Евгения Альбац*: Мне из Москвы привезли книгу о всемирно признанном режиссере Пьере Паоло Пазолини. Издана в Москве в 2024 году в одном из самых больших и богатых издательств Москвы, АСТ. Книга была переведена с итальянского на русский за счет министра иностранных дел Итальянской Республики. Наверное, ее многие видели: из нее вымараны, замазаны черной краской целые куски текста. Даже в советское время я не помню ничего подобного. Замазано все, что связано с сексом, с геями, с чем-то нескромным, в понимании цензуры. Почему они сделали это таким идиотским способом?
Нина Хрущева: Это не идиотский способ. Это было сделано специально. Вам не разрешают публиковать что-то. Вы хотите высмеять тех, кто приказал вам не публиковать. Поэтому вы опубликуете это вот так, с посланием: посмотрите, что мы должны сделать, чтобы выжить здесь. Так что эта книга на самом деле является очень важным свидетельством того, что в России происходит. У них был выбор. Вместо того чтобы отказаться от публикации, они говорят: «Мы будем издеваться над этой системой. Мы опубликуем вот так, чтобы показать вам, как по-идиотски это выглядит». Это новая форма протеста. Так что это не капитуляция, это не идиотизм.
Без правил
Евгения Альбац: Чем это отличается от Советского Союза?
Нина Хрущева: В Советском Союзе вы знали, что можно делать, чего нельзя. А сейчас все происходит по принципу «попадешь или не попадешь». То можно, то нельзя. Кто-то попадает в тюрьму, кто-то нет. Кто-то может поставить что-то на сцене, а кто-то нет. Я только что видела, если говорить о театре, у Дмитрия Крымова спектакль «Сережа». Он не новый. Раньше у него был режиссер. Сейчас, если вы зайдете на сайт МХАТа, там имени режиссера нет. Все есть: и осветитель, и костюмер, и актеры, а режиссера нет. Так они это делают. Другой пример, в Театре Вахтангова знаменитый режиссер Туминас прямо перед войной поставил «Войну и мир» Толстого. Была огромная афиша, и когда я попала в Москву в 2022 году, когда началась война, я подумала: ладно, еще пять минут, и этот плакат снимут. А он все еще там. Почему они позволили «Войне и миру» висеть? Значит, кто-то не заметил или кто-то сказал: «Знаете, мы смотрим...» В тех местах, где я побывала, во всех городах — я поняла, что все зависит от лидера, от губернатора или мэра, потому что если губернатор и мэр говорят: мы будем отдавать дань тому, что нам говорят, но мы не пойдем дальше чем нужно — это одно. В Казани я видела на главной площади гармошку «Татарстан на войне», и там какие-то герои. А в тамошнем театре режиссер сказал: «Мы очень ориентированы на специальную военную операцию. Поэтому у нас будет вот такой знак Z на театре». Но в декабре я там была, знака Z уже не было. Он должен был гореть в электрическом свете. Я спросила: «Что случилось с Z?» «О, знаете, просто лампочки перегорели».
Фасад Московского театра Олега Табакова (март 2022-го года). Фото: РИА Новости / Григорий Сысоев
На самом деле этот Пазолини станет очень важным артефактом, очень важным свидетельством того, как могут поступать люди в условиях, когда они не могут сказать «нет». На самом деле они должны были сдаться, иначе слишком велик риск. Мы можем сколько угодно насмехаться, но мы должны понимать, что на самом деле это публичное заявление. Они могли бы притвориться, что приказа не публиковать ничего про LGBT и все остальное не существует, и все же они показывают, что он есть.
Когда в Эрмитаже продают магнит со Сталиным... До 2023 года вы даже представить себе не могли, что такое произойдет
Евгения Альбац: Скажите, насколько комфортно вы себя чувствовали в Москве? Чувствовали ли вы слежку? Какие у вас были ощущения от окружающего?
Нина Хрущева: Я впервые приехала туда в 2022 году и была в растерянности — что мне здесь делать? Это к тому, что началась война. А собиралась я туда еще до начала войны. Я там увидела в продаже множество артефактов: шоколадки, мыло с портретами мировых лидеров, попадались также Джонни Депп, Элизабет Тейлор — в 2022 году люди еще не поняли, что с ними произошло. Они все еще находились в глобальной среде. Но потом все изменилось. К 2024 году вы бы ничего этого не увидели. Вы бы увидели Толстого, Петра Великого, Гагарина...
Евгения Альбац: Сталина...
