Евгения Альбац**: Аббас, вы когда-то работали в аппарате Путина, писали речи для него, когда он был премьер-министром, до этого работали в правительстве Башкирии, то есть знаете власть изнутри. Вы политтехнолог, политолог, объясните мне логику действий власти, которая вешает себя знамена православия и защиты консервативных ценностей и при этом так позорно себя ведет после смерти Алексея Навального: не отдает тело, издевается над матерью, изо всех сил препятствует похоронам. Они что, людей в России считают за идиотов? Что у этих чиновников в голове?
Как «дали заднюю»
Аббас Галлямов: Ну, собственно говоря, они поэтому в конце концов тело и отдали, что в какой-то момент поняли, что вошли в конфликт с ими самими проповедуемыми ценностями.
Фигура матери сакральна для традиционного общества. На протяжении долгих лет они накачивали некую мифологему, некое представление, а потом сами вошли с ней в столкновение
Традиционные ценности в их понимании — это в первую очередь, как они преподносят, что мужчина должен спать с женщиной и никак иначе, а второе — это почитание старших, это базовая традиция, на которой стоит традиционное общество. И конечно появление в паблике фигуры матери Навального, когда именно она оказалась главным действующим лицом и когда эти идиоты, по-другому не скажешь, типа этого следователя в Салехарде, говорят матери такие чудовищные вещи, что «труп разлагается» — это пиар-катастрофа, конечно! Ну потому что это очень легко визуализируется, есть фигура матери, она сакральна для традиционного общества. Она для любого общества сакральна, а для традиционного тем более! На протяжении долгих лет они накачивали некую мифологему, некое представление, а потом сами вошли с ней в столкновение. И войдя в это столкновение, они вынуждены были отыгрывать назад, достаточно заметно потеряв лицо. То есть прогнулись под требования общественности и отдали тело, хотя изначально не хотели отдавать, и согласились на публичные похороны в Москве, а не тайные где-то там в тундре, как они изначально планировали.
Евгения Альбац: А что все-таки произошло, как вы думаете?
Аббас Галлямов: Я думаю, что там были проведены соцопросы, они — я правда это хорошо знаю — по таким щепетильным вопросам замеряют общественное мнение буквально по несколько раз в день. То есть утром ВЦИОМ начинает обзвон, и к вечеру уже представляет первичные данные, а к утру следующего дня уже не просто первичные, а так называемые таблицы пересечения... И там ты смотришь не что люди конкретно сказали, а какие группы что сказали. И когда они видят, что их не понимают не те, кто слушает Альбац или Галлямова, а их собственный электорат, тот самый «глубинный народ», на который они опираются, тогда там начинается прямо-таки паника. Я думаю, они несколько дней подряд делали мониторинг и увидели динамику, увидели, что ухудшается их положение именно в той самой среде, которая у них называется «социальная база режима». А впереди, через две недели — выборы. И я думаю, Путин, изначально давший отмашку силовикам, что банкуйте как считаете нужным, потом вынужден был отступить. Когда он увидел социологию, он понял, что те плюсы, которые он получил в результате их действий, явно не уравновешивают те минусы, которые он получает, и дал отмашку на реализацию какого-то, скажем, более либерального сценария.
В декабре Путин шел скорее по технократическому сценарию, дал добро на избирательную кампанию. Он пытался реально обновить собственную легитимность, с которой у него серьезные проблемы. И увидел, что на самом деле получается плохо. Что забытый уже напрочь массовый протест вдруг материализовался
Путин, когда он не знает, как действовать, когда у него нет очевидной стратегии оптимального поведения, идет зигзагами. Сначала складывает яйца в одну корзину, смотрит какое-то время, как все действуют согласно ранее утвержденному сценарию, а потом, когда накапливается груз негатива, он перекладывается и дает отмашку другому лагерю, условным технократам. И тогда реализуется другой сценарий., хотя «ястребы» ему предлагали кампании вообще не делать, не проводить выборов, ввести военное положение, дескать, не время сейчас, родина в опасности. Они сторонники тотальной войны, всеобщей мобилизации, национализации экономики, «все для фронта, все для победы», и с их точки зрения выборы это вообще блажь. А Путин, дав «добро» на выборы и потом на то, чтобы Надеждину разрешили собирать подписи, шел по технократическому, так сказать, пути. Он пытался реально обновить собственную легитимность, с которой у него серьезные проблемы. И увидел, что на самом деле получается плохо. Что забытый уже напрочь, казалось бы, массовый протест, два года не виданный, вдруг материализовался. Вдруг столько тысяч человек выстраиваются в очереди, чтобы подписаться за антивоенного, антипутинского кандидата.
