир Кара-Мурза: Я должен сказать, что я не читал эти 37 страниц специально, а когда мне предложили их прочитать, я попросил бумагу и ручку. И я сделал письменное заявление следователю о том, что считаю ЧК и КГБ-ФСБ преступной организацией, ответственной за гибель миллионов наших людей, и меня не интересует их мнение обо мне. Подписал и отдал им. Я надеюсь, что это есть в материалах дела, по крайней мере должно быть. Но насколько я понял из того, что было озвучено в ходе судебного процесса прокурором, на которого вы ссылались, это было, по сути, мнение нескольких сотрудников ФСБ. Они написали юридическое заключение, про которое мой адвокат сказал: что это такое? В законе нет никаких оснований для этого. У нас могут быть либо доказательства, либо показания свидетелей, либо официальная экспертиза, скажем, лингвистическая, если речь идет о словах. Но они назвали это юридическим заключением. На самом деле именно суд должен вынести единственное юридическое заключение — виновен кто-то или нет. Но даже формально до того, как суд вынес свое заключение, существовало юридическое заключение ФСБ, в котором говорилось, что своими выступлениями против Путина, против войны в Украине, против политических репрессий я нанес ущерб международной репутации Российской Федерации в глазах мирового сообщества. И поэтому я совершил государственную измену.
Евгения Альбац: Подождите, вы гражданин Великобритании...
Владимир Кара-Мурза: Я, конечно, гражданин России. Но также и британский.
Евгения Альбац: У вас есть британское гражданство. Как они могут обвинять вас в государственной измене? Я просто не понимаю логики.
Владимир Кара-Мурза: Я не думаю, что логика — это то, что мы должны там искать. Если им просто нужно отправить кого-то подальше, чтобы он или она не вернулись, они так и делают. И суд был полностью закрытым, проходил за закрытыми дверями...
Евгения Альбац: И это не был военный трибунал, не так ли?
Владимир Кара-Мурза: Это был Московский городской суд.
Евгения Альбац: Как они объяснили, почему они его закрыли?
Мой процесс был первым закрытым процессом над известными политзаключенными, но не последним, потому что теперь так поступают со всеми. Им больше не нужно ничего объяснять
Владимир Кара-Мурза: Потому что там были «государственные секреты», которых, конечно, не было. Но они так говорят. В том-то и дело. Мой процесс был первым закрытым процессом над известными политзаключенными, но не последним, потому что теперь так поступают со всеми. Процесс над Евгенией Беркович*** и Светланой Петрийчук*** также проходил за закрытыми дверями, потому что они сказали: «О, есть угроза безопасности». Им больше не нужно ничего объяснять. Кому? У нас нет парламента, у нас нет свободной прессы. У нас нет функционирующего гражданского общества, потому что это тоталитарная диктатура. Им все равно. Они могут говорить все, что хотят.
Евгения Альбац: Во время процессов над диссидентами в 60‑е и 70‑е годы, несмотря на то что КГБ делал все, чтобы люди не могли присутствовать на процессах, они все равно не были закрытыми.
Владимир Кара-Мурза: Когда меня впервые арестовали, я ожидал, что мой опыт будет похож на тот, что пережили диссиденты в 60‑е, 70‑е и 80‑е годы. Это была одна из основных областей моего изучения, когда я читал историю в университете, а потом я снял документальный фильм о диссидентах, и я имел честь знать многих из этих людей лично, например Владимира Буковского, Юрия Орлова и Натана Щаранского. Во времена диссидентства де-факто судебные процессы были закрытыми, потому что места в зале суда заполняли люди из КГБ, комсомольские активисты, стукачи. А когда приходили родственники и друзья обвиняемых, им говорили: «Извините, зал переполнен. Мы не можем вас пустить». Но близкие родственники все же могли прийти. На процессе Щаранского сидел и вел записи его брат Леонид Щаранский. На суде над Буковским в зале были его мать и сестра, которые вели записи. Или, если им не разрешали делать записи, они запоминали то, что могли, а потом передавали это другим людям.