Нина Хрущева: И Сталина, но тогда Сталин только появлялся. Так что по сути вы живете в Оруэлле. Никто никогда не жил в Джордже Оруэлле, это антиутопия, это было написано о какой-то другой стране, а здесь вы ходите и думаете: «Неужели это случилось со мной?» Сталин все еще как бы слегка разбавлен другими, но с 2022‑го, 2023 года он практически везде. И очень много Путина. Это было шокирующее зрелище. Когда в Эрмитаже продают магнит со Сталиным... До 2023 года вы даже представить себе не могли, что такое произойдет.
Так что нет, я не боялась, но это был своего рода социальный эксперимент. Я хотела посмотреть, как долго я продержусь, как долго я смогу притворяться, что я такая же как все, и проскочить как бы между каплями дождя. Это длилось до ноября, а потом я совершила ошибку, согласившись поехать на презентацию своей книги в «Ельцин-центр» в Екатеринбурге: сочетание Ельцина и Хрущева просто стало взрывоопасной проблемой.
А что касается Оруэлла, «1984» можно было тогда увидеть во всех книжных магазинах. В одном книжном магазине в Санкт-Петербурге он был выставлен прямо рядом с кассой, прямо в лицо. Я поговорила с одной женщиной и сказала: «У вас интересное приветствие», — а она ответила: «Мы должны помнить, в каком мире живем». Так что люди очень хорошо понимают, что происходит. А в некоторых местах, более интеллектуальных, есть еще и Хаксли. Сочетание Замятина, Хаксли и Оруэлла во многих, многих местах. Так что пропаганда есть, но есть и коварная антипропаганда. Все время есть напоминание о том, что происходит что-то еще, на что мы должны обратить внимание.
Хрущев в цвете
Евгения Альбац: Почему отменили мероприятие с вашим участием в «Ельцин-центре» в ноябре 20024‑го? Что произошло?
Нина Хрущева: На самом деле все было интересно, я очень гордилась тем, что в течение двух лет мне удалось пробиться с этой книгой о Хрущеве. А потом издательство, которое заказало эту книгу в 2020 году, вдруг сказало: «О, у нас теперь цензура, и мы не можем ее опубликовать». И одна из проблем была связана, между прочим, с обложкой.
Евгения Альбац: Почему?
Нина Хрущева: Потому что на ней он выглядит слишком хорошо. Он так не должен выглядеть. Серьезно, Путин его не любит. Им нужна была серая, черно-белая фотография. И они нашли фотографию, а потом сказали: «Ну, знаете, вообще-то у нас сейчас цензура, поэтому книгу не опубликуют». И тогда Виталий Дымарский*, редактор «Дилетанта», сказал: «У нас есть свое издательство, мы ее опубликуем». И они ее издали.
Обложка книги, изданной в издательстве «Дилетант»
Я, на самом деле, потрясена, потому что я никогда не была автором бестселлеров. А тут вдруг все захотели купить эту книгу. А она очень тяжелая и очень дорогая по российским меркам. И я стала спрашивать — почему? «Ну, во‑первых, потому что мы хотим знать, что заставляло людей служить Сталину». Потому что Хрущев говорил о том, что учился у него. Был одним из самых преданных. И что должно было произойти, чтобы он отвернулся и сказал: «Мои руки по локоть в крови. Нам нужно покаяться». Вот это интересно. Ведь я писала и об обществе, о том, как люди поддаются страху, но и о том, что сегодня происходит с Вайно, Кириенко, Нарышкиным и Лавровым — всеми этими русскими, которые изначально были, может быть, чуть более образованными, чем они представляют себя сейчас, потому что они должны быть жесткими и патриотичными. Люди стали читать мою книгу ради этого. Это было удивительно.
В общем, книга вышла, была распродана, и вдруг первоначальный издатель позвонил мне и сказал: «Мы хотим ее опубликовать». Простите, что? Им пришлось купить права у «Дилетанта» на издание книги, которую они изначально заказали, отредактировали и оформили, но испугались этой фотографии и поместили ее внутрь книги. А это и не фотография, это портрет, сделанный Надей Леже. Надя Леже была художница белорусского происхождения, жена Фернана Леже, который, как и она, был кубистом. Вы могли видеть ее работы. Она писала Гагарина, министра культуры Екатерину Фурцеву, Циолковского и других. Но это был первый портрет, и это была небольшая взятка для Хрущева, потому что, знаете ли, его взгляды на искусство были, мягко говоря, не авангардными. Мягко говоря. И вот она думала, что нарисует Хрущева, и он не отменит выставку кубистов в Москве. Сделала портрет и передала им. Моя мама рассказала чудесную историю. Она принесла портрет и сказала: Никита Сергеевич, вот портрет. Это такой замечательный портрет! А моя бабушка повернулась к нему и сказала: «Почему бы тебе не взять его? Ты любишь такие вещи». Этот портрет висел у нас в квартире, и никто его не видел 70 лет. И вдруг он попадает в книгу, и его боятся публиковать, потому что Хрущев выглядит слишком хорошо.