С точки зрения Путина — скандал, и тем хуже, что это происходило одновременно с очень успешной в принципе конъюнктурой, которая складывалась на внешнеполитических фронтах. Украинское контрнаступление явно не удалось. Если летом, когда контрнаступление начиналось, они вжали головы в плечи и уши прижали, потому что реально им казалось, что в какой-то момент ВСУ на Крым выйдут, то тут они расправили плечи, поняли, что «мы ничего воюем, оказывается», а потом Запад «устал», начал буксовать с помощью Украине, да и Трамп скоро выиграет, а Байден уйдет. И «путинферштейнеры» опять же окрепли... Соответственно Путин смотрит, ну вроде бы курс на эскалацию оправдывает себя: два года его враги держались, но начали сдуваться. Значит, надо продолжать переть вперед, и мы своего добьемся.
И в этот самый момент, когда вот это всё окрыляющее происходит на внешнем периметре, на фронте и на внешнеполитических фронтах, в этот же самый момент внутри беспорядок какой-то. Жены мобилизованных выходят, социология все хуже, люди устали, хотят мира, то Дунцова, то Надеждин со своими очередями. А чего мы вообще с ними сюсюкаем? Из-за этого несовпадения внутреннего и внешнего, когда он чувствует, что надо давить, он дает отмашку своим силовикам, именно потому что технократы «не оправдали себя»: за каким-то чертом разрешили собирать подписи за Надеждина, и меня еще убедили в том, что это правильно. И в результате мы теперь имеем картинку, которой у нас у самих нет. Где эти девяносто процентов, о которых постоянно говорят, что они поддерживают Путина и войну? Они ж нематериальные! Это ж просто цифры из выступлений Пескова и текстов, которые ВЦИОМ у себя на сайте публикует.
А картинка в пропаганде всегда побеждает слово. У Кремля слово, а у оппозиции сотни тысяч человек, стоящие в очередях на морозе по всей стране. Понятно, что это всё мы сами своими руками создали через свою проклятую мягкотелость, как это в их глазах выглядит. Зачем-то в демократию начали играть и вот что получили в итоге. В этот момент он дал отмашку силовикам, и они реализовали свой сценарий.
Люди стоят в очереди, чтобы поставить подпись за Бориса Надеждина. Москва. Foto: AP
Евгения Альбац: Убивать Навального?
Аббас Галлямов: Да-да. А потом по телу они также приняли жесткое решение. Они всегда принимают жесткие решения: боимся, что похороны превратятся в протест, так давайте не отдадим тело, да и всё. И они начали этот сценарий реализовывать. И думаю, что через несколько дней Кириенко Путину просто принес социологию: Владимир Владимирович, ну что делать-то будем? И Путин понял, что чересчур сильно в этот край забрали, и чуть-чуть отыграл назад, разрешил похороны, хотя конечно они прошли с большим количеством ограничений. Было видно, что они максимально сконцентрированы на том, чтобы не дать в одном месте собраться слишком большому количеству людей. Чтобы не было картинки, когда, условно говоря, в кадре десять тысяч человек. Они постоянно толпу разбивали, растягивали ее в длинные очереди, и т. д. Но нельзя сказать, что всего добились, поскольку пришло много людей, реально много.
Евгения Альбац: «Белый счетчик» сказал — шестнадцать тысяч, а источник «Дождя»*** в мэрии Москвы — двадцать одна тысяча.
Аббас Галлямов: А может быть и тридцать тысяч, как посчитали по пассажиропотоку в метро. На второй-третий день, когда люди продолжают идти и цветы кладут на могилу, так что креста не видно, становится понятно, что стратегия Кремля все равно потерпела поражение. Как они ни старались.
Личный враг
Евгения Альбац: Вы считаете, что Путин решил убить Навального, потому что у него, у Путина, стало всё хорошо складываться. И он решил, что пора устранить эту проблему под названием «Алексей Навальный». А как по-вашему, связано это как-то с конспирологическими теориями, с мистикой, с оккультизмом, которые, как многие говорят, популярны в путинском окружении?
Аббас Галлямов: Вы имеете в виду, боялся ли Путин Навального в мистическом смысле?
Евгения Альбац: Да!
Аббас Галлямов: Я знаю, что в окружении Путина оккультизм процветает, они там постоянно ищут какую-то шамбалу, и это, кстати, очень сильно напоминает нацистский режим: Гитлер тоже, как известно, увлекался всеми этими вещами. Есть у них базовое православие, из которого они как бы выросли и благодаря которому управляют массами, но (думают они) для нас, для самых продвинутых, есть какое-то сакральное тайное знание, и поэтому у них действительно есть интерес к шаманизму, к Тибету, есть целые проекты, которые курируют в частности Ковальчуки. Они выделяют деньги на экспедиции куда-то туда, поездки к каким-то старцам...
