Евгения Альбац*: Три года назад российская армия вторглась на территорию суверенной Украины и начала агрессивную войну, которая длится уже три года. За это время российская армия оккупировала примерно 20% украинской территории, убила десятки и сотни тысяч людей, многие тысячи детей, стариков, женщин, разрушила украинские города. Все эти три года украинцы сопротивляются так, как не ожидал от них никто. Страна держится три года. Она своими телами, своей кровью закрывает Европу от современного российского фашизма.
Мы с вами будем обсуждать то, что произошло буквально на наших глазах в последние две недели. На Мюнхенской конференции по безопасности вице-президент Соединенных Штатов Джей Ди Вэнс преподал Европе урок, как надо «правильно» заниматься демократией, в чем Европа провинилась перед остальным миром и чему ей надо поучиться у Соединенных Штатов. Затем последовал целый ряд интересных событий, а именно: Соединенные Штаты предложили Украине сделку по добыче редкоземельных элементов, а также о контроле над всеми полезными ископаемыми, портами и т.д. на территории Украины в обмен на ту помощь, которую Соединенные Штаты ей уже предоставили.
По заявлению президента Трампа, это 500 миллиардов долларов, многие эксперты эту цифру уже оспорили. Зеленский отказался подписать этот договор, а в Эр-Рияде, в столице Саудовской Аравии, собралась делегация России в лице министра иностранных дел Лаврова, советника президента России по геополитическим вопросам Ушакова и главы одного из российских ведомств, бывшего киевлянина, выпускника Оксфорда и мужа ближайшей подруги дочери Путина Кирилла Дмитриева. Они встретились с американской делегацией, украинская сторона на эти переговоры не была приглашена. Мы стали свидетелями перепалки между Украиной и Соединенными Штатами Америки, и многие обозреватели восприняли то, что происходит, как повторение событий 1938 года, когда в Мюнхене Великобритания, Италия, Франция и Германия подписали то, что вошло в историю как «мюнхенский сговор» или великое предательство, когда они отдали на растерзание Гитлеру Чехословакию. Как вы полагаете, это действительно похоже на сговор, или это просто танцы перед началом серьезных переговоров?
Это подступ к переговорам с позиции слабости американской стороны, хотя на самом деле на этой стороне вся сила, или уступка позиции силы Путину, чем он сейчас активно пользуется
Андрей Козырев: Это может быть и то и другое, пока трудно сказать. Но очевидно для меня одно, что по меньшей мере странно начинать переговоры с того, чтобы отдать агрессору, в данном случае Путину, почти все, и прежде всего участие Украины в НАТО. НАТО — это имманентный противник России. НАТО — это организация, которая была создана Соединенными Штатами, и они занимают в ней лидирующую позицию. Логическая цепочка абсолютно точно указывает на то, что главный враг России — это Соединенные Штаты. Получается, что Америка готова к переговорам и к налаживанию отношений с Путиным, который считает Америку своим главным смертельным врагом. И американской стороной сразу было сказано, что никакого возврата оккупированных территорий Украине не будет. На мой взгляд, это подступ к переговорам явно с позиции слабости американской стороны, хотя на самом деле на этой стороне вся сила, или уступка позиции силы Путину, чем он сейчас активно пользуется.
Предсказать, что будет дальше, я не возьмусь. Это зависит от ситуации в самой Америке. Сейчас мы пока не видим открытых возражений из республиканской части, хотя явное ворчание и урчание, иногда даже угрожающее, доносится из Конгресса. Это тоже будет иметь значение. Как пишет The Wall Street Journal, рупор республиканской партии, решение, которое будет похоже на «новый Мюнхен», не пройдет в качестве победы Трампа и, я думаю, не будет принято Нобелевским комитетом как основание для премии мира, а это один из приоритетов Трампа. Поэтому у него тоже много соображений против такой развязки, и это его столкнет с Путиным.
Предательство Европы
Олег Ицхоки: Я об этом думал чуть-чуть по-другому. Украина не входит в сферу стратегических интересов Трампа. Для него это разменная монета. И это не предательство Украины, потому что он не считает Украину субъектом. Это предательство Европы.