«Ельцин-центр» был не первым <кто отменил презентацию>. Я должна была выступать в магазине «Москва» на Тверской, и все было замечательно, а потом мне позвонили за день до этого и сказали: «Вы отменены по техническим причинам». Примерно пять раз отменяли «по техническим причинам». Просто «Ельцин-центр» был самым громким случаем, потому что дело было не столько в Хрущеве, сколько в Ельцине и в том, что в «Ельцин-центре», как говорится, пригрели либеральных змей вроде меня. И конечно, дело в Хрущеве. Одна думская особа, она отвечает там за семью и детей, написала в своем обращении в прокуратуру, чтобы меня расследовали, потому что Хрущев (которого уже сколько лет нет в живых) породил таких «бесславных ублюдков», как Михаил Горбачев и Борис Ельцин.
Объятия питона
Евгения Альбац: Люди, с которыми вы общались, с которыми разговаривали, смотрят ли они телевизор? Говорят ли они о войне? Боятся ли они?
Нина Хрущева: Это, повторюсь, не Советский Союз. Здесь нет монолита, все очень фрагментировано. Люди не смотрят телевизор так, как мы смотрели раньше, это больше не линейный способ. Многие смотрят на своих компьютерах, у многих есть Google TV. Вы можете выбирать каналы, и очень немногие люди на самом деле просматривают их как раньше.
Евгения Альбац: Но сейчас YouTube запрещен.
Нина Хрущева: YouTube запрещен, но еще есть VPN. Да, это трудно и становится все труднее. И конечно они лгут, когда говорят, что «замедлилось». Ничего не замедлилось, вы просто не можете войти в систему. Но люди заходят на сайт. Люди все еще смотрят, они все еще пишут в Facebook**. Это очень похоже на КГБ. Что-то вроде питона, который медленно душит вас. Он не убьет и не отравит сразу, он будет медленно душить вас. Но страна еще не полностью отключена, еще что-то можно сделать.
В 2022‑м единственное, о чем люди говорили, это война. Фактически открыто в кофейне говорили: «Ублюдки, что мы делаем? Боже мой!» А кто-то говорил: «Как мне найти работу? Как я могу уехать из страны? О, мой друг уехал из страны. Могу ли я уехать, если я буду помогать украинцам, у меня есть семья в Украине, неважно, что со мной будет» — и так далее. Этого стало гораздо меньше. В Екатеринбурге, что интересно, менее осторожны в этом плане. Когда меня отменили, я пошла в музей, потому что мне нужно было кое-что сделать за два дня до отъезда. И люди подходили ко мне и говорили: «Вот сволочи, это нелепо. Мы написали петицию». В Екатеринбурге есть музей художественного литья из металла, еще с царских времен, они даже были на Парижской выставке со своей металлической беседкой. И есть раздел 1930‑х годов, но Сталина там нет. Есть все эти другие — Киров, Ворошилов, Буденный. Я спрашиваю: «Где Сталин? Куда делся Сталин?» И, видимо, у них было голосование, руководитель той секции хотел поместить Сталина, мол, это история, мы должны помнить. А директор музея сказал: «Нет, мы не помещаем убийц в наши экспозиции». Так что споры все еще ведутся. Их становится все меньше и меньше, в конце концов питон выжмет все живое. Но они все еще есть.
Евгения Альбац: Люди боятся? Мы обе жили в советские времена, нам приходилось класть подушку на телефон, потому что предполагали, что телефон прослушивается КГБ. Сейчас людей сажают за пост в соцсетях.
Нина Хрущева: Да, люди боятся, но многие не боятся, потому что все зависит от случая. Все знают историю педиатра Буяновой. Это был пример для всех, что нужно бояться. Но это не советский монолит. Поэтому издатель сначала говорит, что они не могут опубликовать книгу, а потом публикуют. В Советском Союзе такого быть не могло. То что сейчас происходит, почти невозможно рационализировать.
