Саймон Шустер. Фото: Time
Евгения Альбац*: Европа взбудоражена беспрецедентным скандалом в Овальном кабинете Белого дома, перепалкой и резким осложнением отношений между президентами США и Украины. Что говорят об этом в Киеве, Саймон?
Саймон Шустер: Реакция здесь в Киеве, конечно, двоякая. Во‑первых, я чувствую, что люди гордятся своим президентом и поддерживают его. Одна моя знакомая здесь даже сказала, что вернулось объединение и ощущение общей борьбы, то есть сплочение общества вокруг президента сейчас напоминает многим о первых месяцах войны. Люди ощущают, что их президент выступил достойно, не дал президенту и вице-президенту Соединенных Штатов оскорбить себя и оскорбить народ Украины, старался достойно донести и эмоции, и видение украинского народа и украинского руководства.
Но параллельно, конечно, есть страх, шок, непонимание, что будет дальше, какая будет реакция со стороны Соединенных Штатов. Когда начали приходить новости 28 февраля, в пятницу, я как раз ужинал с украинским офицером. Мне позвонил редактор, ему позвонил коллега, они сказали срочно посмотреть кадры из Овального кабинета. И его реакция тоже была изначально в поддержку, он сказал — молодец, так и надо. Но сразу последовала мысль — что будет с нами, что будет с военными, если сейчас Трамп решит оборвать или остановить военную помощь Украине. Что будет с украинской разведкой, если они не будут получать помощь от американской разведки, что тоже очень важно для продолжения борьбы против России. Так что эти мысли шли рядом — гордость и страх.
То, как объединилась Европа вокруг Зеленского, успокоило многих здесь в Киеве, что все-таки Украина не останется одна и европейские лидеры не оставят Украину на произвол судьбы. Но все равно остается страх, потому что, конечно, главный союзник — это Соединенные Штаты, и на сегодняшний день мы просто не знаем, как дальше будут развиваться отношения между США и Украиной.
Союзник-противник
Евгения Альбац: Действительно рейтинг Зеленского вырос с 45–47% до почти 90% сейчас? Или это миф?
Есть ощущение, что Зеленский вынужден был воевать на новом, дипломатическом, фронте. Как будто союзник превратился в противника, и надо было защищаться и с этой стороны тоже
Саймон Шустер: В самом начале полномасштабной войны, в марте 22‑го года, рейтинг поддержки был где-то около 90%. За три года полномасштабной войны он постепенно снижался с 90% до уровня ниже 50%. Этот опрос я не видел, но видел другие, которые показывают снова высокую поддержку. Здесь я это чувствую, общаясь с людьми, которые раньше не поддерживали Зеленского, не голосовали за него в 2019 году, от которых я никогда не слышал слова одобрения в его адрес, а такие есть, естественно, в свободной демократической стране. И от этих людей в последние несколько дней я с удивлением слышал слова поддержки. Это действительно ощутимо в обществе, ощутимо здесь в Киеве, даже среди военных, среди людей, которые раньше его не поддерживали. Не знаю, как долго продержится этот эффект, но сейчас действительно ощущение, что Зеленский вынужден был в пятницу воевать на новом, дипломатическом, фронте. Как будто союзник превратился в противника, и надо было защищаться и с этой стороны тоже, одновременно с продолжающейся войной с Россией.
Евгения Альбац: Вы хорошо очень говорите по-русски, но тем не менее понятно, что вы американец. Вы на себе чувствуете какое-то отторжение, или озлобление?
Саймон Шустер: Нет, этого не было. В журнале Time есть служба охраны, которая переживает за корреспондентов, которые находятся в зоне военных действий. И глава службы безопасности журнала меня спросил о том же. Я был удивлен, честно говоря, вопросом. Ничего такого я не ощущаю. Я думаю, в Украине люди понимают, что президент Трамп и в Америке очень контроверсиальная фигура. Он не весь американский народ, скажем так.