Мой суд был полностью закрытым. Это был пустой зал, три судьи, что тоже очень символично, «тройка», три судьи. Замечательный прокурор, на которого вы ссылались, Борис Лактионов. Он мог бы сыграть в театральном спектакле или в фильме о сталинских процессах, московских процессах 1930‑х годов. Ему не нужен грим. Его можно просто поставить и начать снимать, так он выглядел. И в своем последнем слове перед судом, в обвинительном заключении, опять же возвращаясь к 1930‑м годам, он закончил свое последнее слово такими словами. Он посмотрел на тройку судей, указал на меня, сидящего в клетке, а затем сказал: «Вот вы видите врага, который должен быть наказан». Он сел, и мой адвокат Мария Эйсмонт и я, мы просто смотрели друг на друга. Потому что таких слов, как «враг», вы не услышали бы даже в 70‑е годы. Это восходит к сталинским временам, а не к Брежневу или Хрущеву.
Именно так они поступают сейчас. И сейчас большинство процессов над политзаключенными закрыты от публики. Так что, повторюсь, это был тест, который они пытались провести. И все это будет основанием, по которому в один прекрасный день, я не сомневаюсь, этот приговор будет отменен.
В обвинительном заключении была фраза о том, что в своем выступлении перед законодательным собранием Аризоны я использовал выражения и слова, враждебные по отношению к руководству Российской Федерации, в том числе к президенту Российской Федерации Владимиру Владимировичу Путину. А буквально за два-три месяца до моего ареста я пошел в читальный зал государственного архива Российской Федерации, чтобы ознакомиться с делом НКВД против моего деда Алексея Кара-Мурзы, который также был журналистом и историком. Он был арестован в 1937 году и осужден по печально известной статье 58/10, «антисоветская агитация и пропаганда». Отбывал срок в ГУЛАГе на Дальнем Востоке, в Хабаровском крае.
И в его обвинительном заключении в 1937 году говорилось, что он выражал враждебное отношение к руководству партии и правительства. То есть это буквально те же самые выражения, которые они используют сегодня в обвинительных заключениях, идентичные выражениям, использованным НКВД в 1930‑х годах. Это невозможно выдумать. Я бы и сам не поверил, если бы кто-то сказал мне это до моего ареста.
Как пережить тюрьму
Евгения Альбац: Кира Ярмыш***, которая была помощником Алексея Навального по связям с прессой, написала книгу после того, как ее посадили на год. Она написала, что для человека, который привык ежедневно принимать душ и ухаживать за собой, это настоящее испытание. Как вы справлялись со всем этим?
Владимир Кара-Мурза: Я не хочу сказать, что я был подготовлен, потому что к этому невозможно подготовиться. Но я подробно изучал историю советского диссидентского движения, знал многих из этих людей, я прочитал все их мемуары. И, кстати, многие из них перечитывал в тюрьме. И читал совершенно по-другому, когда ты, по сути, живешь внутри такой книги. Так что я был готов, по крайней мере, на интеллектуальном уровне, потому что для меня было удивительно, насколько все осталось точно таким же.
Евгения Альбац: Что было для вас самым сложным?
Что было действительно трудно, так это одиночное заключение. Весь день ты просто ходишь по крошечному кругу в своей камере — четыре стены, маленькое окошко с решеткой под потолком. Примерно 2 на 3 метра. Нечего делать. Не с кем поговорить. Некуда идти
Владимир Кара-Мурза: Запрет на телефонные разговоры с семьей. Опять же, это старая советская традиция. Они стремятся наказать не только противника, но и его семью. Они пытают семьи. За два года и три месяца, что я провел в тюрьме, я только один раз смог поговорить по телефону с женой и дважды с нашими детьми. Последний раз — в декабре 2023 года, незадолго до Нового года, это был 15‑минутный звонок, и это все, что вы получаете. А у нас трое детей. Так что моей жене пришлось буквально с секундомером следить за тем, чтобы каждый мог поговорить.
Это пытка для семей. Так поступают еще с коммунистических времен. Меня не волновали, если честно, ни душ, ни еда, это не имеет значения на шкале жизненных ценностей. Но когда тебе месяцами и годами не дают услышать голос своего ребенка, это пытка. И они делают это намеренно.
А что было действительно трудно, так это одиночное заключение. Я никогда не понимал... Я, конечно, знал об этом правиле в международном праве. Оно содержится в так называемых правилах Нельсона Манделы, минимальных стандартных правилах Организации Объединенных Наций по обращению с заключенными. В этом документе говорится, что одиночное заключение на срок более 15 дней официально считается одной из форм пыток.