Они перемешали войну с рассказами о самых обыкновенных вещах. Вы купили новую машину, или вот вышел новый мюзикл. Потом про прически. А потом про специальную военную операцию
В апреле прошлого года я ездила по Москве. Пропаганда все время перед глазами. Но проблема с такой пропагандой в том, что в конце концов вы просто перестаете ее замечать. Но они не дураки, поэтому в телевизоре они перемешали войну с рассказами о самых обыкновенных вещах. Вы купили новую машину, или вот вышел новый мюзикл — это здорово и замечательно. Потом про прически, что можно покрасить свои волосы в разные цвета. А потом про специальную военную операцию. Это похоже на войну в Афганистане, это далеко. Так что давайте поговорим о великом мюзикле, а потом столько людей было убито сегодня. Таким образом уменьшают впечатление.
«Барби» выходит на экраны, но очень быстро запрещается. Потому что она противоречит каким-то там ценностям. Это было в 2023 году, и вроде как основательно запретили. Но вот вы идете по Невскому, и вот они — «Барби» и «Оппенгеймер», тоже запрещенный. Я разговаривала с людьми, которые выходили из кинотеатра, молодая пара смотрела «Оппенгеймера». «Знаете, мы пошли просто потому, что хотели посмотреть, почему это запрещено». Запрет чего-то — это хороший способ, чтобы люди захотели это увидеть. И они сказали: «Ну, кинотеатр, наверное, закроют, но с их стороны очень смело показывать это». Так что все не все, но люди в курсе. И на самом деле, кстати, кинотеатр не закрыт. Они продолжают показывать кино.
Пропаганда все превращает в презентацию. Часть пропаганды заключается в том, что почти каждый советский и имперский экспонат приходит к вам отовсюду. Вы идете в Русский музей, и там экспозиция «Картины военной жизни». Вы представляете, что сцены жизни на войне — это как бы дань уважения специальной военной операции. А потом заходишь внутрь — и там разрушение за разрушением. Но чиновники, аппаратчики не пойдут смотреть экспонаты. Они просто увидят название, и все. А на самом деле люди идут туда, потому что хотят увидеть разрушения войны. И это еще один хитрый способ обойти то, что вам навязывают. Но в то же время каждый, почти каждый экспонат посвящен чему-то советскому. В музее декоративного искусства, например, это спутник от вологодской фабрики «Снежинка» в 1960 году. Советское окружает вас повсюду, потому что на музеи оказывают давление, чтобы в них были ссылки на советскую жизнь.
Выставка в корпусе Бенуа, Русский Музей, Санкт-Петербург, 2022 г. Фото: «Карта И. по Питеру»
Евгения Альбац: Советскую империю или Российскую империю?
Нина Хрущева: Это еще один интересный момент. Кажется, в 23‑м году Путин вдруг заговорил о культурном коде: культурный код России, единство народа, наций и все такое, вполне креативно. Так вот, в Эрмитаже были статуэтки, фарфоровые куклы, которые делали при Николае II к юбилею дома Романовых. Они начали это делать, но не закончили, потому что случилась революция. И вот теперь их достали из подвала и доделали: там представлены 400 национальностей, 400 статуй. Выставку отправляют на три месяца каждому региону, она путешествует по России. И все видят, какая это замечательная многонациональная страна. Есть грузины, есть армяне, есть малороссы, есть украинцы. И кто-то приходит и говорит: «О, какие красивые куклы, боже мой, все эти другие народы — они все наши». Они становятся нашими, даже если они не наши. Молдаване, латыши, литовцы, все части Российской империи — 400 кукол. И это еще одна часть пропаганды, которая бьет по тебе. И конечно же война. У вас есть эта <георгиевская > лента, нынешняя формула военного патриотизма. Вы просто добавляете ее к старой истории и связываете с сегодняшним днем.
Есть прекрасное место недалеко от Твери, совсем крошечный городок, там делают золотую вышивку. Это очень маленький городок, и до 2022 года музей золотой вышивки был в большом упадке. В 2022‑м они вдруг решили, что он будет служить их пропаганде. И выставили Сталина, выставили религиозные вещи. Я люблю, когда религия, Сталин и Ленин вместе, но здесь вы можете видеть портреты Сталина, Ворошилова, Медведева и Путина.