Евгения Альбац: Американские СМИ писали, что президенту Украины Владимиру Зеленскому не советовали ехать на встречу с президентом США Дональдом Трампом. Причем писали, что не советовал генерал Келлог, который был в Киеве и который по-прежнему считается спецпредставителем по Украине и России, хотя он куда-то пропал, и такое ощущение, что его полномочия переданы Уиткоффу. Американские СМИ также писали, что и Трамп этой встречи не хотел, особенно после того, как он назвал Зеленского неизбранным диктатором и обвинил Украину в том, что именно Украина, а не Россия, оказывается, начала войну. Но Зеленский, как писали, хотел встретиться с Трампом до того, как тот встретится с Владимиром Путиным. И особенно он хотел этой встречи после того, как Украину и Европу обошли на переговорах в Саудовской Аравии, где встречались делегации США и России. И говорят, что Макрон настоял на том, чтобы Трамп встретился с Зеленским в Вашингтоне. Что вы об этом знаете и думаете?
Саймон Шустер: Я знаю, что это действительно была инициатива украинской стороны — что церемонию подписания этого соглашения лучше провести лично в Белом доме. Я прекрасно понимаю, почему. Я помню, даже в 19‑м году, когда президент Зеленский только начал свою каденцию, он очень хотел добиться встречи с президентом Трампом, потому что любому президенту Украины очень важно показывать усиление отношений с главным союзником, Соединенными Штатами. Сейчас, в контексте очень резких высказываний Трампа в адрес Зеленского, я думаю, украинская сторона даже больше хотела показать, что с отношениями все в порядке. Что партнерство продолжается и будет усиливаться. Американская сторона этого не то что не хотела, но она не считала это необходимым. То есть смысл был такой, что соглашение могут и имеют право подписать министры иностранных дел, это устраивало американцев. Этот документ (я читал последнюю версию) — это memorandum of intent, то есть меморандум о намерениях начать переговоры о серьезном соглашении. То есть это предварительный договор. Я думаю, американцы тоже считали, что разумнее организовать эту церемонию, когда будет достигнут уже окончательный договор. Это мои домыслы, но действительно встреча произошла в первую очередь по инициативе украинской стороны.
Евгения Альбац: Некоторые американские наблюдатели, в том числе такие известные, как госпожа Райс, которая была представителем Соединенных Штатов Америки в Организации Объединенных Наций во время администрации Барака Обамы, называет то, что произошло в Белом доме, а именно обвинения со стороны Вэнса, пропагандой и не более того. Что на самом деле это не случайная история, не то что вот у ребят сдали нервы, а заранее спланированная акция. Карл Роув, один из известных политтехнологов Республиканской партии, сказал в интервью Fox News, что такие вещи никогда не происходят на камеру, что ему очень странно, что там были журналисты. Руководители государств могут вполне резко говорить друг с другом за закрытыми дверями, но на публике такого никогда не делается. Газета «Вашингтон пост» утверждает, наоборот, что все это чистая случайность, скандала никто не хотел. Что вы думаете по этому поводу?
Зеленский и Трамп в Овальном кабинете Белого дома в Вашингтоне, 28 февраля 2025 г. (Фото: Andrew Harnik / Getty Images)
Саймон Шустер: Я не знаю. Мы можем только анализировать ситуацию и приводить какие-то догадки. Я не верю, что это была какая-то засада, встреча длилась почти час, а ссора произошла в последние 10 минут. Поначалу не было ощущения, что что-то произойдёт плохое со стороны Трампа. Ещё важно иметь в виду отношения между Джей Ди Вэнсом, вице-президентом, и Зеленским. Я знаю из разных источников, что в Мюнхене встреча была тяжелой, Вэнс настаивал, чтобы Зеленский подписал соглашение и принес, вручил, Зеленский же сказал, что та версия документа не соответствует интересам украинского народа, надо его дорабатывать. Две недели спустя, я думаю, оба они, Вэнс и Зеленский, помнили об этом тяжелом разговоре. И надо сказать, что Джей Ди Вэнс, даже по сравнению с Трампом, не является сторонником Украины. Когда он был сенатором, он говорил, что ему «все равно, что произойдет с Украиной». И мне было видно, что как раз Вэнс был довольно агрессивно настроен против Зеленского, эмоциональные вспышки начинались в основном у него, и он очень резко наезжал на Зеленского.
Евгения Альбац: Почему Вэнс вообще присутствовал на этих переговорах? Насколько это обычное дело, что вице-президент присутствует на подобной встрече?