Почему Украина не субъект его интересов? Субъект его интересов, например, перемирие на Ближнем Востоке и заключение дипломатических отношений между Саудовской Аравией и Израилем. Это гораздо выше в его списке приоритетов. Это то, за что он может получить какие-то премии или не получить. А стратегия — это отказ от участия в системе безопасности Европы. И это предательство Европы. То, что существовало 80 лет после Второй мировой войны, перестает существовать на наших глазах.
Что будет делать Европа? Одно из крупнейших событий последних дней — выборы в Германии, это важнее того, что делает США в Европе. Ну и одну вещь я еще добавлю, что не только Wall Street Journal, но даже New York Post, которая является гораздо более низшим, можно сказать, крайне правым звеном этой медиа-империи, то что читают избиратели Трампа, — на первой странице опубликовала статью, что настоящий диктатор это Путин, а не Зеленский. То есть никакого консенсуса в обществе нет. И совершенно непонятно, куда весы могут качнуться в ближайшие недели.
Евгения Альбац: Позволю себе развернуть вопрос, выступить адвокатом дьявола. Адвокат дьявола скажет: а что вы хотите? Украина целиком и полностью зависит от Соединенных Штатов Америки. Если Соединенные Штаты Америки прекратят поставлять оружие в Украину, Европа, которая три года собиралась наладить производство оружия, заместить его не сможет. Единственное, что Европа может, это скинуться и купить у Соединенных Штатов оружие для Украины. И то непонятно, сделает она это или нет. Поэтому какой, собственно, вариант? Зачем Зеленский вообще начал спорить публично с Трампом? Это же заранее проигрышная ситуация, учитывая, что Трамп не терпит, когда ему возражают. Что скажете, Юрий Евгеньевич?
Юрий Федоров: Я хочу вернуться к исторической аналогии. 1938 год, Мюнхенский диктат, так его называют в Чехии. Помимо позиции Великобритании и Франции была еще позиция Эдварда Бенеша, тогдашнего президента Чехословакии, который принял условия, выдвинутые в Мюнхене, несмотря на то что в то время Чехословакия обладала армией лишь на две дивизии меньше, чем немецкая. И к тому же чехословацкая армия была полностью отмобилизована, готова к войне с Германией, готова к отражению агрессии. Но по каким-то причинам, сейчас не время об этом говорить, Бенеш просто капитулировал. Так вот, Зеленский не капитулировал перед Трампом, перед давлением, которое на него оказывают, беспрецедентным давлением. Это просто некая ремарка к тому, что от Украины тоже очень много зависит. Трамп может договориться с Путиным о чем угодно, но Трамп не может отозвать американских солдат из Украины, потому что американских солдат там нет. Он может прекратить помощь, это правда.
Но вот тут возникает достаточно любопытная ситуация, которая, в общем, пока мало кем изучена. Проблема Украины в последний год заключается не в том, что не хватает оружия. Оружия, в общем, хватает. Кое-что было поставлено, и немало, в последние месяцы администрации Джозефа Байдена. Военная проблема Украины связана с очень сложным положением с мобилизацией личного состава. Это отдельная проблема, политическая и социальная. Прекращение помощи со стороны Соединенных Штатов (а фактически в первое полугодие прошлого года США ничего не поставляли в Украину) резко ослабит позиции вооруженных сил Украины, бесспорно, но я думаю, что это не даст России в военном отношении какого-то реального преимущества, по крайней мере такого преимущества, которое может привести к кардинальному изменению хода и характера войны. А именно, позволит России выйти из позиционного тупика и одержать какие-то решающие победы. Вот этого не будет, потому что весь ход войны показывает, что российская армия, которую часто американская пресса рисует как всемогущего монстра, на самом деле монстр, но далеко не всемогущий.
Мне кажется, что позиция, занятая сегодня президентом Украины и основными европейскими государствами, сорвет планы, которые возможно обсуждались в Эр-Рияде, а возможно обсуждаются где-то еще. Не всё решается в современном мире переговорами двух президентов, Трампа и Путина. Есть и другие силы, которые могут эти расклады серьезно изменить.
