Евгения Альбац*: Михаил Борисович, в последнее время новости, которые приходят прежде всего из Соединенных Штатов, и прежде всего в отношении Украины, а также, конечно, новости, которые идут из Европы, с одной стороны, вызывают оторопь, с другой — надежду. Аналитики говорят о том, что на наших глазах происходят тектонические сдвиги, ломается тот миропорядок, который установился после Второй мировой войны, что Соединенные Штаты, которые 80 лет поддерживали демократические режимы, вдруг изменили свою внешнюю политику, ругаются с ближайшими соседями, объявляют, что готовы захватить Гренландию, присоединить Канаду в качестве 51‑го штата и захватить Панаму. И при этом высказывают всякие добрые пожелания в адрес Путина и говорят о том, как он правильно поступает, что бомбит Украину. Одновременно с этим Соединенные Штаты прекратили поставки вооружения Украине, причем борты с оружием были остановлены прямо над Атлантикой и развернуты назад. Соединенные Штаты перестали делиться с Украиной разведывательной информацией, что оказывает сильное влияние на возможность Украины защищаться от российских «Искандеров», «Калибров», «Орешников», и т. д. Но зато Европа вдруг наконец проснулась и сказала, ничего не поделаешь, нам надо самим защищаться. Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию?
Михаил Ходорковский: Я позитивист. И я позитивист по двум направлениям. Во-первых, я считаю, что Европе давно надо было дать пинка под зад, и наконец ей этот пинок дали, и она вроде как тяжело, помахивая крыльями, но начинает взлетать. Во-вторых, я позитивист в отношении того, что касается Трампа. Но здесь, как говорится, через негатив. Если мы представим себе, что Трамп действительно хочет, чтобы Путин одержал победу, чтобы сдать Украину полностью, если он хочет, чтобы в мире пришли к власти разного рода фашистские, авторитарные и всякие прочие режимы, то мы просто с этим ничего не можем поделать. Потому что никакая Европа не способна на сегодняшний день заменить Соединенные Штаты в вопросе поставок вооружения, в вопросе предоставления разведывательной информации, в вопросе санкций, наконец. И оказать влияние на Трампа в этом отношении было бы невозможно, потому что если в том, что касается внутриамериканской повестки, существует огромное количество систем сдерживания и противовесов, то в отношении внешнеполитической повестки — до тех пор, пока американское общество в целом не очень этим интересуется, а оно, как мы знаем, не очень этим интересуется, — президент США обладает всей полнотой власти.
Поэтому я эту версию просто отказываюсь рассматривать. Не потому, что она невероятная, может, она и вероятная, но если нам завтра объявят, что через три дня астероид встретится с Землей, чего обсуждать этот астероид? Поэтому я рассматриваю более позитивный сценарий, и надо заметить, что я считаю его более вероятным: что Трамп в принципе тот, за кого он себя выдает, это крайний республиканец, у которого есть свои представления о должном, который имеет достаточно консервативные взгляды и который хочет добра для Америки и для рейтинга среди своих избирателей. Если мы будем исходить из этой концепции, то сможем понимать, как на Трампа можно воздействовать, как можно к его действиям приготовиться, что можно сделать, чтобы эти действия не привели к катастрофе для нас. Тогда у нас есть некоторая активная позиция.
Апелляция к американцам
Евгения Альбац: Что, вы полагаете, можно сделать в ситуации, когда Трамп говорит президенту Украины, что у него никаких карт на руках нет? Когда он слышит о том, что Путин опять отбомбился по 11 городам, он говорит, что вообще‑то на месте Путина любой бы это сделал. И очевидно, что для него Путин и понятнее, и ближе (или кажется так), чем Владимир Зеленский. Что вы можете сделать, понимая, Украина без оружия, без средств радиоэлектронной борьбы и без разведки не может просуществовать?