Я хочу сказать, что это приходит к вам с разных сторон, и очень трудно от этого убежать. В некотором смысле это очень тотальная пропаганда. Но она и пористая, в отличие от советской, потому что вы все равно можете ее сломать или выйти через разные дыры. Этот пористый способ существования сегодня в какой-то степени помогает России. Он не спасает ее, но в какой-то степени помогает.
Малая жизнь для большого проекта
Евгения Альбац: Что вы чувствуете, находясь на месте событий? Поддерживают ли люди войну? Чувствуют ли себя люди в провинции иначе, чем в Москве? Теперь мы знаем цифры — около 700 000 погибших и раненых. Изменилось ли отношение к войне?
Расширение возможностей малой жизни через великую идею государства — это очень мощный способ пропаганды
Нина Хрущева: Я думаю, что в начале оно было очень негативным, а сейчас воспринимается все менее и менее негативно, и это также зависит от места. В прошлом году я была в Омске, в деревнях вокруг, и я была потрясена, потому что внезапно по всем деревням появились салоны красоты. Вдруг на крошечную деревню, где живет человек 70, их три. Какая-то хижина, полуразрушенная, а на ней написано «Салон красоты» на английском, что само по себе безумие. Я вошла, а там женщины, одна из них оказалась вдовой. И она сказала: «Ну я теперь вдова, и спасибо Путину, теперь живу хорошо. И знаете, я должна быть красивой, потому что собираюсь снова выйти замуж». Или такое: мой муж служит, воюет, и спасибо Путину, потому что теперь наши экономические условия стали лучше — потому что в этих местах, особенно там, где производят оружие, действительно живут лучше. Такое расширение возможностей малой жизни через великую идею государства — это очень мощный способ. Внезапно малая жизнь становится необходимой для большого проекта уникальной цивилизации или того, что Путин делает с войной. Но это также зависит от города. В Екатеринбурге больше всего <пропагандистского> визга, кажется, из всех городов, и при этом они наиболее открыто говорят, как это ужасно. Вы садитесь в такси, начинаете разговаривать с таксистом, и чаще всего, выходя из такси, вы хотите его обнять, потому что он говорит: «Что за черт, где люди? Что?» — используя, знаете ли, великий русский язык, слова, которые я не могу здесь повторить. Многие из них из стран Центральной Азии, в них власти вдруг нашли врага, которого нужно уничтожить. Некоторые из них жили в России всегда, женились на русских женщинах, а их останавливает полиция и унижает.
Я была в Костроме, замечательном городе, и там женщина продавала Сталиных, просто Сталин, Сталин, Сталин, Сталин. Я сказала: «Вы продаете массового убийцу». А она ответила: «Ну, мой дед отдал свою жизнь... за государственную безопасность». И я, мол, гордый потомок. Я сказала: «Тогда мы с вами не согласны». А она ответила: «Ну... но это же замечательно, если все будут здоровы». И спросила, не хочу ли я купить Сталина. Я сказала: нет, спасибо, не хочу, но это опять же — это не советский монолит. Нет никакого монолита. Он очень пористый и очень разный.
В каждом городе найдется что-нибудь про Гарри Поттера. Когда я говорю им, что это запрещено, они удивляются: «Правда?» Никто об этом не знает и никто не собирается это отменять
Самый воинственный город, который я посетила — Тула, где производят пушки. Это было невероятно: все за мир, за Россию, за президента, за армию, за храбрость, за правду. Очень по-оруэлловски. Кстати, Гарри Поттер — это наше все. Он запрещен, потому что запрещена Джоан Роулинг. И тем не менее, куда бы вы ни пошли, в каждом городе найдется что-нибудь про Гарри Поттера. Когда я говорю им, что это запрещено, они удивляются: «Правда?» Никто об этом не знает и никто не собирается это отменять.
Что касается тех, кто возвращается с войны. Я сфотографировала солдата. У него нет левой руки. Таких будет все больше и больше. Но Путин не хочет повторять афганскую ошибку, когда люди пришли с войны и оказались никому не нужны. Многие тогда оказались в бандах. Теперь они становятся губернаторами, мэрами, учатся. И он сказал, что это будет «наша элита».
Новая пропаганда
Евгения Альбац: Петр, в какой степени эта пропаганда отличается — по технике, языку, инструментам — от того, что было в советское время? И в какой степени она эффективна?