В позиционном тупике
Евгения Альбац: Марко Рубио на слушаниях в комитете по иностранным делам Конгресса США, когда его спросили, какова его позиция по Украине, еще до того как он был утвержден, сказал, что проблема Украины, как вы и сказали, не в недостатке оружия, а в том, что кончаются украинцы. И это серьезная история, потому что если у Украины не будет современного оружия, это значит, что просто будут больше убивать украинцев. При этом, как вы сами говорите, там большая проблема с мобилизацией. Какая сейчас ситуация на фронте? Вот Трамп сказал Зеленскому, если вы там еще будете ждать, то вы вообще останетесь без страны. Насколько у Путина есть возможности, например, сейчас разбомбить или оккупировать Киев? Продвигаться дальше на Запад, взять Одессу, Харьков?
Юрий Федоров: Весь ход войны показывает, что российская армия не способна решить те задачи, которые перед ней были поставлены Путиным. Дело не в рассуждениях экспертов, или аналитиков, или журналистов. Дело в фактах. А факты таковы: на протяжении трех лет российская армия, имеющая серьезное превосходство в вооружениях, в 2–3 раза, а по некоторым видам больше над вооруженными силами Украины, тем не менее с октября 2023 года, после того как закончилось неудачное наступление ВСУ, находится в позиционном тупике. Ни та, ни другая сторона не могут одержать какую-то реальную, серьезную победу, способную изменить, как я уже говорил, ход войны. Это говорит о том, что российская армия далеко не так сильна. Известно, что в Украине воюют примерно 620–630 тысяч российских солдат и офицеров. Сколько реально воюет на стороне Украины, сказать очень трудно, оценки разные, но понятно, что существенно меньше, чем на российской. Несмотря на это российская армия не может продвигаться более быстрыми темпами, чем она продвигается. У России на сегодняшний день нет сил одержать военную победу. Вполне возможно, российская армия рано или поздно, возможно в течение этого года выйдет на административные границы Донецкой области. Но при этом ей придется очень долго возиться со штурмом укрепленной агломерации Краматорск–Славянск. Это очень серьезная задача. Допустим, выйдут на границы Донецкой области, и что дальше?
Между тем в самой России, если посмотреть на то, о чем пишут относительно информированные российские военные телеграм-каналы, так называемые Z‑блогеры, в военном командовании, в политической верхушке очень серьезные разногласия по поводу продолжения войны. Многие считают, что Россия стачивает армию в Украине. Экономическая ситуация не блестящая, пора завершать войну, иначе будет плохо. Есть и другая точка зрения — нужно добиваться победы. В общем, разногласия в Москве есть. Путин, похоже, не очень хорошо понимает, чего он, собственно, хочет. Или не знает, может ли он этого добиться.
Евгения Альбац: Правильно я понимаю, что Путин заинтересован в перемирии, ему нужно время, чтобы как минимум нарастить вооружение?
Юрий Федоров: Да, именно так. Парадокс в том, что обе стороны нуждаются в мирной передышке. И Украина, и Россия.
Трампу нужен блиц
Евгения Альбац: Что такое эта сделка по редкоземельным металлам, которую продавливал Трамп? Зеленский квалифицировал первоначальный вариант соглашения как вполне колониальный договор. Экономисты же, которых я спрашивала, говорят, что для того чтобы получить то, чего хочет Трамп, американцы должны будут вложить в украинские недра 800 миллиардов или даже один триллион долларов. И тогда, может быть, они получат 400–500 миллиардов. Олег, вы понимаете, что это все такое?
Владимир Зеленский на пресс-конференции, посвященной соглашению о недрах.
Фото: Tetiana Dzhafarova / AFP / Scanpix / LETA
Олег Ицхоки: Трампу нужна быстрая победа. Он пытается изображать сильного президента с большим мандатом, не имея этого большого мандата на изменения. Несмотря на то, что у него есть перевес в обеих палатах Сената, он не пытается провести изменения через Сенат сложным правильным путем. Он пытается там, где у него есть президентская сила, заработать несколько быстрых побед, чтобы увеличить свои рейтинги. Пока мы видим, что его рейтинги в лучшем случае не растут, а в худшем случае падают.