В последние годы это усилилось. Видимо, у них растет ощущение собственной избранности. Я думаю, что им очень важно легализовать хотя бы в своих собственных глазах то зверство, которое они творят. Нельзя же человеку, живущему в двадцать первом веке, не понимать, что всё то, что происходит — это что-то абсолютно ненормальное. И нужно себя как-то оправдывать в своих глазах. Но у меня нет никаких оснований утверждать, что Путин на Навального смотрел через эту призму. Я их отношения рассматриваю через призму исключительно политики, и мне кажется, что этого более чем достаточно, чтобы объяснить всё что между ними происходило. Навальный был самым эффективным и самым смелым из врагов Путина, он бросал ему личный вызов. Та ненависть, которую Путин испытывал по отношению к Навальному, очень хорошо объясняется без всякой мистики, исходя из того, что Навальный а) представлял собой угрозу в политическом смысле слова и б) по своим морально-этическим качествам явно выигрывал у Путина.
Это на самом деле абсолютно архетипическая история. Навальный — это просто картина «Русский витязь», такой былинный Евпатий Коловрат, который один выходит против толпы врагов. А Путин — это жестокий хан, который сидит на вершине холма, окруженный десятками тысяч своих нукеров. Да, физически, конечно, он в какой-то момент убивает Евпатия Коловрата. Но моральная победа и будущее безусловно за Коловратом. Мы на этом все воспитаны, и Путин не мог не чувствовать, что он постоянно не с той стороны, почему его Навальный и бесил.
Предполагаемый «дворец Путина». Фото: navalny.com
В схватке с Навальным Путин всегда оказывался не на той стороне истории. Понимаете, когда тебе твоя вера приносит дворец в Геленджике, контроль за финансовыми потоками «Газпрома» и «Роснефти», почитание подданных, когда патриархи своими бородами пол перед тобой метут, есть основание усомниться в искренности твоей веры. Как-то очень удобно у тебя получилось. А когда ты за свою веру идешь на Голгофу и ничего не получаешь, кроме креста, это и есть истинная вера. И Навальный в смысле искренности своей напрочь побеждал Путина, потому что он не получил ничего, кроме нескольких десятков задержаний на всяких митингах, когда его то на 15, то на 30 суток закрывали... Получил большую отсидку один раз, уголовное дело по «Кировлесу», получил второй срок, получил отравление и в конце концов сошел в могилу. И тем не менее не свернул со своего пути. Это — абсолютно искренняя вера. А в искренности веры Путина оснований сомневаться очень много. Слишком удобненькая она у него. И Путин безусловно это чувствовал.
Он сейчас деградировал, конечно, но раньше он был очень неплохой стилист. Ну то есть он чувствовал, что побеждает Навального. Но дзюдоисту очень важно красивым броском выиграть схватку, а с Навальным ни черта у него не получалось никогда. И вот он возится с ним, возится, и всё как-то не так, и это раздражает безумно. Я на их отношения смотрю через такую призму.
Возражающих не осталось
Евгения Альбац: Но ведь когда они планировали убийство Навального, казалось бы, из общих соображений они же должны были придумать, просчитать, прописать выход из этой ситуации. Они же должны были понимать, что будут хоронить, что у него есть родители, что у него есть вдова, что у него есть друзья, что есть люди — многие десятки тысяч, если не миллионы его сторонников. Почему не было стратегии завершения этого мероприятия под названием «убийство Навального»?
Люди, способные сказать Путину что-то неприятное, что-то идущее вразрез с его собственными представлениями, давным-давно уже там кончились. Там остались только те, кто умеет поддакивать
Аббас Галлямов: У Путина вообще никогда нет стратегии выхода, это его особенность. Он считает, что надо в любой сложной ситуации просто жать на педаль газа и с выпученными глазами лететь вперед. Все сдрейфят, все отвернут, все струсят. И если чего-то не получается, это лишь повод усиливать давление. Вы говорите, что они должны были просчитать, что они знали реальную картину. Нет, проблема в том, что это очень авторитарный, персоналистский режим не только по отношению к внешним субъектам, но и по отношению к внутренним.
Условно говоря, как они в Украину вляпались? Путин когда-то начал говорить публично, что Украина — это неполноценная страна, это неполноценный народ. И всё, и после этого никакие чекисты, никакие кремлевские социологи, которые поработали, соцопросы провели, не могли себе позволить привести данные, которые слишком уж сильно доказывают, что вождь неправ. Как ты можешь сказать президенту: «Нет, Владимир Владимирович, это на самом деле полноценная страна, и реальная идентичность у них уже сформировалась, и они на самом деле чувствуют себя отдельным народом» — если Путин только что говорил ровно противоположное? Это значит, что ты реально подставишься под удар со стороны конкурентов. У них у каждого есть кто-то, кто дышит в затылок. Допустим, если Кириенко скажет что-то такое, что идет вразрез с точкой зрения Путина, то тут же этим воспользуется условный Громов, Патрушев, Турчак, Володин, которые скажут: «Владимир Владимирович, да чего ты его слушаешь? Да он вообще недобитый либерал. Конечно вы правы!..» И будут из раза в раз петь это, и ты проиграешь в конце концов. Вот эта византийщина создала такую ситуацию, когда что-то однажды изреченное Путиным становится догмой, которую нельзя опровергать.