До своего тюремного заключения я много выступал в защиту политических заключенных, поэтому я знал об этом правиле. Я часто цитировал это правило, но никогда не понимал его. Потому что, будучи обывателем, до того как сам прошел через это, я думал: ну ладно, что в этом мучительного? Конечно, это лучше, чем сидеть в комнате, полной преступников, ты сидишь один, читаешь, пишешь, делаешь все что хочешь, думал я.
Но, во‑первых, они не дают вам писать. Дают ручку и бумагу только на 1,5 часа в день. Потом их забирают. И весь день ты просто ходишь по этому крошечному кругу в своей камере — четыре стены, маленькое окошко с решеткой под потолком. Примерно 2 на 3 метра. Нечего делать. Не с кем поговорить. Некуда идти.
Примерно через две недели, чтобы эта цифра в правилах ООН не показалась случайной, ваш разум начинает играть с вами. Вы начинаете забывать даже самые простые слова. Вы начинаете забывать имена. Это до сих пор со мной, я очень плохо запоминаю имена, а раньше такого не было. Вы начинаете кричать на стены, спорить со стенами. Вы перестаете понимать разницу между тем, что реально, и тем, что воображаемо.
Кажется, еще Аристотель говорил, что мы, люди — социальные существа, социальные животные. Нам необходимо взаимодействие друг с другом, также как нам нужна вода, чтобы пить, или кислород, чтобы дышать. И когда человек находится в полной изоляции и ему запрещено любое человеческое общение, даже поздороваться не с кем, это очень сильно бьет по голове, и очень легко сойти с ума. Это не метафора. Требуются особые усилия, чтобы сохранить рассудок. И именно в этом мне помогли книги и общение с такими людьми, как Буковский, Щаранский, Орлов. Все эти политзаключенные, которых советский режим считал особо опасными, всегда содержались в изоляции, всегда в одиночных камерах. То же самое сейчас. Алексей Навальный всегда сидел в одиночной камере. Я всегда был в одиночной камере. Они не позволяют нам общаться с людьми. И поэтому, чтобы не потерять рассудок, нужно чем-то заполнить голову, чем-то практичным, чем-то конструктивным, чтобы в голове не было постоянных безумных мыслей.
И еще одна из самых ужасных вещей в тюрьме — это наблюдать, как время вашей жизни бессмысленно проходит мимо вас. Ты сидишь в этой маленькой камере день за днем, неделя за неделей, месяц за месяцем и ничего не делаешь. Это ужасное чувство. Поэтому совет, который давали многим советским диссидентам, — выучить новый язык. Так поступил Буковский. Он выучил английский, когда сидел во Владимирском централе. Это была его школа английского языка. Щаранский работал над своим ивритом. Советские политзаключенные католики изучали латынь.
Я заставил тюремную администрацию заказать мне учебник испанского языка в местном книжном магазине в Омске. Там был пункт, который я нашел в книге тюремных правил. Они пытались заставить меня следовать всем правилам. Например, я расстегнул пуговицу — это нарушение, за которое меня отвели в штрафной изолятор. Я снимаю шапку во дворе, когда гуляю — это нарушение: дисциплинарная комиссия, наказание, и так далее.
И я подумал: ладно, ребята, если вы можете так поступать со мной, то и я буду так поступать с вами. И я нашел в своде правил пункт о том, что любой заключенный имеет право за деньги, лежащие на его счету, покупать книги в местном книжном магазине. Омск это город-миллионник, там много книжных магазинов. Я заставил их заказать мне учебник испанского языка. И я сидел с ним с утра до вечера. Это опять же сложно, потому что я запоминаю, когда пишу от руки или печатаю, но писать я не мог, поэтому приходилось буквально повторять про себя 100 раз, чтобы запомнить. И тогда каждый вечер, ложась спать, я мог сказать себе: «Сегодня я действительно сделал что-то полезное». Я не потратил этот день впустую. Я выучил новый глагол. Я выучил новое время. Или я выучил испанское сослагательное наклонение, или что-то еще.
Я никогда не думал, что когда-нибудь смогу это использовать. В лучшем случае, думал я, если я сойду с ума, я смогу кричать на стены на идеальном кастильском диалекте. Но месяц назад я был в Мадриде на встрече с испанским парламентом и был удивлен тем, как мало испанских политиков говорят по-английски. Поэтому мне пришлось использовать свой испанский. И знаете что? Это сработало. Я смог общаться с ними.