Михаил Ходорковский: Если мы исходим из позиции, что Трамп все‑таки реально хочет добра для Америки и не хочет выглядеть слабым, то у нас есть очень понятный набор действий. При этом мы понимаем, что президент Зеленский вызывает у него сильное эмоциональное неприятие. Это означает, что Украина и мы все должны продемонстрировать Трампу и его избирателям, что помощь Украине является вещью важной и полезной. А — важной, Б — полезной. И с этой точки зрения предложенный командой Трампа договор по минеральным ресурсам — штука абсолютно правильная, именно поэтому на Мюнхенской конференции было единодушное мнение самых разных людей, от сочувствующих Украине восточноевропейцев до абсолютно ненавидящих Трампа демократов, что надо подписывать этот документ немедленно. Подписывать и рассказывать, какой он для американцев замечательный и полезный. Вот именно для тех средних американцев, которые голосуют за Трампа. Им надо рассказывать, как это здорово для Америки, и надо говорить о том, что мы (украинцы) жутко страдаем, и только Америка нас может спасти, потому что вот эти американцы, которые голосуют за Трампа, люди очень сочувственные.
На самом деле мы понимаем, что спасти может только мужество защитников. Но американцам придется говорить то, что они готовы услышать: только вы нас можете спасти, помогите. И надо говорить то, что однажды Зеленский сказал: я готов оставить свой пост, если это спасет Украину. Я не говорю — надо оставлять, не надо оставлять, в какой форме, но это должно быть громко озвучено, потому что для американцев важно понимать, что они спасают не Зеленского, который там кому‑то нравится, а кому‑то уже не нравится, потому что он не нравится Трампу, а потому что они спасают людей, которым деваться некуда, которых никто не принимает, и так далее.
И наконец, наверное, последнее, что я в этой ситуации бы сделал, я бы говорил о том, что вопрос не о земле, а вопрос о людях. Что вопрос не в том, что захватят еще 100 квадратных километров территории, а что если армия сломается, то дальше будет эвакуация покруче, чем была у Байдена в Афганистане. И будут захваченные американские вооружения, будут люди, висящие на шасси самолетов, и все это будет в прямом эфире. И ты точно хочешь это увидеть в начале своего президентства? Я думаю, это серьезный аргумент, тем более что он в определенной степени правдивый. Так что аргументы есть, просто надо передумать у себя в голове, к кому мы обращаемся.
Сколько стоит «крыша»?
Евгения Альбац: В нескольких странах мира были проведены опросы, в частности в Великобритании, во Франции, в Германии, в Польше и в Соединенных Штатах Америки об отношении к Украине. Украине симпатизируют в Великобритании 74% опрошенных, во Франции 61%. В Германии 54%, меньше всех, в Польше 71%, в Соединенных Штатах Америки 62%. Вопрос: кто ответствен за войну? Путин ответствен за войну — Великобритания 73%, Германия 64%, Франция 62%, Польша 82%, Соединенные Штаты 59%. Диктатор Путин, а не Зеленский, с этим согласны — Великобритания 84%, Германия 81%, Франция 80%, Польша 92%, Соединенные Штаты 81%.
Это я привожу к тому, что на самом деле большинство американцев скорее расходятся с позицией Трампа. То есть если говорить о среднем американце, то он поддерживает скорее Украину. Вы говорите о договоре по редкоземельным элементам, но мы же с вами отлично понимаем, что это рамочный договор, что для того чтобы получить 500 миллиардов из недр Украины, американцам надо вложить один триллион, это данные экономистов. Наконец, в первом варианте договора, который Зеленский отказался подписать, было требование, что американцы будут контролировать порты, нефть и газ, и это было выведено из второго варианта договора. То есть Зеленский повел себя как человек, который защищает интересы Украины. Наконец, третье. Как бы Трамп ни относился к Зеленскому, но после инцидента в Овальном кабинете Зеленского поддерживает больше 80% опрошенных.
Михаил Ходорковский: Все то, что вы сейчас сказали, ни о чем не свидетельствует. Потому что главный вопрос, который не задали американцам: каким номером в списке ваших приоритетов стоит война в Украине? Пятнадцатым? Окей, значит Трамп тем, что он два раза высказался против каких‑нибудь неразумных трат федерального бюджета, перекрыл все то, что вы думаете про Украину.