Саймон Шустер: Да, вы правы, это было довольно странно. Этому нет четкого объяснения.
Евгения Альбац: Американские СМИ писали, что вообще Трамп терпеть не может Зеленского еще со своего первого срока, когда его телефонный разговор с Владимиром Зеленским по поводу расследования деятельности Хантера Байдена в Украине утек и стал причиной первого импичмента Трампа. Трамп действительно настолько злопамятный человек?
Саймон Шустер: Довольно злопамятный, и это действительно является фактором. Трамп все помнит и часто говорит об этой истории с первым импичментом. Но не очевидно, что он злится на Зеленского из-за этого. Я помню одну их встречу в конце сентября прошлого года. Зеленский приезжал в Вашингтон и в Нью-Йорк. И он встречался с Трампом, тогда еще кандидатом в президенты от Республиканской партии. Трамп тогда упомянул всю эту историю с первым импичментом и поблагодарил тогда Зеленского за его поведение в 2019 году. Он сказал: Зеленский мог бы говорить тогда, что я на него давил, но он этого не сделал, он вел себя достойно. У Трампа многое зависит от настроения, поэтому он может вспоминать то хорошее, то плохое.
Настрой Зеленского
Евгения Альбац: Источники в украинской делегации говорят, что до того как Зеленский поехал в Белый дом, к нему в отель пришла делегация американского Конгресса, причем от обеих партий, и они советовали Зеленскому быть максимально дипломатичным. Они чувствовали какой-то настрой Зеленского? Источники и в американской, и в украинской делегации говорят, что соглашение о намерениях о добыче редкоземельных элементов из недр Украины, которое с собой привёз Зеленский, это рамочный договор, но он чрезвычайно выгоден Украине, он означает инвестиции в экономику Украины. Тогда почему Зеленский не сдержался? Почему он заговорил о том, что нельзя доверять Путину и тем вызвал раздражение Вэнса, с чего началась перепалка? Что вам это говорит, Саймон? Почему Зеленский не сдержался и почему Вэнс так резко на него пошел? Вы не думаете, что Вэнс с Трампом заранее решили разыграть игру хорошего копа и плохого копа? Что Трамп будет более сдержанным, а Вэнс будет играть в молодого, неотесанного, непривычного к международным делам сенатора с Аппалачей, который не знает, как правильно себя вести.
Есть прецеденты, когда западные лидеры по похожим причинам как-то обижаются или ссорятся с Зеленским. Но надо иметь в виду, что Зеленский представляет страну, которая воюет. Он всегда слышит голоса своих военных, генералов, народа
Саймон Шустер: Мы не знаем, о чем заранее договаривались Трамп, Вэнс, может быть, этот журналист, который задал оскорбительный вопрос Зеленскому про его одежду, я не хочу гадать. Я просто не знаю, о чем они говорили до этого, как они были настроены.
Что касается Зеленского, тут интересно вспомнить ситуации, которые происходили между Зеленским и другими лидерами. Известно, что с президентом Байденом за закрытыми дверями были довольно тяжелые, эмоциональные разговоры. Мы знаем о том, что был резкий телефонный разговор летом 22‑го года, когда президент Байден обиделся на Зеленского за то, что Зеленский не сделал достаточно длинную паузу, чтобы поблагодарить за крупную партию американской военной помощи, где были «Хаймерсы». Зеленский поблагодарил, но довольно быстро перешел к другим просьбам. Байден ему сказал: ну подожди, мы только что предоставили вам огромный пакет, давай сделаем паузу. Был публичный момент летом 23‑го года на саммите НАТО, когда Бен Уоллес, тогда он был министром обороны Великобритании, критиковал Зеленского за то, что опять же Зеленский недостаточно показывает благодарность. За это потом Бен Уоллес извинился и сказал, что был неправ, то есть этого не надо было говорить.