Явь и сны
Евгения Альбац: Снились ли вам сны, когда вы были в Омске в одиночной камере?
Владимир Кара-Мурза: У Александра Подрабинека* есть специальная глава в мемуарах, которая называется «Диссиденты о тюремных снах». И он использует фразу, которая удивительна и которая полностью соответствует действительности: сон заключенного священен, потому что когда заключенный спит, он свободен. Потому что во сне вы возвращаетесь в реальный мир. И я могу с уверенностью сказать, что помню, как первые несколько месяцев мне постоянно снился Париж.
Причина в том, что это было последнее место за границей, где я был до ареста. В начале апреля 2022 года я давал показания на слушаниях в Парламентской ассамблее Совета Европы в Париже. Среди прочего, это были слушания по российским политзаключенным, хотите верьте, хотите нет. И я давал там показания. Моя жена Евгения была со мной в это время и провела этот день на работе, но потом у нас были выходные. И мы провели эти выходные, просто гуляя вместе по городу, и говорили, говорили, говорили. Позже в одном из интервью она сказала, что у нее было такое чувство, что после этого мы еще долго не сможем разговаривать. Мы просто все время разговаривали друг с другом, гуляли по Монмартру, катались на лодке и все такое. А потом я вернулся домой. Это было в начале апреля. И примерно через неделю после возвращения меня арестовали.
И вот первые несколько месяцев каждую ночь в своих снах я видел Париж. Это было очень больно, должен сказать, потому что потом ты просыпаешься и видишь, что вокруг тебя...
Восьмичасовой сон, который ты получаешь, это единственное время, когда заключенный свободен. Но я должен сказать, что после примерно двух лет заключения тюрьма вошла и в мои сны. В моих снах я уже тоже был заключен в тюрьму, так что различие перестало проявляться.
Возвращаясь к вопросу о том, что детали не меняются, я помню, как брал интервью у Натана Щаранского для фильма о советских диссидентах, которые выбрали свободу. Это был четырехсерийный телевизионный документальный фильм о советском диссидентском движении, снятый 20 лет назад, в 2005 году. Щаранский вспоминал, как ему приходилось каждое утро просыпаться под звуки советского гимна, потому что именно его включали, и он просто вырывал вас из сна.
Евгения Альбац: Сталинский гимн.
Владимир Кара-Мурза: Конечно. И, как мы знаем, в первый же год своего правления Путин вернул его обратно. Так что я просыпался в 5 часов утра под звуки того же гимна Александрова. И когда я видел Щаранского в Канаде пару месяцев назад, я поделился с ним этим опытом. Даже гимн опять тот же самый.
Евгения Альбац: Ребята из КГБ не пытались вас завербовать? Я могу представить себе всевозможные разговоры, которые они могли бы вести с вами.
Владимир Кара-Мурза: Нет, никогда, ни разу. И я воспринимаю это как комплимент, потому что в этом не было смысла.
Освобождение
Евгения Альбац: Когда вы узнали, что вы в списке тех, кого собираются обменять?
Владимир Кара-Мурза: По дороге в аэропорт.
Евгения Альбац: Вы ничего не знали?!
Владимир Кара-Мурза: Я абсолютно ничего не знал.
Евгения Альбац: Приходилось ли вам подписывать какую-нибудь бумагу?
Владимир Кара-Мурза: Давайте начнем с самого начала. Для меня все началось 24 июля. Это был вторник. Обмен состоялся 1 августа. Я сидел в своей камере в Омске, как всегда, один, как вдруг вошел офицер безопасности с тюремной охраной и провел меня в какое-то тюремное помещение. Это была небольшая комната. Там был стол, стул, большой портрет Владимира Путина на стене. А на столе лежал чистый лист бумаги с ручкой и что-то вроде заранее напечатанного шаблона.