Что все эти опросы, кроме того, что да, есть некая предпосылка для того, чтобы вывести проблему украинской войны в более передовые темы для американцев. А как это сделать? Повторяюсь — связать с деньгами, показать гуманитарную составляющую, а не составляющую Зеленского.
Теперь то, что касается рамочного договора. Моя рекомендация — подписывать не задумываясь. Вот нету там никаких проблем ни с портами, ни с нефтью, ни с газом.
Евгения Альбац: Согласились, что это очень важно, это показывает всему миру, что американцы готовы восстанавливать. Это своего рода Маршалл-план.
Михаил Ходорковский: Абсолютно. Никаких там проблем с этим нет. Я пересчитал, сколько бы американцы просили за свою «крышу» в процентах от ВВП (понятно, что это история про «крышу», потому что если это не «крыша», то тогда этого договора не существует: если Украины нет как государства, если все эти ресурсы, все эти порты и так далее перешли к Путину, то все это теряет всякий смысл). Сколько Америка берет за «крышу»? 2% ВВП, я посчитал. Это приблизительно треть, ну в крайнем случае половина от тех расходов на оборону, которые должна будет нести Украина в связи с тем, что рядом с ней вот такой агрессивный, отмороженный сосед. От 4% до 6% она должна будет тратить на оборону. Два забирают американцы за «крышу». На мой взгляд, обсуждаемо.
Договор — это крючок, причем очень сильный, и Трамп вам его сам дает на себя. Мы видим, что на самом деле он хочет играть в эту игру
А почему «крыша»? Там же не написано, что мы «крыша». Слушайте, написано было в Будапештском меморандуме. Вас не научил Будапештский меморандум, что то, что написано, никакого значения не имеет? Значение имеют интересы. Обеспечивает ли этот протокол о намерениях интересы? Да, конечно, обеспечивает, потому что если господин Трамп выходит и показывает, для чего ему это надо, показывает своему избирателю: вот, 500 триллиардов квинтиллионов, не знаю чего, тугриков, которые я принес американскому народу, то завтра сказать, что эти 500 триллионов квинтилярдов забрал Путин, будет сильно некомфортно. То есть мы понимаем, что с точки зрения политического интереса на срок политической жизни Трампа — это аргумент. За 18 месяцев ни о чем не забудут, да и за 36 вероятно тоже не забудут, а потом уже будет не Трамп. Так чего вы отказываетесь‑то? Это крючок, причем очень сильный, и Трамп вам его сам дает на себя. Мы видим, что на самом деле он хочет играть в эту игру. Так чего же вы его не берете, этот крючок, который он вам дает на себя?
Евгения Альбац: То есть вы считаете, что аргумент президента Зеленского, что им нужны вместе с этим договором гарантии безопасности, не имеет смысла?
Михаил Ходорковский: Я бы сказал так: он нерелевантен с учетом имеющегося опыта. Мы видим, как договоры при отсутствии интереса превращаются в обычные бумажки. Я говорю не только о Будапештском меморандуме, но и о 5‑й статье, например, договора о НАТО. Где мы видим, что она была, пятая статья, про которую все радостно говорили? Юристы в любом договоре могут найти 100 тысяч лазеек, чтобы его не выполнять. Все договора играют роль до тех пор, пока есть баланс интересов. Вот этот договор, этот протокол о намерениях — это некое политическое действие, которое создает некую мотивацию. Она интересная. У нее есть другие риски, не те, о которых мы на сегодняшний день говорим. Но риски, на мой взгляд, вполне себе менеджируемые. Поэтому, увы, это придется решать, а Зеленскому придется заявить, увы, много разных неприятных вещей, как он уже это и делает.
Евгения Альбац: Вы хотите сказать, что Зеленскому надо уходить в отставку?