Петр Померанцев: Я родился в Советском Союзе, но потом мои родители уехали, мне тогда было девять месяцев. Так что мне очень сложно судить о советском, хотя кое-что я читал. Но специально не изучал. Когда я жил в Москве — 2001‑й, 2010‑й — была совсем другая система пропаганды, основанная на манипулировании своего рода псевдодемократией. То, о чем вы сегодня говорите, кажется чем-то вроде пастиша на диктатуру, пародией, имитацией капитализма.
Я не был в России с 2014 года, и мне пришлось обратиться к совершенно альтернативным способам понимания того, что там происходит. Но некоторые выводы перекликаются с выводами Нины. Социология — это сложно сейчас, хотя и в социологии есть вещи, которые можно делать. Я обратился к команде людей, работающих в Гарварде, и вроде как придумал идею. И вот что они сделали — они объединили данные с использованием всех доступных источников в социальных сетях. Все государственные СМИ, все экономические данные, все поведенческие данные, которые можно получить из России, заложили в некую машину для обработки данных, чтобы попытаться понять, что там происходит, или дать какую-то перспективу. В результате получилась трехмерная картина того, как работает пропаганда.
Один из примеров — настроения вокруг НАТО в России. Часто наблюдается расхождение между тем, что говорится в государственных СМИ и в социальных сетях. Глядя на это расхождение, мы можем увидеть, где пропаганда испытывает трудности. В августе 2024‑го в российских государственных медиа много писали, что «НАТО — зло», и в социальных сетях люди тоже говорили, что «НАТО — зло», что означает либо работу ферм троллей, либо то, что люди согласны с этим, либо не смеют не соглашаться. Но вот вы переходите к вопросу о повышении зарплат — много пишут, что в России наблюдается огромный экономический бум, но он фальшивый, потому что зарплаты не поспевают за уровнем инфляции, и люди, несмотря на высокую занятость, не всегда ощущают экономические выгоды. Возьмем Московскую область. В новостях вы видите, что настроения по поводу повышения зарплаты растут, растут и растут. Если вы углубитесь в график, то обнаружите множество статей и новостных заметок в слегка советском стиле, в которых говорится, что ваша зарплата лучше, чем была раньше, она растет. Фермеры и пекари Московской области очень довольны своими зарплатами, и т. д. И кое-что из этого действительно так. Но в Интернете вы можете увидеть, что все совершенно иначе. Люди жалуются.
Эксперты работают на форумах всех типов социальных сетей. Они собирают разговоры, которые люди ведут в VK, Telegram. Очень интересны городские форумы. В России есть профессиональные форумы, форумы ветеранов, спортивные форумы. На них меньше цензуры. Люди там больше говорят. Это приблизительные данные, но вы сразу видите, что есть вещи, на которые люди могут жаловаться, и жалуются довольно гневно.
Еще одна большая тема, которая, кажется, очень раздражает людей в Интернете, это тема получения кредитов «до зарплаты». Россияне берут их как сумасшедшие. Эти безумные скачки можно видеть в социальных сетях. Ферма троллей говорит: не берите кредиты до зарплаты. Рубль силен. А люди говорят: «Нет, мы не верим в рубль. Нам не хватает денег на жизнь». В социальных сетях идет борьба между государственной пропагандой, фермами троллей, которые они используют, и тем, что говорят люди.
Все поведенческие данные говорят о том, что наступил своего рода золотой век. А в Интернете жалуются на рост цен, люди чувствуют себя бедными
Мы рассматривали Самарскую область. В Самаре все очень хорошо с экономической точки зрения, на бумаге это место бурного роста. Как и во всех регионах Поволжья, везде вокруг. Огромный бум в промышленном производстве. Предприятия открываются, зарплаты растут, безработица снижается. Люди тратят сумасшедшие деньги на рестораны. Все поведенческие данные говорят о том, что наступил своего рода золотой век. Затем вы обращаетесь к тому, что пишут в Интернете. Они жалуются на рост цен, на то, что несмотря на столь высокую экономическую активность, они чувствуют себя бедными, им приходится брать кредиты до зарплаты. Так что даже в Самаре есть напряжение.
В России всегда существовали различные типы поляризации. Новый тип поляризации, который мы наблюдаем, — между экономическими победителями и экономически проигравшими в войне. Экономические победители — это очевидно регионы военно-промышленного комплекса вокруг Волги, а затем на Дальнем Востоке, на границе с Китаем, где дела идут невероятно хорошо благодаря новой торговле с Китаем. Те места, которые проиграли и очень злы, — регионы вдоль западной границы, Псков и подобные места, которые действительно пострадали от отсутствия торговли, они вроде как экономические неудачники. Таким образом, в стране происходит новая поляризация, связанная с войной.