Мне велели написать прошение о помиловании, в котором я должен был признать свою вину, выразить раскаяние за все свои преступления и попросить господина Путина помиловать меня. Я просто начал смеяться, когда увидел лист
И вот сотрудник службы безопасности говорит: «Пожалуйста, сядьте и напишите своей рукой то, что здесь напечатано». Я сел и посмотрел на шаблон. А это прошение о помиловании на имя Владимира Путина, в котором я должен был признать свою вину, выразить раскаяние за все свои преступления и попросить господина Путина помиловать меня. Сначала я подумал, что это шутка. Я просто начал смеяться, когда увидел лист. Я посмотрел на парня, но по выражению лица было ясно, что он не настроен шутить. И я спросил: «Что это? Это розыгрыш?» Он сказал: «Нет, пожалуйста, напишите и подпишите это». Я сказал, что никогда этого не напишу. Он сказал: «Почему?» Я сказал: «Ну, во‑первых, потому что я не считаю Путина законным президентом. Он узурпатор. Я не собираюсь ни о чем просить. А во‑вторых, потому что я ни в чем не виноват. Преступники — это те парни в Кремле, которые развязали войну, а не те из нас, кто выступает против нее. Я не напишу этого».
Он был явно недоволен тем, что я ему сказал. И он сказал: «Хорошо, напишите, пожалуйста, то, что вы только что сказали, на листе бумаги». Я ответил, что очень рад. И написал это, а потом добавил фразу о том, что я очень надеюсь дожить до того дня, когда Владимир Путин предстанет перед судом за все преступления, которые он совершил. Я подписал его, поставил дату и отдал сотруднику службы безопасности. Меня отвели обратно в камеру.
Это произошло совершенно неожиданно. Я понятия не имел, почему, что это такое и откуда это взялось. Затем мы перемещаемся в воскресенье, 28 июля — я помню эти даты, потому что это было как в замедленном кино. В воскресенье, 28 июля, я спал. Была середина ночи. Было темно. То есть это была ночь с субботы на воскресенье. И вдруг в дверях зажегся свет... Две металлические двери с громким скрипом распахнулись. Вошел тот же сотрудник охраны с охранниками и сказал мне: «Осужденный Кара-Мурза, у вас есть 10 минут, чтобы встать и приготовиться».
Я спросил, который час? Заключенным не разрешают часы. Вы понятия не имеете, который час. Но я видел, что на улице темно. Он сказал, что сейчас три часа ночи. И он повторил: у вас есть 10 минут, чтобы встать и приготовиться. И в этот момент я был уверен, что они поведут меня в ближайший лес и расстреляют.
И я подумал, что это наверное из-за того, что я написал. Я подумал, что им это не очень понравилось в Москве. А в такие моменты ты не думаешь, ты просто на адреналине. Поэтому я забрал все свои вещи. Меня повели в камеру хранения, потому что в карцер не пускают со всеми твоими вещи. Все, что тебе разрешено, это тапочки, мыло, два полотенца и пластиковая кружка для воды. И две книги. Тебе разрешено две книги.
Евгения Альбац: На неделю или на четыре?
Владимир Кара-Мурза: В обычном изоляторе разрешено две книги. Когда ты находишься в карцере, тебе разрешается одна книга. Я постоянно находился между изолятором и карцером. Поэтому у меня было две книги, я мог менять их местами. У меня был учебник испанского языка. У меня была Библия, особенно когда наступало время поста. У меня была литература, которую я читал. Я мог менять их местами, но не больше, соответственно, чем одну или две одновременно.
Так или иначе, они привели меня в камеру хранения. Я забрал все свои вещи в сумках. Но потом вместо близлежащего леса меня повезли в аэропорт. Омский аэропорт, нормальный, обычный пассажирский аэропорт. И должен сказать, что, проведя год в одиночке, я вдруг оказался посреди оживленного, шумного аэропорта с людьми, семьями и детьми, гуляющими вокруг, магазинами и кафе. Я там чуть с ума не сошел.
Евгения Альбац: На вас были наручники?
Владимир Кара-Мурза: Конечно, и полицейский эскорт. Но Омск — город тюрем, поэтому всем было все равно. Меня там даже никто не заметил. Потому что в Омске много тюрем. И всегда было, как вы знаете.
Евгения Альбац: Повседневная жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Это повседневная жизнь, точно. А потом они проводили меня с этим полицейским эскортом в пассажирский самолет, опять же, обычный коммерческий рейс. Я пытался спросить, что происходит. Никто ничего не сказал. Дорога из Москвы в Омск в 2023 году заняла у меня две недели. Обратный путь в прошлом году был гораздо быстрее. Всего лишь трехчасовой перелет.
А потом в Москве меня отвезли в Лефортово, только не сказали, что это Лефортово. Я знаю, как выглядит Лефортово. Эти желтые стены ни с чем не спутаешь. Когда меня завели в какую-то странную комнату, туда вошел капитан ФСБ.