Зачем я это рассказываю? Есть прецеденты, когда западные лидеры по похожим причинам как-то обижаются или ссорятся с Зеленским. Но надо иметь в виду, что Зеленский представляет страну, которая воюет. Он всегда слышит голоса своих военных, генералов, народа, которые ждут от него, что он будет добиваться той помощи, которая Украине нужна, чтобы защищаться от российского вторжения. Он не может ждать, ему очень тяжело придерживаться политкорректности, ему тяжело дается терпение, которого дипломатия от него требует. Да, он часто требует помощь. Просит, требует, настойчиво и упрямо. И многим партнерам, лидерам это не нравится. Им это надоедает, и на этой почве возникают конфликты. Разница в том, что они обычно происходят за закрытыми дверями. Мы о них иногда узнаем из разных источников, и американских, и украинских. Но я думаю, это было бы свойственно любому лидеру, который представляет страну, которая в буквальном смысле для своего выживания нуждается в этой помощи. Он не может только ждать и говорить спасибо, потому что его солдатам нужно оружие сегодня.
Евгения Альбац: То есть получается, что Зеленский знает за собой это нетерпение. И, видимо, ровно поэтому американские конгрессмены пытались его всячески уговаривать быть максимально дипломатичным. Но почему Трамп, человек более опытный и более, так сказать, старший по возрасту, не попытался смикшировать эту ситуацию? Почему остальные не попытались откатить? Почему не попытались договориться?
Саймон Шустер: Я думаю, Трамп тоже разозлился. Больше, чем реакция Вэнса и Рубио, меня удивила реакция сенатора Линдси Грэма. Это стойкий, сильный союзник, сторонник Украины все эти три года полномасштабной войны. Он вышел из Белого дома к журналистам очень злой и сказал — я не знаю, как мы можем после этого иметь дело с Зеленским. Он в последние пару дней, по-моему, смягчил немного свою позицию. Но изначальная реакция была со стороны американцев очень эмоциональная.
Евгения Альбац: Источники в Вашингтоне говорят, что не только Макрон, но и как раз сенатор Линдси Грэм уговаривал Трампа встретиться с Зеленским. А Трамп позвонил и пригласил Грэма в первый ряд на подписание этого меморандума о намерениях. Так что, видимо, Грэм очень сильно вложился в эту историю.
Саймон Шустер: Надо сказать, что в Украине принято считать, что сама изначальная идея соглашения по ископаемым принадлежит как раз Линдси Грэму. Он публично начал о ней говорить прошлой осенью, в сентябре, что вот эта сделка будет иметь шанс убедить Трампа продолжать поддержку Украины. Он и другие американские советники Зеленского, в том числе Майк Помпео, бывший госсекретарь при Трампе, уговаривали Зеленского, что аргументы, связанные с ценностями защиты демократии, защиты свободы, защиты Европы, скорее всего не будут так сильно влиять на Трампа, как разговор о деньгах. И они предлагали разные финансовые сделки, которые могут привлечь и удержать внимание Трампа. В итоге остановились на этой идее о совместной разработке каких-то ископаемых.
Но смысл по крайней мере для Украины, для украинской стороны в том, что на этом соглашении можно строить дальнейшие отношения между трамповской Америкой и Украиной. Эта бумажка, которая должна была быть подписана 28 февраля в Белом доме, дала бы Трампу возможность показать своим избирателям, что теперь Украина будет нам платить, а не мы им. И сказав это, он уже с политической точки зрения будет иметь возможность тихо продолжить политику Америки по поддержке Украины. Вот такие были надежды, и на это рассчитывали и республиканцы, как Линдси Грэм, и многие другие в Вашингтоне, и многие в команде Зеленского. Что на базе этой бумажки можно дальше работать с американцами. Документ был довольно важный, ключевой, на нем должен был строиться дальнейший процесс урегулирования отношений с Трампом и возможные переговоры с русскими. Не разговоры — Соединенные Штаты и Россия над головой Зеленского, не учитывая интересы Украины — а полноценные переговоры, в которых будут участвовать и европейцы, и украинцы. Такой был замысел, такая была идея, но бумажку не подписали, и теперь Трамп не имеет объяснения для своих же сторонников и избирателей, а зачем мы будем поддерживать Украину. Я думаю, чтобы сдвинуться с этой мертвой точки, так или иначе надо будет подписать это соглашение. И Зеленский последние пару дней говорит, что документ готов, давайте возобновим этот процесс. Потому что он, я знаю его советников, понимает, что Трампу это необходимо.