Следующий вопрос — качество медицинского обслуживания. Люди расстроены тем, что на рынке продаются плохие лекарства. Большая проблема все, что связано со здравоохранением, медицинскими услугами. Государство безостановочно проводит кампании, заявляя, что мы открыли новую больницу или новую фармацевтическую фабрику в Подмосковье, которая будет производить лекарства лучше, чем где-либо на Западе. Правительство пытается продвигать эту пропаганду, а люди не соглашаются с ней и говорят: «Нет, это ерунда. Нам нужна другая медицина».
Мимо ушей
Евгения Альбац: Пропаганда, как и в Советском Союзе, неэффективна, люди слушают всю эту чушь, которая льется из телевизора, но они не доверяют этому, как мы не доверяли советской пропаганде.
Петр Померанцев: В экономических вопросах есть небольшая возможность для критики, в частности, про отношения с Китаем. Если вы посмотрите на деловые газеты, на форумы для элитарного обсуждения экономики, вы услышите, как академики, бизнес-эксперты говорят, вопреки утверждениям Путина: «Все это полная чушь», — бизнес с Китаем очень слаб, мы находимся в очень плохом положении по отношению к Китаю. А в государственных СМИ об этом, конечно, говорить нельзя. Так что картина гораздо сложнее. Конечно, когда речь идет об экономических вопросах, кажется, что есть много возможностей для того, чтобы высказывать критику. Но может быть так люди сублимируют свое отношение к политике.
Фото: Правительство России, 2022 г.
Что касается того, работает или не работает пропаганда. Мы больше смотрели на то, что говорят по государственному телевидению о вопросах идентичности, об идее популярного среди людей чувства величия — что мы часть чего-то большого. Опрос проводился онлайн, по телефону, это проверялось в небольших группах, чтобы сделать его как можно более точным. Мы использовали подход, который рассматривал связь между поддержкой войны и другими позициями и ее связь с различными моделями идентичности, и рассматривали идентичность как нечто довольно агрессивное, когда вы считаете, что ваша страна не просто хорошая, но что она лучше, чем другие.
Мы обнаружили, что есть тип людей, которые больше поддерживают войну. Причем чем больше вы смотрите телевизор, чем больше вы поддерживаете войну, тем больше вероятность того, что вы придерживаетесь шовинистической модели идентичности. Значит, что-то здесь действительно работает. Шовинистов, согласно нашему опросу, 55%, то есть больше половины населения.
Евгения Альбац: Шовинизм русский или имперский?
Петр Померанцев: Не знаю, вникали ли мы в этническую принадлежность. Но речь шла о том, что Россия превосходит другие страны. «Мы лучше других наций».
Мы в опросе задавали вопросы разным группам об отношении к войне, стараясь делать это максимально осторожно, потому что люди очень подозрительны. Если говорить коротко, когда людям задавали вопросы об идентичности, они с гораздо большей вероятностью говорили, что хотят, чтобы Путин продолжал войну. Если же они не получали заранее кучу вопросов об идентичности, они с гораздо большей вероятностью говорили, что хотят мира. Когда вы просто обсуждаете, допустим, инфляцию, они с большей вероятностью скажут, что хотят мира.
Пока нет очередей
Евгения Альбац: В советское время пропаганду и весь советский пафос пропускали мимо ушей. Над Брежневым смеялись. Почему сейчас люди гораздо больше склонны верить в то, что им говорят?
Нина Хрущева: Мы смеялись над Брежневым, но к тому времени после революции прошло 70 лет. А первоначально большевистская пропаганда была довольно успешной, потому что она действительно обеспечила рабочему классу лучшие условия, по крайней мере лучше, чем они были изначально. Но все эти надежды не сбылись. Я думаю, вы говорите о фальшивой версии демократии в Советском Союзе.То, что сейчас происходит, чем-то это похоже на брежневский период. Но в то же время, покажите мне страну, которая хочет быть побежденной. Враждебность извне, о которой все время говорят по телевизору, на самом деле очень помогает Путину.
К тому же хоть экономика пошла на спад, но очередей по-прежнему нет. Вы по-прежнему можете нажать кнопку, и вам привезут еду, услуги по-прежнему доступны. Думаю, когда экономика рухнет и люди будут стоять в очередях, тогда начнется настоящий ад. Но пока что они держатся на плаву.