И он начал рассматривать содержимое моих сумок. Я спросил его: «Где я? Хотя я знал, где нахожусь». Но я просто хотел, чтобы они это подтвердили. Он сказал: «Вам не нужно это знать». Я спросил, есть ли у них электронная система переписки, с помощью которой можно писать политзаключенным. И он сказал, что нет. Лефортово — единственная тюрьма в Москве, где ее нет. Во всех остальных есть. Так что он, по сути, подтвердил мою догадку.
И тогда я сказал: хорошо, как же я тогда сообщу своей жене и адвокатам, что меня перевели в Москву. Я знаю закон. Я имею право сообщить своей семье и своим адвокатам, что меня перевели в другой регион, в другую тюрьму. Они имеют право знать. Как я могу это сделать?
Он посмотрел на меня и сказал... очень внимательно так посмотрел, и сказал: «Вы никого ни о чем не информируете». Я сказал: ладно, интересный поворот разговора. Извините, я знаю закон. Я сейчас не помню, но я даже цитировал статью, что заключенный, когда его переводят в другой регион, имеет право, бла-бла-бла. Я сказал, что нахожусь в Москве. Мне нужно уведомить семью. Он опять очень внимательно посмотрел на меня и сказал: «Но, Владимир Владимирович, вы же не в Москве. Вы все еще в Омске».
Евгения Альбац: О ужас!
Владимир Кара-Мурза: Это был не тот поворот разговора, которого я ожидал. И вот они привели меня в камеру, опять одиночную. И в этот момент, поскольку я знаю, что это Лефортово, я думаю, что это будет новое уголовное дело, потому что это единственная причина, по которой они возвращают заключенных, уже имеющих приговор, в Лефортово — чтобы вынести им еще один уголовный приговор, как это случилось с Алексеем. Так было и со многими другими.
Мне трудно было понять логику этого. Если у меня уже есть 25 лет, какой смысл добавлять еще пару. Но, как мы прекрасно знаем, система не всегда работает по логике. У нее есть своя внутренняя динамика, то, как она функционирует. Но если честно, и я не знаю, как это прозвучит, но я наслаждался своим пребыванием в Лефортово, потому что... Я думаю, это Декарт сказал, что все познается в сравнении. Так вот, по сравнению с Омском это был пятизвездочный курорт.
Во‑первых, у меня была кровать. В Омске была койка, которую нужно было прикрепить к стене в пять утра. И я мог вернуть ее только в 9:00 вечера, перед тем как выключить свет. Весь день я мог просто ходить или пытаться сидеть на маленьком неудобном табурете, торчащем из стены, но долго на нем не просидишь. Здесь у меня была настоящая кровать.
Никто не ограничивал книги, которые у меня были. Я мог брать все книги, какие хотел. Никто не ограничивал меня в сочинительстве. Я мог писать целыми днями. У меня был испанский. У меня были все мои книги по истории. У меня было все, что мне было нужно. И еда была неизмеримо лучше. Все пишут об этом, кстати, что в Лефортово питание хорошее, ну опять же по сравнению с другими тюрьмами. Я всегда должен это добавлять. Но мне просто очень понравилось, за исключением, конечно... Согласитесь, неопределенность нервировала, потому что я понятия не имел, что я там делаю.
И вот наконец наступило 1 августа. В то утро ко мне вошел подполковник ФСБ, заместитель начальника тюрьмы «Лефортово», в окружении охранников, которые принесли мои сумки со склада. Он велел мне снять тюремную форму и надеть гражданскую одежду, которая была у меня в сумках.
Чтобы показать, насколько сюрреалистичным был весь этот день, вечером того же дня я встречался с канцлером Германии Олафом Шольцем — в футболке, лонгсливах и резиновых шлепанцах. Другой одежды у меня не было
А единственная гражданская одежда, которая была у меня в сумках, это черная футболка, в которой я спал, и длинные штаны, потому что зимой в Омске минус 40. Когда выходишь на улицу, нужно что-то поддеть под одежду. И у меня были резиновые шлепанцы, в которых я ходил в тюремный душ. Это все, что у меня было. Я надел их. Парень посмотрел на меня и сказал: «Это все, что у тебя есть? Есть ли у тебя нормальная гражданская одежда?»