Эмоциональность и рациональность
Евгения Альбац: Источники в украинской делегации рассказывали, что украинская сторона пыталась договориться с американской стороной, чтобы Зеленский и Трамп встретились на следующий день утром. И чтобы все-таки подписание соглашения состоялось. Тот же самый Линси Грэм якобы советовал Зеленскому в интервью Fox News выразил сожаление о том, что произошло, и извинился. И что Трамп ждал этого извинения, но не услышав его, сказал, что всё, ничего больше не будет. Если Зеленский и его советники понимают, насколько важно это соглашение, почему Зеленский пошел на такую эскалацию, хотя его команда пыталась как-то починить ситуацию еще в Вашингтоне?
Саймон Шустер: Я не знаю. Могу только гадать.
Евгения Альбац: А в Киеве никак это не объясняют?
Саймон Шустер: Объясняют тем, что от Зеленского украинский народ ждет такой сильной позиции. То есть его поддерживают, когда он ведет себя достойно. Если он считает, что он ничего плохого не сделал, то он не должен извиняться. Он ничего плохого не сделал, наоборот, по отношению к нему вели себя нехорошо в Овальном кабинете.
Я довольно хорошо знаю Зеленского, писал его биографию. Меня это не удивило. Он упрямый, он гордый. И он всегда считал, с самого начала своей каденции, что к нему как к президенту Украины должны относиться с уважением. Его очень оскорбляло, когда он чувствовал, что к нему как президенту Украины относятся как к какому-то второстепенному или недопрезиденту. Как, говорил он мне в одном из интервью, к пешке на шахматной доске больших империй. Он всегда считал, что Украина тоже большая, сильная страна, тоже держава, и к ней, и к нему как президенту Украины должны относиться с уважением.
Владимир Зеленский (Фото: Ukrainian Presidential Press Service / Reuters)
Евгения Альбац: Но при этом президент Зеленский и его окружение хорошо понимают, что на карте стоит вопрос выживаемости Украины как суверенной страны. У европейцев нет ни таких средств радиоэлектронной разведки, как у Соединенных Штатов, ни спутниковой разведки, то есть в этом смысле Европа не может обойтись без Соединенных Штатов, значит, и Украина не может. Если Зеленский и его советники это понимают, почему он не попытался сразу замириться с Трампом?
Саймон Шустер: Я уверен, он это понимает.
Евгения Альбац: Тем не менее отказывается извиняться. И он летит в Лондон. Я не вижу рациональности в таком подходе. Понимаю, что у него есть основания. Но он же проигрывает. Тем не менее не может, не хочет себя сдерживать.
Саймон Шустер: Это действительно ему свойственно. Я в своей книге стараюсь довольно подробно описывать эту трансформацию с начала его президентства, когда он действительно опирался на советников. Он их часто называл профессионалами, то есть, людьми, которые знают, как работает государственная система, как работает дипломатия, и так далее. Он действительно со временем приобретал уверенность в себе, в своих решениях, освоил все правила. Он решил для себя довольно рано, что некоторые правила протокола и общения нелогичны, они мешают. Его очень бесило, что ему не разрешают общаться напрямую с президентами и премьер-министрами через WhatsApp**, или просто писать сообщение, или просто звонить напрямую. Зачем нужны эти все закрытые линии связи? Это его раздражало. Со временем он приобретал вот эту самоуверенность. И действительно, сейчас он принимает решения сам. Советники ему советуют, он слушает их и слушает всех. Старается действительно получать максимальное количество мнений людей, не связанных с политическими процессами, и от экспертов, и профессионалов. Но принимает он решение сам, и часто интуитивно. Часто многим и в Украине, и в других странах его решения кажутся слишком быстрыми, слишком спонтанными, интуитивными, эмоциональными даже. Но это часть его характера, часть его стиля как лидера. Я думаю, время покажет, прав он или нет. Я думаю, он считает, что если лидер уважает себя, то со временем будут больше уважать и его, и его страну.
Что может Европа?
Евгения Альбац: Зеленский из Вашингтона сразу прилетел в Лондон. Мы видели кадры из Лондона, где премьер-министр Великобритании встретил его очень тепло, и потом туда приехали и Макрон, и представители других европейских стран и даже Канады. Они приняли решение вырабатывать план прекращения огня. Насколько это реально? Действительно Европа способна принимать такого рода решения, или она опять будет ждать, что скажут американцы?