Важно помнить, что у него есть три внешнеполитические инициативы на первом сроке. Северная Корея — неудача, переговоры с Талибаном — неудача и переговоры вокруг Израиля — частичный успех. Поэтому стоит думать, какой результат могут иметь все переговоры, которые он ведет.
Трампу кажется гораздо проще жить в мире, где он может договориться с Путиным, разделить с ним сферы влияния. И он бы хотел это сделать, но не может
Но вот что действительно имеет важное значение — масштабы финансовой проблемы. Я абсолютно согласен с Юрием Федоровым, что дело не в финансовых ограничениях, не в поставках оружия. Когда США воевали в Афганистане и Ираке, эти конфликты были масштаба триллионов. То есть примерно по 3 триллиона долларов стоила каждая из этих войн. Текущая поддержка Украины измеряется одной-двумя сотнями миллиардов долларов. Причем из этих денег большая часть тратится в США на оружие, которое уже было произведено. То есть это фиктивные финансовые списания того, что уже было произведено. Или траты на производство чего-то нового, но это совершенно не то, что посылать солдат в другую страну, что действительно стоит огромных денег, огромных ресурсов и что требует большого решения от любого президента.
Масштаб нынешней проблемы — на порядок, если не на два порядка меньше, чем любая предыдущая война. США находятся на уровне минимальных военных расходов за всю новейшую историю. Если во время холодной войны эта цифра могла приближаться к 7–8% ВВП, а во время войны в Ираке и Афганистане это было 5% ВВП, сейчас мы говорим о 2,5% ВВП. Это минимальная доля расходов. Задача произвести оружие на порядки проще задачи произвести вакцину от коронавируса, что было сделано за год и на что тоже было потрачено на два порядка больше денег, также измеряемых в триллионах долларов. То есть финансово весь вопрос на самом деле маленький, но и с точки зрения важности он тоже представляется маленьким. Трампу кажется гораздо проще жить в мире, где он может договориться с Путиным, разделить с ним сферы влияния. И он бы хотел это сделать, но, как сказал Юрий, он просто не может это сделать. И он не получит быстрого выигрыша. Дальше инициатива на самом деле находится в руках Европы и Украины. И финансово для Европы это тоже не какая-то проблема.
Это большая интересная тема, какой выбор стоит сейчас перед Европой. Для Европы стратегия, где они не зависят от США, кажется выигрышной. В ноябре я был на конференции с Робертом Хабеком. Он проиграл выборы с партией «Зеленых» в Германии в этом году, но он говорил совершенно правильную вещь, которую разделяют, наверное, все политики в Германии. Не может ситуация в Европе зависеть от 20 тысяч голосов в каком-то городе в Пенсильвании, про который европейцы никогда не слышали. И вот действительно мы наблюдаем, что происходит колоссальное изменение структуры безопасности в Европе: институты, построенные в 40‑е и 50‑е годы, перестают функционировать, и сейчас лидерство либо будет за Европой, либо его не будет.
С точки зрения экономики нарастить военные расходы до 3–4% ВВП, стимулировать эту экономику, создать большое количество рабочих мест, которые надо будет финансировать, экономически это абсолютный win-win для Европы. Другой вопрос, например, что в Германии есть закон, по которому они не могут иметь дефицитное бюджетное финансирование чего-либо. Это безумный закон, им придется от него избавляться. Получится ли у них или нет, мы не знаем, но то, что центристские партии победили и в Германии, и в Австрии, дает им какое-то время, чтобы решить эту проблему.
Евгения Альбац: А соглашение по поводу редкоземельных элементов? Это что такое?
Олег Ицхоки: Это шум, я считаю, не стоит на это обращать внимания. Трамп пытается нажать на разные кнопки: вот он начал торговую войну с Канадой, в тот же день ее закончил. Это из той же серии. Я предлагаю об этом так и думать, пока что-то более серьезного не произойдет.