И еще, как мне кажется, дело в том, что Путин сейчас явно потомок Сталина. Как потомок Сталина, он не думает, что умрет. Сталин действительно думал, что он будет существовать вечно. Это паранойя. Он говорил своим ученикам: «О, вы как слепые котята, мир, Запад съест вас». Но на самом деле он не думал, что умрет. Для Путина это так: я войду в историю как он, а что будет потом, меня не касается.
Петр Померанцев: Они учли уроки мобилизации, когда миллион человек уехало из страны, и больше этого не делали. Они распределяют деньги по стране и создают все эти экономические преимущества. Если поговорить с журналистами и правозащитниками, основные жалобы связаны не с гибелью людей, а с тем, что не платят тех денег, которые обещали. Наиболее тревожащей является история о росте преступности как следствии войны. Отправка осужденных в армию и их возврат в общество — огромная проблема. Журналисты говорят, что это единственная тема, которая заставит расстроиться самые патриотичные и шовинистические слои общества. И я думаю, что это потому, что люди готовы пожертвовать большой идеей, но подрыв порядка — потому что они одержимы порядком, безопасностью и сильной рукой — их беспокоит.
Нина Хрущева: Поэтому власти озаботились, чтобы не было ни Афганистана, ни Чечни. Сейчас много рекламных щитов про санатории, места для выздоравливающих. К вернувшимся из Украины относятся так, будто они герои, защитившие Родину от натиска западной ненависти. Это очень похоже на то, как КГБ выясняет, как повлиять на ваше сознание. Но все еще впереди. Пока я видела только одного человека без руки. Но их будет гораздо больше, потому что сейчас они спрятаны в этих санаториях, где находятся по полгода, по году. С ними расплатились, во всяком случае со многими. Но когда они начнут выходить и ходить по улицам, их будет видно. Мы просто не знаем, как долго их будут прятать.
Петр Померанцев: Мы часто думаем о пропаганде как о промывании мозгов, как о заклинании, которое накладывается на людей, и иногда оно так и работает. У нас есть много исследований, которые показывают, что пропаганда может как-то убеждать людей. Но иногда она нужна только для того, чтобы делать действительно ужасные вещи, которые вы всегда хотели сделать. Один из лучших фильмов о войне — документальный, о перехвате разговоров между русскими солдатами. И некоторые из них настолько честны, что признаются: наконец-то я могу сделать то, что всегда хотел. Некоторые в ужасе. Некоторые говорят: «Я не могу поверить в то, что мы только что сделали». Но многие другие говорят: наконец-то, наконец-то я могу делать то, что сделал. Я говорю об изнасилованиях, пытках и увечьях. А разговор, который я никогда не забуду и который, думаю, останется со мной — это разговор солдата со своей матерью. И мать ему говорит: «О, я тоже всегда хотела это сделать. Мы с тобой так похожи. Я так рада, что ты там насилуешь, убиваешь, грабишь, калечишь». Так что, возможно, пропаганда просто выпустила наружу то, что ждало своего часа.
Петр Померанцев — старший научный сотрудник Института SNF Agora при Университете Джона Хопкинса, где он является одним из руководителей инициативы Arena — исследовательского проекта, посвященного преодолению проблем дезинформации и поляризации в цифровую эпоху. Ранее руководил этим же проектом в Лондонской школе экономики. Автор нескольких книг, в том числе «Ничто не правда и все возможно» (2014) и «Это не пропаганда» (2019). Последняя книга 2024 года — «Как победить в информационной войне». Ведет колонку в журнале The American Interest, пишет для The New York Times, Granta и The Atlantic.
Нина Хрущева — профессор программы международных отношений Julien J. Studley Graduate Programs of International Affairs в Новой школе в Нью-Йорке. Редактор и сотрудник Project Syndicate, ассоциации газет по всему миру. Лауреат премии «Великие иммигранты: Гордость Америки» от корпорации Карнеги и Золотой медали почетного патронажа Тринити-колледжа в Дублине. Публиковалась в Foreign Policy, The New York Times, The Wall Street Journal и др. Автор книг «Воображая Набокова: Россия между искусством и политикой», «Потерянный Хрущев: Путешествие в ГУЛАГ русского разума», «Никита Хрущев: вождь вне системы». Правнучка Никиты Хрущева, первого секретаря ЦК КПСС (1953–1964).
* Евгения Альбац, Виталий Дымарский в РФ объявлены «иностранными агентами».
** Принадлежит компании Meta, признанной «экстремистской организацией» и запрещенной в России.