Где-то на среднем уровне, конечно же, в Кремле сидят социологи, которые вообще всё прекрасно понимают, и политтехнологи, которые всё видели: и протестный потенциал, и реальное голосование за Путина и за «Единую Россию»; они проводят фокус-группы, всё знают, в приватных разговорах обсуждают и всё это признают, но наверх это не идет. Или идет обложенное таким количеством всяких смягчающих комментариев, что когда доходит до Путина, он из всего этого делает все равно неправильные выводы. Люди, способные сказать Путину что-то неприятное, что-то идущее вразрез с его собственными представлениями, давным-давно уже там кончились. Там остались только те, кто умеет поддакивать. Парадокс, что огромные бюджеты выделены на всесторонний анализ, накоплены огромные массивы информации, но всё это бессмысленно, потому что выводы не должны противоречить тараканам, живущим в голове царя. Это всё работает только при демократиях. Даже при демократиях возражать начальнику достаточно сложно, но это в принципе возможно и не смерти подобно. А вот при таком режиме, как путинский, это абсолютно невозможно.
Путин по вопросам, которые не являются судьбоносными, от которых не зависит его политическая судьба (по крайней мере когда я там работал до 2010 года, в последние два года его премьерства) был очень рационален, у него планка не падала, он проблему осознавал и при обсуждении тщательно избегал давления, поэтому у него была очень качественная экспертиза по экономическим вопросам. Но там, где кто-то бросает ему вызов, у него сразу планка падает и он становится абсолютно иррациональным, навязывает свою точку зрения, и тогда уже у него на пути не стой. И это совсем другая история и принципиально другой человек.
Никто бы в жизни не посмел покуситься на личного врага Путина! Тебе голову не сносить, если превысишь свои полномочия. Путин жестоко учит тех, кто влезает дальше, чем было позволено
Алексей Навальный с женой и детьми. Фото: Andrew Lubimov/AP/picture alliance
Евгения Альбац: Мне всегда казалось, что Путин завидовал Навальному. Вот он смотрел на этого высокого красивого голубоглазого парня, который научился фантастически выступать, который прошел курс самообразования и его глубина стала видима всем, у которого была красавица жена, замечательные дети... То есть у него есть все то, чего нет у самого Путина и что он не может себе позволить! Когда вы говорите, что у Путина просто глаза застилало ненавистью — это он просто завидовал Алеше?
Аббас Галлямов: Элемент зависти, конечно, был. Но я говорил про искренность веры Навального, про то, что Навальный был гораздо более убедительным, чем Путин, что Навальный демонстрировал реальную, а не показную смелость. Да, предмет зависти, которая конвертируется в ненависть. Чем более убедительным казался Навальный, тем больше трясло от злости Путина. В персоналистских режимах политическая борьба вообще в значительной степени носит личностный характер. Навальный был личный враг Путина. Поэтому я, конечно, смеюсь в лицо всем тем, кто говорит: «Ну это, может быть, не Путин, а кто-то там внизу дал команду...» Да никто бы не посмел в жизни покуситься на личного врага Путина! Тебе голову не сносить, если превысишь свои полномочия.
Путин жестоко учит тех, кто влезает чуть дальше, чем было позволено. Достаточно вспомнить, как он расправился с тем же Патрушевым и Черкесовым: оба были замами директора ФСБ при Путине, оба считали себя самыми близкими к нему, и борьба носила крайне жесткий, агрессивный характер. Путин уже будучи президентом их несколько раз пытался помирить, они каждый раз обещали, и все равно эта драка все больше уходила в паблик. В общем, Патрушев тогда слетел с должности директора ФСБ, а Черкесов — с должности руководителя Госнаркоконтроля. Патрушева пересадили в Совбез, но несколько лет после этого через Совбез вообще не шли никакие документы. Это было пенсионерское место. Путин его потом простил. А Черкесов так и умер непрощенным.
Я эту историю вспомнил, чтобы показать, что Путин на самом деле за нарушение субординации карает жестоко. Поэтому судьба Навального находилась в руках Путина, все ключевые решения принимал он сам. Он мог в какой-то момент отдать кому-то какую-то часть полномочий. Но этот человек точно знал, чего от него хотят...
* Евгению Альбац и Аббаса Галлямова российские власти объявили «иностранными агентами».
** Алексей Навальный внесен в реестр «экстремистов и террористов».
*** Телеканал «Дождь» объявлен «иностранным агентом» и «нежелательной организацией».