Михаил Ходорковский: Нет, я этого как раз сказать не хочу. Если бы я хотел, я бы сказал, несмотря на то, что на меня тут же бы наехали. Но я этого не сказал, потому что я не настолько хорошо представляю себе ситуацию непосредственно в Украине. И я не понимаю, насколько уход или не уход Зеленского скажется на тамошней политической ситуации. Но сказать то, что он однажды уже сказал, и сказать так, чтобы это услышали те американцы, которые сегодня слушают Трампа, чтобы поняли, что сам Зеленский готов уйти, если это будет необходимо — эти слова необходимо повторять. Чтобы тот американец сказал: ну да, мы же не Зеленскому помогаем, которого не любит Трамп, а украинцам.
Чего не учитывает Трамп
Евгения Альбац: Наблюдатели, в том числе американские журналисты и колумнисты говорят о том, что Трамп последовательно делает подарки Путину. Вы понимаете, откуда у Трампа такое, я бы даже сказала, раболепие перед Путиным?
Михаил Ходорковский: Да не раболепие это. Я не верю, что он психологически полностью подчинен Путину, не верю во все эти агентурные и конспирологические истории. Потому что байденовская администрация всю эту информацию, я думаю, проверяла настолько, насколько никто из нас проверить не может. Если уж они ничего такого не сказали, хотя сказали много-много разных других вещей, то это значит, что нет этого. Дело не в этом. Если это раболепие, если он психологически подчинен Путину — возвращаюсь к образу, это астероид, он через три дня ударится о Землю. Ну что тогда обсуждать, тогда пойдем выпьем. Давайте все‑таки предполагать то, с чем мы можем играть. Это не раболепие, это подход человека, который привык к бизнес-переговорам. Он посредник. С одной стороны продавец жилья, с другой стороны покупатель жилья. И он видит, что покупателю жилья это жилье нужно гораздо больше, чем продавцу. И он начинает давить на покупателя, с тем чтобы тот поднял цену.
Не потому, что он не хочет давить на продавца, а потому, что он понимает, что продавца он подвинуть не может. И если он хочет сделку, то ему придется на 70% сдвинуть покупателя, которого он может давить, и только на 30% сдвинуть продавца, которого он давить может в меньшей степени. Вот это восприятие предпринимателя, которое очень свойственно, на мой взгляд, Трампу. Он просто идет по наиболее реализуемому пути. Это неприятно выглядит, потому что есть очевидный агрессор и есть очевидная жертва агрессии, и мы давим на жертву агрессии. Выглядит это погано. Но пока что трамповский избиратель не счел, что это погано выглядит.
Мы просто можем перейти из состояния «горячей» войны в состояние холодной. А в холодной войне, если ты не производишь достаточного количества оружия и у тебя нет достаточной по размерам и достаточно мотивированной армии, то противоположная сторона просто тебя захватывает
Евгения Альбац: Но мы с вами знаем, а вы‑то знаете лучше многих других, что такое Путин. Мы понимаем, что доверять ему нельзя, что он абсолютно лишен элементарных представлений о морали. Что он надует и кинет всех, включая Трампа, когда ему будет это важно. Вас не пугает, что вдруг Путин получает то, что называется upper hand? Мы же с вами понимаем, что он не остановится.
Михаил Ходорковский: Наверное, если бы я вел эти переговоры, я бы их вел несколько по-другому. Но не впадая в ненужное раболепие перед Трампом и перед его Стивеном Уиткоффом — это два человека, которые реально сейчас в игре, — должен сказать, что у них опыт переговоров раз в сто больше, чем у меня, несмотря на то что у меня опыт большой.
Стивен Уиткофф
То, чего они могут недоучитывать и недоучитывают, на мой взгляд — что в отличие от предпринимательских переговоров здесь слова такого ценностного лидера, как американский президент, имеют значение. В отличие от девелопмента, здесь следующая сделка не начинается с чистого листа. Здесь президент Америки, если он что‑то сказал — это новые ценности для всего мира, и с этим жить еще какое‑то время. Если на сегодняшний день у союзников Америки создалось впечатление, что Америка может быть ненадежной, и немцы, например, сейчас про F‑35 заговорили, и что может быть, хорошо бы самим иметь красную кнопку, которая останавливает несогласованное применение оружия, поскольку эта красная кнопка находится в руках ненадежных людей — то, может быть, стоит пересмотреть нашу позицию по отношению к этой программе. Ну и так далее, я очень практические вещи беру. Я просто показываю, что слова имеют значение в гораздо более широком аспекте, чем только украино-российская война. И вот этого они могут, на мой взгляд, недоучитывать. Об этом надо говорить, об этом надо напоминать. Что, на мой взгляд, европейцы и делают на сегодняшний день. Но полного понимания этого ни в американском обществе, я имею в виду в той части, которая голосует за Трампа, ни возможно у самого Трампа и его команды — нет.