Трамвайный стиль
Евгения Альбац: Андрей Владимирович, вопрос к вам как к министру иностранных дел РФ в 90‑х годах. Тогда была гражданская война в Югославии, и было много попыток прекратить это страшное кровопролитие, этнические чистки, и т. д. Трамп избрал встречи американских представителей с российскими в Эр-Рияде. С вашей точки зрения как дипломата, возможно ли, чтобы вопрос о перемирии решался без стороны конфликта, в данном случае без Украины?
Переговоры в Эр-Рияде — это переговоры «никто с никем». С двух сторон просто пешки. Сегодня они говорят одно, вчера они, между прочим, все говорили другое
Андрей Козырев: Это невозможно. Многое из того, что сейчас происходит, я согласен с Олегом, это просто шум. Но есть одна особенность. Трамп, устроив этот шум в хамоватом трамвайном стиле, поднял такой звон, сам того, может быть, и не ожидая, что добился того, что эта тема сейчас на всех каналах. Fox News с утра до вечера, Wall Street Journal чуть ли не каждый день с редакционными статьями именно по этому поводу, причем критическими к Трампу. Внешняя политика всегда в Штатах на втором плане, а на выборах вообще за десятым местом среди интересов американцев. И поэтому у него была большая свобода попробовать что-то и посмотреть, как это будет. Но теперь такое впечатление, что он упорнейшим образом загоняет себя в бутылку, и даже еще не на реальных переговорах. И теперь вдруг люди заговорили о внешней политике, об Украине, он сам загнал ставки куда-то очень высоко с непонятно каким результатом.
Что касается предварительных переговоров в Эр-Рияде, это переговоры «никто с никем». С двух сторон просто пешки. Сегодня они говорят одно, вчера они, между прочим, все говорили другое. Но это их дело, я просто хочу сказать, что этот шум для многих сейчас в Вашингтоне и, главное, для самого Трампа вдруг превращается в реальную проблему. Значит, ему надо как-то на тормозах это спустить. А Путин ведет переговоры с позиции силы. Он этим пользуется, потому что у него нет оппозиции, он ничем не рискует. Не договорится — американский империализм и НАТО виноваты. Договорится — на его условиях. Вот он и диктует условия. Политически Америка зачем-то поставила себя в ущербное, позорное положение. Если в этом состоит так называемая наука договариваться или заключать сделки, ну пусть попробуют, но проблема сейчас существует и в Америке тоже.
Если же вспоминать прошлое, я потратил пять лет своей жизни, когда был министром, и огромное количество сил на югославское урегулирование. Югославская ситуация учит двум вещам. Там был элемент гражданской войны, в Боснии главным образом. Этого элемента в Украине не было и нет. Все было инспирировано извне. В чем схожесть ситуации? В том что Милошевич туда направлял военную помощь, но Югославская народная армия в какой-то степени ему подчинялась, по старинке, как говорится, и это не была оккупационная армия, как сейчас. Те республики только-только были признаны, и проблемы возникли сразу, чего нам удалось не допустить <после распада СССР>. В 92‑м, 93‑м году все бы воспринималось по-другому, но мы, слава богу, сумели это предотвратить. Но через 30 лет существования самостоятельной новой России, государства, которого в таких границах отродясь не бывало, а самостоятельность Украины международно признана, — это уже прямая агрессия России, нет никаких других элементов, кроме как откровенная колониальная агрессия.
НАТО вмешалось в войну в Боснии только тогда, когда в Сребренице произошло чудовищное массовое убийство мусульманского населения, но оно сейчас, наверное, третьеразрядное по сравнению с тем, что Россия творит в Украине. После этого чудовищного преступления НАТО приняло решение о применении воздушных сил, и тогда американские бомбардировщики провели под эгидой НАТО, под эгидой ООН, кстати, бомбежки сербских формирований, в том числе тех, которые участвовали в сребреницкой резне. И с этого момента произошел перелом на поле боя, то есть без применения оружия такие конфликты дипломатическими средствами не решаются. Они решаются только военными средствами. Такие как Путин ничего другого не понимают. Вот когда прилетят самолеты и дадут по башке как следует, тогда он начнет, как тогда Милошевич, переговоры, но наверное это будет уже поздно. И тогда, может быть, его и свергнут, как Милошевича. Против кулака только кулак.