Саймон Шустер: Я чувствую сильные изменения в риторике европейцев, по крайней мере, в их настроении. Их действительно сильно шокировала речь Джей Ди Вэнса в Мюнхене. Лидеры, с которыми я общался, говорили, что это новая эра, и мы должны принимать самые ответственные и серьезные решения, чтобы не быть зависимыми от Соединенных Штатов для своей обороны, для своей геополитической позиции. Идут разговоры о том, может ли Франция быть ядерным щитом для Евросоюза, если американцы сейчас несерьезно относятся к этой ответственности. Это действительно не просто разговоры. Сегодня даже новый предполагаемый канцлер Германии Фридрих Мерц очень резко высказался в поддержку Зеленского, что очень удивительно для немецкого лидера. Время покажет, но пока мы слышим удивительные заявления о намерениях со стороны европейских лидеров.
Евгения Альбац: Какие у нас резоны верить в то, что спустя три года Европа вдруг сообразила, что надо помогать Украине. Потому что там, как сказал Марко Рубио, скоро не останется украинцев, чтобы защищать Украину.
Саймон Шустер: Изменилось руководство в Соединенных Штатах. Пока был Байден, который продолжал выступать лидером западного мира, свободного мира, демократического мира, как его называют, европейцам можно было немного расслабиться. Сейчас европейцы чувствуют и видят, что позиция Америки сильно меняется. Говорят о возможных снятиях санкций против России, о каких-то еще договоренностях с Путиным. Это их очень нервирует. Они не готовы идти по этому пути. И опять Украина проверит на прочность Евросоюз, их возможность и готовность сплотиться и найти нужные ресурсы для обороны собственного континента.
Выборы сейчас — плохая идея
Евгения Альбац: Что в Киеве говорят по поводу возможных выборов? Трамп настаивал на том, чтобы вторым этапом после подписания соглашения о намерениях по редкоземельным элементам были выборы в Украине. Совершенно очевидно, что это отражение риторики Путина, который говорит о том, что Зеленский нелегитимен, поскольку его срок истек в декабре 2024 года. Что говорят в Киеве по поводу возможных выборов?
Саймон Шустер: В основном люди считают, что это плохая идея — проводить сейчас выборы. Даже политические противники Зеленского в основном не поддерживают эту идею. И чем больше нарастает давление извне, со стороны Трампа и Путина, со стороны США и России проводить эти выборы, тем больше украинцы отвергают эту идею и наоборот поддерживают президента. На прошлой неделе было голосование в Верховной Раде, чтобы продолжить президентский мандат Зеленского до окончания военного положения.
Евгения Альбац: Насколько я понимаю, у Рады нет таких полномочий, тут должно быть решение Конституционного суда Украины.
Саймон Шустер: Это тоже помогло бы. Это символическое, конечно, дело. Для того чтобы дать Зеленскому новый легитимный срок, нужны выборы. Но в Украине плохо относятся к этому. Я это обсуждал с Зеленским, когда поднимали эту тему где-то в конце 23‑го года, с тех пор он продолжает говорить одни и те же вещи, объясняя, почему это практически невозможно. Из-за количества миллионов беженцев, которые находятся за границей, из-за количества военных, которые не смогут проголосовать, из-за раскола в обществе, который происходит во время предвыборной кампании. И из-за возможности для ведения гибридной войны со стороны России, которая использует все разногласия в обществе. Он в это действительно верит. Он это говорит и публично, и лично, когда общается со своими советниками, он не сторонник проведения выборов именно из-за этих практических вопросов. Некоторые его советники, я знаю, хотели бы провести выборы, потому что в такие моменты, как сегодня, когда его рейтинг растёт, можно использовать момент, чтобы выиграть выборы и пять лет об этом уже не думать. Но он, насколько я понимаю, категорически против. Не из-за того, что боится проиграть, нет, он думает, что победит, но из-за того, что эти выборы будут очень дорогими и очень сложными, и непонятно, как вообще их проводить практически.
Евгения Альбац: Но ваши соотечественники, Саймон, обычно ссылаются на Авраама Линкольна и на то, что он проводил выборы во время гражданской войны.