А в остальном я бы поостерегся давать им рекомендации в части переговорной стратегии, просто потому что у них опыта больше. Относительно же Путина и того, что он кинет, я с вами абсолютно согласен: вопрос об остановке огня может и должен вестись, но вопрос о мире до ухода Путина, во всяком случае, из политической жизни, стоять не может. Мы просто можем перейти из состояния «горячей» войны в состояние холодной войны. А в холодной войне, если ты не производишь достаточного количества оружия, если у тебя нет достаточной по размерам и достаточно мотивированной армии, то противоположная сторона просто тебя захватывает.
И надо понимать, что окончание переговоров — это не точка, это многоточие. После этого предстоит очень много работать и украинцам, и европейцам. Американцы заявили, что они в этой работе принимать участие не хотят. На самом деле есть достаточно много аргументов, которые заставят американцев принимать участие в этой работе. Но сейчас они заявляют, что они этого не хотят, и во всяком случае понятно, что лидерство в этом придется брать на себя Европе.
Евгения Альбац: По реакции премьер-министра Великобритании Стармера, президента Франции Макрона, нового канцлера Германии Мерца вы видите, что Европа наконец сможет создать хотя бы коалицию желающих? Или будет то же, что мы наблюдали три года подряд?
Михаил Ходорковский: Очень непростой вопрос, на мой взгляд, концептуально не решаемый. Пока мы не видим еще Мерца, мы видим на сегодняшний день, что единственный человек в Европе, который прямо всерьез про это — премьер-министр Италии Джорджа Мелони. Все остальные, к сожалению, пока не настолько понимают, с чем они имеют дело и как с этим надо иметь дело. Макрон, на мой взгляд, склонен к некому шапкозакидательству, а Стармер пока еще слишком юрист, это иногда мешает воспринимать ситуацию, что какие‑то люди способны действовать вообще вне всякого правового поля.
Поэтому существует, на мой взгляд, две модели. Первая модель — это где три-четыре крупнейшие экономики Европы, Великобритания, Германия, Франция и Италия договариваются между собой, остальные выстраиваются в кильватерную колонну. Либо второй вариант — если им не удается, то тогда Европа распадется на три союза по разной степени угрозы. Первая степень угрозы — это Северный союз, восемь стран, которые сейчас ведут между собой разговоры: Швеция, Норвегия, три балтийские страны, Финляндия, Исландия, Дания. К ним тяготеют неизбежно Польша и, возможно, Великобритания. Второй кусок стран — это центральная Европа. Я имею в виду Германию, Францию, Италию. Те, которым не нравится ужасно то, что делает Путин, но которые не ощущают непосредственной угрозы. И, видимо, вследствие этого они будут готовы к меньшим финансовым затратам на оборону.
И, наконец, третья часть — это та часть Европы, которая на Россию исторически смотрит поощрительно и в меньшей степени склонна тратить деньги, да у них и нету этих денег. Я имею в виду Кипр, Грецию, Сербию, Венгрию, Словению.
Этим трем группам придется между собой договариваться. Это будет гораздо худший вариант, но тоже возможный. Сейчас решается, в каком формате ситуация будет развиваться дальше.
Евгения Альбац: Вы считаете, что Европейский Союз — неустойчивая конструкция?