Америка в слабой позиции
Евгения Альбац: Есть гипотеза, выдвинутая Кириллом Роговым, главным редактором Re: Russia, которая заключается в том, что Ушаков, Дмитриев и Лавров — это очень опытные переговорщики, такие путинские псы, а против них выставили очень неопытных людей, которые всё и спустили в трубу. Что вы по этому поводу думаете?
Андрей Козырев: Я думаю, что кто бы там ни был, хоть Эйнштейн от дипломатии, языком против кулака ничего не сделаешь. Можно только его прикусить, если дадут по челюсти сильно. И это именно то, что сейчас происходит. То есть все они прикусили языки, потому что Путин ответил бомбардировками Одессы, двойными бомбардировками Украины, и это его ответ. Все эти трамповские герои два месяца назад были ястребами в отношении России, сейчас они превратились в каких-то бессмысленных переговорщиков, у которых вообще-то непонятно какой мандат и непонятно чего они хотят добиться. И они Путину уже показали, что мы тебе все сдадим, НАТО тебе не нравится — к черту НАТО, международно признанные границы — тоже к черту. Одним словом, американская делегация приехала с вопросом: «Что тебе еще надо?» Мы тебе все подарили уже сразу, скажи нам, что тебе нужно еще. А те хотят всю Украину, они хотят выкинуть НАТО, причем не из Украины, а из всех стран, которые вступили туда после так называемой холодной войны, хотя в представлении Путина она никогда не заканчивалась. Одним словом, на российской стороне знают хотя бы конечные цели — унизить Америку, унизить НАТО, как можно больше захватить территории, которые якобы НАТО захватило, и так далее. А эти ребята с американской стороны — на это тяжело смотреть — вообще не знают, чего хочет их шеф Трамп.
Евгения Альбац: Юрий Евгеньевич, вы тоже считаете, что без применения силы все эти переговоры гроша ломаного не стоят?
Юрий Федоров: В общем, конечно, да. Применение силы в отношении России означает, с моей точки зрения, не вторжение натовских войск куда-нибудь в Калининградскую область. Применение силы означает занятие жесткой позиции и ведение переговоров именно с жесткой позиции, не скатываясь в непротивление злу. Ведь Россия достаточно слаба в военном отношении, если не брать во внимание ядерное оружие, но это отдельная история. Россия три года не может, несмотря на превосходство, решить свои задачи военным путем. Значит нужно из этого исходить: вы не такие сильные ребята, и если вы хотите выйти из этой истории более или менее прилично, значит соглашайтесь на наши условия. Иначе мы будем помогать Украине оружием. Иначе мы можем подумать о том, чтобы послать в Украину какие-то контингенты. Тут же есть масса разных нюансов. Президент Франции Макрон может напомнить о содержании французской ядерной стратегии, о том, что Франция может первая нанести ядерный удар в случае чего.
Владимир Зеленский и спецпосланник президента США по Украине и России Кит Келлог во время переговоров в Киеве. 20 февраля 2025 года. Фото: Sergei Supinsky / AFP / Scanpix / LETA
Понимаете, все зависит от тональности позиций. Ведь в чем, на мой взгляд, была совершенно безумная ошибка Трампа. Его называют каким-то великим жестким переговорщиком, который умел отхватывать какие-то куски земли на Манхэттене. Нет, он с самого начала сказал: я хочу быстро заключить сделку. В Кремле-то очень точно сразу заметили: если в Вашингтоне хотят заключить сделку, и очень хотят, значит, нужно из этого исходить. Значит, мы можем выкатить максимальные требования, что, наверное, и было сделано. Пойдет Трамп на это или не пойдет, я не знаю. Вторая ошибка — он начал шантажировать европейцев: а мы выведем свои войска. Непонятно откуда, правда, но выведем. А это сразу возбудило в Европе очень неприятные сомнения в американских гарантиях безопасности. То, что сейчас происходит в Европе, принципиально важно. А там начинают понимать, что судьба Европы находится в европейских руках. Собственно, об этом говорил еще генерал Де Голль. Сейчас в Европе начинают понимать, что нельзя доверять американцам, значит, нужно что-то делать самим. Что еще они будут делать, я не знаю, но потенциал у них есть, и экономический, и научно-технический, и даже военный. Суммарно численность европейских армий 2,2 миллиона человек. Это примерно в два раза больше, чем в России. В 1,8 раза, если считать по нынешним реальным цифрам. Но вопрос в политической воле. Смогут ли европейские лидеры переломить инерцию мышления последних тридцати лет?