Я ответил: «Подполковник, я отбываю 25‑летний срок в одиночной камере тюрьмы особого режима в Сибири. Зачем мне гражданская одежда?» Ему нечего было на это ответить. Он сказал, что я могу идти. И вот меня вывели. Чтобы показать, насколько сюрреалистичным был весь этот день, вечером того же дня я встречался с канцлером Германии Олафом Шольцем в футболке, лонгсливах и резиновых шлепанцах.
Вот как это было. Они проводили меня вниз. И еще одна деталь, которую мы знаем из мемуаров: в Лефортово, когда охранники тюрьмы провожают тебя, они щелкают пальцами. Потому что заключенные не должны встречаться лицом к лицу. Поэтому если он слышит, как другой охранник щелкает пальцами, он ставят заключенного лицом к стене, пока другой проходит мимо. Так и меня проводили вниз, щелкая пальцами. То ли пальцы клацают, то ли клавиши. Для меня это были пальцы.
Думаю, это было три или четыре лестничных пролета вниз. Там стоял ряд мужчин в штатском, но лица были полностью закрыты черными балаклавами. Я много чего повидал в тюрьме, но это зрелище все равно было довольно пугающим. Это была группа «Альфа», элитная спецгруппа ФСБ, в советское время — спецназ КГБ, та самая группа, которая забрала Буковского для обмена на Корвалана в декабре 1976 года.
А потом мне сказали выйти во двор. Это внутренний двор Лефортово. Там стоял большой автобус, похожий на туристический, но с затемненными окнами, обычный гражданский автобус, не тюремный. Они сказали мне подняться в него. Я поднимаюсь в автобус, а там темно, и в каждом ряду стоят еще мужчины в черных балаклавах. Но рядом с каждым из них я вижу приветливые, знакомые лица. Я вижу Олега Орлова* из «Мемориала»*. Он первый, кого я увидел. Потом я увидел Илью Яшина. Потом я увидел Андрея Пивоварова*. И тогда я понял, что здесь происходит, потому что была только одна причина, по которой все мы сидели в этом автобусе вместе.
Мы быстро доехали до Внуково, до правительственного терминала. Я там никогда не был, конечно. Я узнал, потому что видел по телевизору. И это был правительственный самолет, куда нас провели. Каждого из нас сопровождал личный офицер из «Альфы». В самолете все было так же, как в автобусе. Один заключенный, один сотрудник КГБ, один заключенный, один сотрудник КГБ, и так далее.
И вот мы взлетели. Они не сказали нам, куда мы летим. Поначалу многие из нас думали, что они полетят в Калининград и проведут через польскую границу. Но тут появилась электронная карта, мы увидели юго-восток и сказали: ладно, Ближний Восток или Турция. Это оказалась Анкара.
И когда наш самолет приземлился в Анкаре, офицер ФСБ, который сидел рядом с Яшиным, обратился к нам обоим и сказал: ребята, вы ведь не думаете, что там можно быть в безопасности? Красиков может прийти и за вами (Красиков — киллер из ФСБ, который сидел в Германии за убийство, один из тех, на кого обменяли политзаключенных. — NT).
А когда мы приземлились в Анкаре, подрулили к какому-то военному крылу аэропорта, мой сопровождающий из ФСБ, опять же, взяв меня за плечо, перед тем как проводить вниз по ступенькам, посмотрел на меня и сказал: будьте осторожны с едой, Владимир Владимирович, вы же знаете, как это бывает. И повел меня вниз по ступенькам.
Сам обмен прошел довольно быстро, может быть, минут за 40, меньше часа. Нас провели в автобус. Трех американских граждан посадили в другой автобус. А русских и немцев посадили в один. А потом мы увидели, как автобус с людьми, которых Путин возвращал, подъехал к нашему самолету. Мы увидели, как они начали подниматься по трапу. И я узнал одного, потому что знал его лично, многие из нас его знали — так называемого испанского журналиста Пабло Гонсалеса, который оказался офицером ГРУ.
А потом, как только они вошли, дверь закрылась, наш автобус поехал в какое-то закрытое здание внутри правительственной зоны терминала Анкары, что-то вроде большой приемной. И нас впустили туда. Я даже не могу описать, насколько это было сюрреалистично. Все произошло в один день. Это был самый длинный день в моей жизни.