Михаил Ходорковский: В нынешнем виде это конструкция неустойчивая, и им придется принимать некоторые решения, которые переведут ЕС из чисто торгового в военно-политический союз в большей степени, чем он есть на сегодняшний день, потому что НАТО на глазах превращается из военно-политической организации в политическую организацию. То есть политическая организация останется, у НАТО достаточное количество очень важных функций, которые не убрать, в том числе, например, всеевропейская стандартизация вооружений. Очень важная история, которой нужно заниматься вне зависимости ни от чего, и все страны будут в этом заинтересованы, даже такие как Венгрия и Словакия, потому что либо ты производишь в натовском стандарте, либо ты поставляешь свое оружие куда угодно, но в Европе тебе места нет. Поэтому я думаю, что мы сейчас будем наблюдать либо серьезную компенсаторную историю, когда НАТО в меньшей степени становится военным союзом, а Европейский союз в большей степени становится таким союзом, либо создаются какие‑то другие варианты, которые позволят решать проблемы с таким агрессивным соседом при таком агрессивном руководителе.
Евгения Альбац: Путин устами Лаврова уже заявил, что никаких миротворцев не должно быть, ни на каких миротворцев они не согласятся, и вообще все что предлагают европейцы их совершенно не устраивает. Между тем, если это прекращение огня, то на линии разграничения, наверное, нужны будут какие‑то миротворцы? Франция и Великобритания действительно готовы отправить своих солдат в Украину?
Что в современной войне является реальными миротворцами? Во-первых, авиация. Во-вторых, тяжелое вооружение на линии противостояния. Третье — база снабжения. То есть по сути дела это НАТО на границе с Россией
Михаил Ходорковский: Я к этому отношусь крайне критически. Есть два типа миротворческих миссий. Первый — это, по сути дела, полицейская миссия. Когда вы посылаете людей, вооруженных легким оружием, не имеющих соответствующих баз снабжения и т. п., понятно, что эти люди в ситуации противостояния настолько мощных армий, какими на сегодняшний день являются российская и украинская, могут выполнять лишь роль заложников. Заложников и свидетелей. Если вообще останутся в живых. Американцы сразу сказали, что пятая статья при этом работать не будет. То есть нападение на этих миротворцев не будет казусом белли для начала войны с НАТО.
Второй тип миротворческой миссии — это реальные миротворцы. Что в современной войне является реальными миротворцами? Во-первых, авиация. Во-вторых, тяжелое вооружение на линии противостояния. Третье — база снабжения. То есть по сути дела это НАТО на границе с Россией. Готов ли Путин будет согласиться, чтобы НАТО выдвинулось на границу с Россией? Причем НАТО не фигуральное, а готовое к войне. Думаю, что нет. А вот если Запад готов ко второму типу миротворческой операции, то даже первого элемента, авиационной поддержки было бы достаточно Украине для того, чтобы свести игру в свою пользу в случае начала новой агрессии. Даже только авиационной поддержки, потому что реальные авиационные возможности абсолютно несопоставимы, российские задавливаются реально за очень короткое время, и возможности произвести такое количество самолетов у России просто нет на сегодняшний день.
Евгения Альбац: Почему тогда сейчас нельзя использовать эти возможности?
Михаил Ходорковский: Это то, о чем разговор шел прямо с первых дней войны — бесполетная зона над Украиной. И меня порадовало, что сейчас очень влиятельная группа европейских политиков и генералов, реальных, серьезных людей, выдвинула идею закрытого неба как реализуемую хотя бы над частью Украины, над тем, что мы называем потенциальным южным коридором к Молдове и центральной Украине. Это абсолютно серьезно. И вот если это будет частью миротворческой операции, а здесь не надо выдвигать вперед никаких элементов инфраструктуры, здесь нужно то, что сказано в этом документе, подготовленном группой европейских политиков и военных: в случае нарушения Путиным условий прекращения огня европейские страны обеспечивают бесполетную зону. Это было бы серьезнейшим аргументом.
Евгения Альбац: Почему это сейчас нельзя сделать?