Евгения Альбац: Трамп еще в первый день, когда подписывал указы в Овальном кабинете Белого дома, говорил о том, что Путин разрушает экономику собственной страны, в конце концов мы можем ввести эмбарго на нефть, и так далее. Олег, если будет на то решение американского государства, они смогут увеличить поставки нефти на рынок и тем самым обрушить цены? И пойдет ли на это Трамп?
Трамп решил, что главный враг его — Байден, на втором месте — Китай, а Путин — это друг. Это, конечно, глупость
Олег Ицхоки: Тот твит Трампа про увеличение добычи, про который вы говорите, действительно имел смысл. Это тот редкий случай, когда в нем было содержание. И было несколько вариантов этой стратегии. Договариваться с Саудовской Аравией, которой нужно американское вооружение. Какие-то другие крупные сделки по поводу Ближнего Востока. Сделать что-то, чтобы Саудовская Аравия вывела большое количество нефти на рынок. Возможность такая есть или нет, сложно сказать, но кажется, что можно найти что-то, что можно предложить Саудовской Аравии. Пока мы не видим, чтобы это произошло.
Другой вариант — субсидирование американской нефтяной отрасли, субсидирование экспорта. У всего есть противоречия, но смысл в сказанном был. Это вопрос, который нужно серьезно решать, для этого нужна политическая воля и политический капитал, потому что невозможно всех сделать счастливыми. Надо выставить приоритеты и кого-то оставить в проигрыше. Трамп, как слабый президент, не решается ни на один шаг, который кого-то оставит в проигрыше, потому что тогда надо брать на себя потери.
Трамп хочет исходить из того, и это очень важно, что в Америке сейчас происходит конституционный кризис. Один из признаков конституционного кризиса — это изменение внешней политики. Трамп решил, что главный враг его — это Байден, на втором месте — Китай, а Путин — это друг. На самом деле конституционное изменение, которое произошло, это что он с Путиным может договориться о том, что главный враг для них обоих — Байден. Это, конечно, глупость. И избиратели это быстро увидят. Люди видят, что проблемы появляются, а не решаются. Мы надеемся по-прежнему на американского избирателя, который все это не пропустит мимо.
Про Европу надо понимать, что она по экономическому размеру, по населению и в совокупном ВВП больше, чем Америка. Проблема Европы состоит в том, что она не растет. Нет точек экономического роста, в отличие от Америки, которая растет очень быстро. И это не единое государство, поэтому надгосударственные вопросы им очень сложно решать. И вот почему военные расходы могли бы быть полезны для Европы — это может стать источником роста. Как например, в Польше, которая растет быстро и имеет высокие военные расходы, что может стать моделью для экономического роста в Европе в тех условиях, в которые Европа поставлена.
Последнее, что скажу — кому нужно НАТО. Совершенно неверно думать, что НАТО нужно Америке. В Америке есть недовольство тем, что она слишком сильно субсидировала безопасность западного мира. НАТО экзистенциально важно для балтийских стран, экзистенциально важно для маленьких скандинавских стран. НАТО — это организация, которая больше всего нужна маленьким демократиям. Она будет больше всего нужна Украине и когда-то может понадобиться другим маленьким демократиям постсоветского пространства. Европа может стать союзом маленьких демократий, построенных как раз на принципе необходимости защищать себя. Европа должна увеличить военные расходы. И об этом говорилось, но на дипломатическом уровне. Избирателя в эту дискуссию не вмешивали. Вот сейчас мы видим, что это вошло в публичную политику. И действительно, это шанс для Европы стать независимой. Воспользуется ли Европа этим шансом? Сейчас настал критический момент. Может ли она занять ту роль, которую должна занимать в мире и которую не занимала последние 50–60 лет.