Мы вошли, там стоял большой стол, уставленный сэндвичами, кофе и чаем. Мы стояли и не знали, что делать... И тут ко мне подошла женщина. Она была одета в деловой костюм, в руках у нее был мобильный телефон. Она подошла ко мне и спросила: «Вы мистер Кара-Мурза?» Я ответил: да, это я, мэм. Она протянула мне телефон и сказала: «Президент Соединенных Штатов на линии и ждет, чтобы поговорить с вами». И она передала мне трубку.
В этот момент я подумал, что просто полностью откажусь от попыток понять, что происходит. И я взял трубку. Я услышал голос президента Байдена. И конечно, я не использовал ни разговорного английского слова за два с половиной года. Я и по-русски-то толком не говорил, потому что сидел в одиночной камере, если не считать разговоров со стенами. Мне пришлось попотеть, чтобы собрать воедино хоть что-то, что можно было бы ему сказать.
Я помню, что поблагодарил его за то, что он сделал, потому что без США этого никогда бы не произошло. И с тех пор я узнал, что в основном это были Байден и Шольц. Два человека, благодаря которым это произошло. И кстати, ни один из них больше не находится у власти. Я поговорил с ним, а потом, чего я, естественно, не ожидал, он сказал, что моя жена и дети с ним в Овальном кабинете, и передал трубку.
И тут я услышал их голоса в трубке. Как я уже упоминал, мне не разрешали говорить с ними из тюрьмы. А тут их голоса в телефоне. Это была громкая связь, так что они могли говорить со мной все одновременно. Я не думаю, что смогу найти слова на любом известном мне языке, чтобы выразить то, что я чувствовал.
Что хуже тюрьмы
Евгения Альбац: В начале апреля 2022 года у нас был телефонный разговор. Наш общий знакомый, с которым мы вместе обедали и у которого есть хороший источник в ФСБ, сказал: Володя, тебя собираются арестовать. И я помню, что он пытался сказать вам, что пора уходить. В начале апреля вы были в Париже, а потом вернулись в Москву...
Владимир Кара-Мурза: На самом деле я совершил целое турне. В день вторжения, 24 февраля, я проснулся в своей квартире в Москве, включил телефон и увидел новости, о которых мы все знали, что они будут, но надеялись, что не будут. Потому что вроде как умом мы понимали, что это произойдет, но до последнего момента не хотели в это верить. Я увидел новости и написал Евгении, моей жене, сообщение: «Началось».
А потом была сумасшедшая слежка в первые дни войны. В феврале годовщина убийства Бориса Немцова, мы всегда проводим акцию памяти на мосту, что мы и сделали, это был последний раз, когда мы смогли это сделать, и Илья, и я. Мы были там. В начале марта я ездил на 16‑летие своей старшей дочери. Моя семья находится в США, по причинам, которые мне, наверное, не нужно объяснять. Я не мог пропустить ее 16‑летие, поэтому приехал в Штаты. Затем я отправился в Аризону, чтобы произнести ту речь. А потом я совершил то, что впоследствии выглядело как прощальный тур. Конечно, это было не так. Но я съездил в Германию, в Израиль, в Англию, во Францию. Франция — это Совет Европы, там я давал показания. А потом я вернулся...
Евгения Альбац: Значит, вас предупредили об аресте. А вы вернулись в Москву. Почему вы так поступили? Вы не поверили?
Владимир Кара-Мурза: Послушайте, во‑первых, я уже дважды был отравлен, а это хуже, чем арест, как бы дико это ни звучало. Но сравнить это с тем, что я был в коме с 5‑процентным шансом выжить, как говорили врачи моей жене, а потом год или два учился держать ложку, ходить, вставать — это хуже, чем тюрьма.
Я не уехал по той же причине, по которой не уехал после двух отравлений. Я — российский политик. Политик должен быть в своей стране. Иначе и быть не может. Я всегда в это верил, как и Алексей Навальный, как Борис Немцов, как Илья Яшин. Какое моральное право я имел бы призывать своих сограждан выступить против этой диктатуры, если бы я убежал и, сидя в каком-то далеком безопасном месте, говорил, что надо выходить на улицу.
Нет, для меня это неприемлемо. Я считаю, что у нас, оппозиционных политиков, особая ответственность перед нашими согражданами, которая, откровенно говоря, превосходит любые соображения личного комфорта и личной безопасности.
* Признаны в РФ «иностранными агентами».
** Признан в РФ «нежелательной» организацией.
*** Внесены в РФ в реестр «террористов и экстремистов».