Михаил Ходорковский: Потому что страшно. Потому что понятно, что перебазировать эти самолеты на украинские аэродромы — это, в общем, жечь деньги пачками. Надо обеспечивать совершенно другую систему ПВО, а это уже сама по себе задача непростая. Как мы понимаем, сейчас они над Киевом‑то ПВО проредили из-за вот этих американских историй. А это значит, что самолеты должны взлетать и готовиться, во всяком случае, на аэродромах европейских стран, то есть они потенциальная мишень.
Евгения Альбац: Джек Салливан, бывший советник по национальной безопасности президента Байдена, отвечая на упреки в том, что администрация Байдена давала оружия слишком мало и слишком поздно, говорил о том, что F‑35 они не могли дать, потому что у украинцев не было возможности ими управлять.
Михаил Ходорковский: Еще со времен советско-американского столкновения в Корее, а потом во Вьетнаме всем известно, что за штурвалы самолетов должны садиться штатные пилоты. Все это прекрасно понимали. Либо вы принимаете решение о том, что сразу останавливаете этот конфликт, а его можно было остановить до поздней осени 2022 года, либо вы имеете то, что вы имеете. Это было абсолютно предсказуемо.
В июне на форуме в Вильнюсе это было общее мнение: если вы всерьез, то тогда авиационная поддержка. Если нет авиационной поддержки, тогда, значит, вы не всерьез. Оказалось, не всерьез, и пришли к тому, к чему пришли. Так что теперь, когда мы говорим о миротворческих силах, мы опять говорим про авиационную поддержку, миротворческие силы без авиационной поддержки никому не нужны.
Нет золотой пули
Евгения Альбац: Михаил Борисович, существуют две точки зрения. Одна — Путину необходимо перемирие, потому что у него проблемы и с деньгами, и с запасами оружия, и с людьми. Вторая — что Путин может вести войну на истощение сколько угодно. Вы как считаете?
Михаил Ходорковский: Я считаю, что он может вести войну на истощение в сегодняшних условиях еще полтора-два года. До этого ничего критичного у него не произойдет. Но начиная с конца весны этого года, если он примет решение вести войну, ему предстоит принять несколько абсолютно дискомфортных для него решений. В частности, провести мобилизацию. Может он политически позволить себе мобилизацию? Может. Он ее замаскирует. Под это подготовили уже несколько решений, в том числе в Государственной думе протащили одно, это будет какой‑нибудь перманентный призыв. И ему придется переводить экономику на военные рельсы, т. е. переориентировать часть заводов, имеющих мобилизационные планы. Население не сможет это не почувствовать, потому что это сильный удар по реальным товарам, которые люди не будут иметь возможность купить. Путину это дискомфортно, и он не очень хочет этого делать.
Сказать, что есть золотая пуля, которая, попав в Путина, заставит его в один момент раскинуть руки и упасть бездыханным — нету этой золотой пули. Есть ли набор проблем, которые делают для Путина крайне дискомфортным дальнейшее продолжение войны? Да, такие проблемы есть, они очевидны, и Трамп прекрасно понимает, как их можно очень серьезно усилить. Достаточно ли это для того, чтобы Путина убедить прекратить огонь? Да, на определенных условиях. На каких условиях? И здесь мы возвращаемся к тому, что я бы вел переговоры несколько иначе, чем команда Трампа.
Евгения Альбац: Обрушение цен на нефть критично для Путина?
Михаил Ходорковский: Это один из аргументов, которые лежат на столе у Трампа и которые он может использовать. Я бы не сказал, что он может обрушить нефть, но придавить может здорово. Это не смертельно, но это неприятно.
Евгения Альбац: А какая критичная цена для Путина?
Михаил Ходорковский: Ему неприятно ниже 70. Дальше еще более неприятно. Но нет цены, при которой он бы умер.
Евгения Альбац: Мы помним, что цена, при которой Советский Союз умер, была 9 долларов за баррель.
Михаил Ходорковский: Да, но, во‑первых, это не про то было, во‑вторых, все‑таки Советский Союз умер не поэтому, он умер потому, что ему нужно было ввозить зерно, а для зерна нужны были деньги. России зерно импортировать не нужно.