Зеленский и Украина
Евгения Альбац: Зеленский в воскресенье на пресс-конференции сказал, что он готов уйти в отставку, если ценой его отставки будет прекращение огня и безопасность для Украины. Что бы вы делали на его месте?
Олег Ицхоки: В ситуации, когда Путин недвусмысленно требует замены Зеленского, а Трамп ему подыгрывает и говорит о выборах, угрожая отказать в помощи и даже вывести их Европы военный контингент, Зеленский должен просто вежливо продолжать общаться с Трампом, получать всю помощь, которую он может получить от Америки, не грубить, как он это и делает, и при этом не соглашаться на то, что является плохой сделкой для Украины. Это великий человек, который должен, вероятно, пожертвовать собой, своими амбициями для безопасности страны. Это не означает, что он должен согласиться на переизбрание, особенно по каким-то правилам, которые будут навязаны украинцам со стороны. Он должен выторговать как можно больше и, возможно, закончить свою политическую карьеру в этот момент. А что он может выторговать? Естественно, это какие-то гарантии безопасности. И он совершенно правильно говорит, что уйдет после того, как эти гарантии безопасности будут получены. А что такое гарантии безопасности? Это даже не столько НАТО, сколько такое преимущество в вооружениях, которое позволит остановить на корню любую следующую агрессию. Это единственное, что работает. Это выгодно не только для Украины, это выгодно всей Европе. У европейцев, у центральной Европы, у северной Европы, в Германии есть абсолютное понимание этой проблемы. Они готовятся к войне с Россией. Колониальная экспансия России не остановится без проигрыша в такой войне. Это понимают в Европе. Хорошо бы, чтобы это понимали и в России тоже.
Андрей Козырев: Я полностью согласен, что Зеленский великий человек. Он лицо сражающейся Украины, способной сражаться и способной, в общем, победить в этой войне. Для Украины он замена, пока временная, ядерного оружия, сейчас их ядерное оружие — Зеленский. И он, я надеюсь, это понимает, и это его историческая миссия. Что бы я сделал еще, я бы обратился к украинскому народу с зажигательной речью, такой примерно, как он умеет делать для Запада, и сказать им простую вещь, что сейчас надо выдержать, надо выстоять: мы три года стояли, три года проливали кровь, она пролита не зря, не сдавайтесь, не падайте духом. Нельзя, чтобы Трамп своими колебаниями вселил опасения и сильно расхолодил украинский народ и особенно молодежь, которая думает, зачем идти воевать, когда, судя по всему, нас бросают и у нас нет выхода. Я очень с большим удовольствием слушал Юрия Евгеньевича, что Украина далеко не списана, игра не проиграна. Украина может стоять, и Европа еще может присоединиться. Нужно выдержать еще некоторое время, и Трампу придется считаться с реальностью, Европа начинает просыпаться.
Юрий Федоров: Первое, что я сделал бы, если бы оказался на месте президента Зеленского, это создал бы правительство национального единства, что, наверное, нужно было сделать с самого начала. Так как это было сделано в Израиле после 7 октября, во время последней войны с ХАМАСом. Это очень важно для внутриполитической стабильности и для укрепление авторитета президента в общественном мнении и в политическом сообществе тоже. Важно включить в эту структуру всех видных политических деятелей страны, чего не было сделано, к сожалению. И это серьезная проблема для Украины. И вторая проблема, которую нужно решать и которую я, наверное, решал бы, это ликвидация достаточно серьезной социальной несправедливости. Люди не очень понимают, почему одни воюют, а другие в это время наслаждаются более или менее мирной жизнью в Киеве, в том же Харькове, кстати говоря. Третья проблема — это реализация лозунга «всё для фронта, всё для победы». Потому что это не тот лозунг, который реализуется в практической политике в Украине, к моему глубокому сожалению.
Все эти проблемы решаются только при помощи серьезных политических усилий.
Видеоверсия:
* Евгения Альбац, Юрий Федоров объявлены в РФ «иностранными агентами».
Фото: REUTERS/Sarah Meyssonnier.