Саймон Шустер: Да, я слышал это. Там есть нюанс, как говорится. Южные штаты не участвовали в выборах. То есть непонятно, были ли выборы легитимными. Но они проводились, да, и Линкольн победил, но очень многие штаты не голосовали. Я думаю, Зеленский не хочет так — когда большая часть его сограждан не имеет возможности выбирать.
Трамп видит в Путине возможного союзника, старается его оттащить от Китая, и для этого готов нарушать все западные правила поведения, что с Путиным невозможно садиться за стол переговоров, он нерукопожатный
Евгения Альбац: Соединенные Штаты в голосовании по резолюции ООН к трехлетию войны в Украине оказались в одной компании с Россией, Ираном, Северной Кореей и Суданом, не признав Россию агрессором. Зачем это было сделано? Почему?
Саймон Шустер: Можно только гадать, я небольшой специалист по этой части, но я неформально общался с одним советником Зеленского, и он говорил, что возможно для Трампа это довольно дешевая разменная монета, которая с точки зрения избирателей Трампа, сторонников Трампа, мало ему стоит. То есть как голосуют в ООН, американцев мало волнует. Теория была такая, довольно интересная, что Трамп это использовал, чтобы втянуть Путина, расположить Путина к каким-то переговорам, чтобы сделать ему вот этот подарок, который для американцев дешевый, а для Путина ценный. Показать Путину, что он не в изоляции, и расположить его таким образом к переговорам, которые потом Трамп может повернуть и против России. Вот такая многоходовка. Я думаю, она немного преувеличивает, насколько стратегически мыслит Трамп. Я считаю, что все гораздо проще. Трамп видит в Путине возможного союзника, действительно старается его оттащить от Китая, разорвать отношения между Россией и Китаем, и будет всячески стараться это сделать, и для этого готов нарушать все западные правила поведения, что с Путиным невозможно садиться за стол переговоров, он нерукопожатный. Трампу на это, похоже, наплевать, и это, конечно, очень оскорбляет, волнует Зеленского и украинцев. Я помню, в одном из разговоров Зеленский мне сказал, что Путину никогда не будет прощения за то, что он сделал Украине. А Трамп сейчас намекает на то, что возможно Соединенные Штаты готовы ему что-то простить, снять какие-то санкции, даже пригласить его обратно в Большую семерку, сделать снова Большую восьмерку. Это своего рода прощение.
Евгения Альбац: Это даже награда, я бы сказала.
Саймон Шустер: Да. Это ужасно звучит здесь, в Киеве, и тем более для Зеленского, потому что одна из его глобальных целей в этой войне — добиться того, что никто никогда Путина не простит, что он будет военным преступником всю его жизнь. А то, что делает Трамп сейчас, не очень обнадеживает.
Обойти Украину не удастся
Евгения Альбац: Как вы думаете, удастся Зеленскому замириться с Трампом или наладить хотя бы внешние отношения с Соединенными Штатами?
Саймон Шустер: По ощущениям и общению с людьми здесь, настроение у украинцев, я имею в виду чиновников, людей приближенных к власти, такое, что это соглашение в интересах обоих стран. Трамп обещал, что он закончит эту войну, а без Украины он не сможет этого сделать. Он может о чем угодно договариваться с Путиным, но он не сможет закончить войну, если Украина не согласна с его подходом, и Европа тоже, кстати говоря. Так что, если Трамп собирается выполнить свое обещание, ему придется считаться с Украиной и Зеленским. И ему очень хочется показать своим избирателям эту бумажку: видите, Байден им все эти годы давал деньги, а теперь они платят нам. Это очень в стиле Трампа. «Мы добились сделки». Я думаю, он в том числе разозлился из-за того, что ему сорвали эту церемонию, когда он мог своим избирателям сказать: вот видите, я большой бизнесмен, я добился этой сделки. Я думаю, он до сих пор этого хочет. Но не знаю, сколько времени пройдет, когда он успокоится (если он успокоится), когда они вернутся к этой сделке и в какой форме. Время покажет, но это должно в ближайшие дни или недели решиться. Я не думаю, что будет какая-то длительная заморозка в отношениях между США и Украиной. Я не верю в это.
Видеоверсия:
* Евгения Альбац в России объявлена «иностранным агентом».
** Принадлежит компании Meta, признанной «экстремистской организацией» и запрещенной в России.