Слом миропорядка
Евгения Альбац: Аналитики сейчас говорят, что на наших глазах ломается миропорядок, который был установлен после Второй мировой войны, и что это тектонические сдвиги, мы находимся в ситуации абсолютной непредсказуемости. Значит ли это, что мы сейчас будем находиться в состоянии турбулентности, когда три страны — Соединенные Штаты Америки, Китай и Россия, и возможно ЕС будут устанавливать новые правила игры?
Михаил Ходорковский: Да, без всякого сомнения, это то, что сейчас происходит. У этого есть фундаментальные, на мой взгляд, экономические предпосылки. Можно предсказать, что в ситуации, когда доля западного блока в мировом ВВП была 70%, а уехала до 40%, и мы видим, когда она опустится до 30%, — миропорядок поддерживать в прежнем режиме тяжело. На мой взгляд, то, что сделает Трамп — он сделает изменения неизбежными. Он их не проведет, ему на это времени не хватит, но он их сделает неизбежными, он дестабилизирует систему настолько, имеется в виду и систему внутренних институтов, и систему международных институтов, что те, кто придут после него, будут вольны ее, конечно, восстанавливать, но будет странно, потому что объективно нужно ее перестроить. И поскольку уже все будет разрушено, то у них будет возможность и неизбежность начать строительство новой системы. Мы это увидим, и в этой новой системе, на мой взгляд, для Америки все равно союзы будут играть огромную роль. Роль Европы, на мой взгляд, командой Трампа недооценивается. Она для Америки очень важна. Другие западные страны, мы их условно называем западными — Австралия, Новая Зеландия, Япония относятся к этому блоку, — очень важны, ценности на самом деле очень важны, но это разговор со следующей командой, потому что эта команда пришла разрушить то, что на самом деле уже устарело.
Евгения Альбац: Китай заявил, что предложил Евросоюзу заключить какие‑то договоры. Явно китайцы видят, что Китай и Европейский Союз оказались под ударом Трампа. Вы думаете, какая‑то сделка между Евросоюзом и Китаем возможна?
Михаил Ходорковский: Это первое, что в Мюнхене прозвучало в частных разговорах. Не знаю, насколько это просчитывалось командой Трампа, но это первое, что прозвучало со стороны европейских политиков. Я, честно говоря, не думал, что они так быстро до этого дозреют, я думал, что на это уйдет пара месяцев. Нет, прямо сразу это прозвучало после выступления Вэнса, что Европе, видимо, придется договариваться с Китаем. Да, это риск передела постпотсдамского мира, перед которым мы стоим. Это мир, в котором роль Китая будет гораздо выше.
Евгения Альбац: Значит ли это, что демократия как цель, как тот режим, который все‑таки позволяет, как говорил нобелевский лауреат Амартия Сен, людям выживать, станет рудиментом, а авторитарные и тоталитарные режимы вновь займут особое место в мире?
Михаил Ходорковский: Нет, я считаю, что у демократии есть очень важное преимущество. Демократия — это штука гораздо более стабильная, чем авторитарный режим. Если сравнивать, то авторитарный режим — это кризисный менеджер. А демократия — регулярный менеджер, он очень хорошо работает тогда, когда поезда приезжают по расписанию, и он обеспечивает, чтобы поезда приезжали по расписанию. Другое дело, что сейчас все это наложилось на некий кризис демократии, потому что переход к прямой демократии на самом деле — это, по Аристотелю, движение в сторону охлократии. А охлократия, как мы помним, предшествует диктатуре.
Евгения Альбац: Ну охлократия, или мобократия — это власть толпы, черни.
Михаил Ходорковский: Я бы здесь не говорил слово «черни», это неправильно определяет людей, то есть что люди не такие. Люди такие. Я отличаю охлократию от демократии. Демократия — это все‑таки общество, структурированное институтами. Люди сами себя структурировали институтами. Вот почему римские легионы выигрывали у варваров. Каждый варвар в отдельности был сильнее римского легионера. Но, как оказалось, строй эффективнее, чем толпа варваров.
Видеоверсия:
* Евгения Альбац, Михаил Ходорковский в России объявлены «иностранными агентами».