Евгения Альбац*: Должна сразу предупредить — мой сегодняшний гость не только «иностранный агент», как принято у нас в отечестве. Басманный суд в Москве приговорил его к 8 годам за распространение «фейков» об армии. А вообще‑то он известный писатель, автор нашумевшего романа «Метро 2033», романа и фильма «Текст», а теперь и спектакля White Factory («Белая фабрика»), который сейчас идет в Лондоне и уже то ли вышел, то ли выходит в Берлине. В Берлине начались уже премьерные показы?
Дмитрий Глуховский: Нет, мы пока что это сделали только для Лондона. Хотели бы, конечно, и дальше куда‑то везти. Но решили изначально не строить слишком далеко идущих планов, посмотреть, как все это будет принято, встречено британской публикой. И пока можно сказать, что реакция в целом благожелательная, британская пресса отнеслась в основном благонамеренно. У нас полтора месяца практически ежедневных показов в театре «Мэрилебон» в Лондоне, и люди ходят. Это здорово. Потому что была масса сомнений и волнений относительно того, как отнесутся к действиям русской творческой команды. И тема, конечно, эксплуатирована-переэксплуатирована. Но так получилось, что совпало с некоторыми событиями, с одной стороны, а с другой стороны, оказалось совершенно не устаревающим то, что меня в ней заинтересовало. По крайней мере как неспециалист в области Холокоста и событий, разворачивавшихся, в частности, в Польше, я в истории Лодзинского гетто и для себя открыл немало удивительного.
Террор возвращается
Евгения Альбац: Само по себе очень любопытно, что в один год в Москве выходит спектакль Тома Стоппарда «Леопольдштадт» о евреях Вены, которые пытались стать частью австрийской нации, но в результате закончили жизнь в газовых камерах, и в Лондоне ваш спектакль «Белая фабрика» о Лодзинском гетто.
Ровно потому, что вы написали пьесу, связанную с уничтожением евреев, я должна начать с того, что происходит сейчас в Израиле. 7 октября 2023 года боевики ХАМАС перешли границу Израиля и Газы, расстреливали мирных людей в кибуцах, убивали детей, насиловали и убивали девушек, девочек, женщин. Только в кибуце Кфар-Аза было найдено около 100 трупов детей, которым отрезали головы. До сих пор остаются в заложниках две сотни израильтян.
Скажите, как вы это воспринимаете, помня о том, о чем мы когда‑то говорили Never again — «Никогда больше это не должно повториться»?
Дмитрий Глуховский: Я в свое время четыре с половиной года прожил в Израиле. Я говорю на иврите, окончил Иерусалимский университет по специальности международные отношения и массовые коммуникации. И поэтому для меня эта история еще более личная. В связи с тем, что я там жил во времена второй интифады и каждый раз, когда я входил в автобус, чтобы доехать до университета, у меня была мысль, взорвется он или нет, сейчас меня ужасают только масштабы террористической атаки, а в остальном это возврат к рутине, в которой мир существовал десятилетиями, когда КГБ начал вооружать, финансировать и тренировать Ясира Арафата и его банду.
У меня немало друзей, которые живут сейчас в Израиле в городке под названием Сдерот, который находится просто на границе и куда вторглись террористы. Я жил там рядом, в Беэр-Шеве, я неплохо знаю все эти места, хоть это и воспоминания 20‑летней с лишним давности, тем не менее, очень живые.
Евгения Альбац: Почему вы выбрали именно израильский университет для обучения?
Дмитрий Глуховский: Честно сказать, в то время — это был 1996 год, всего спустя пять лет после открытия границ — это было для меня самое простое и финансово доступное образование американского, международного стандарта, с которым можно потом существовать в открытом мире. И я не столько на сам Израиль ориентировался, который, конечно, был Марсом по сравнению с Москвой 90‑х годов, а я ориентировался просто на жизнь в открытом мире. Мне очень хотелось путешествовать, иметь возможность свободного перемещения между странами, построения какой‑то международной карьеры, которую в 16–17 лет я себе точно еще не представлял. Израиль оказался для меня такой возможностью.
В школе у нас ничего не было про катастрофу еврейского народа. Тема замалчивалась. Я думаю, она будет замалчиваться и в новых учебниках тоже
Нельзя сказать, что я себя после 5 лет в Израиле почувствовал евреем, еврей я только по отцу, но безусловно огромную симпатию к государству Израиль почувствовал и израильтянином, там проживая, себя начал ощущать. И потом я понял, что в современном мире возможны и вполне допустимы какие‑то многогранные определения собственной идентичности. Но когда ты русский или еврей, понятно, что <в России> это экзистенциальный выбор, потому что, с одной стороны, антисемиты в государственном аппарате и черносотенцы требуют от тебя определяться, и даже когда ты определился, называют тебя выкрестом. Когда ты живешь в Нью-Йорке и папа у тебя поляк, мама филиппинка, как‑то определяться между поляком и филиппинцем наверное сложно. Ты и поляк, и филиппинец, дедушка — мексиканец, а другой — немец. А ты — все подряд.
И я понял, что в принципе выбор этот во многом навязываем, и можно быть одновременно русским и израильтянином и признавать в себе очень важную, ключевую русскую составляющую, от которой я сейчас, находясь в эмиграции, никогда не отказываюсь, несмотря на снизившуюся популярность этой самоидентификации. Но я и перестал отрицать в себе и начал исследовать тему еврейского наследия. И как раз «Белая фабрика» для меня — это своего рода квест, потому что для того, чтобы эту вещь написать, мне пришлось не просто прочитать какие‑то книжки про Холокост, а и неоднократно бывать в этих местах, исследовать и Лодзь, и Хелмно, и окрестности, и Освенцим и гетто были исхожены вдоль и поперек. Были найдены выжившие люди, с которыми я летал на встречу в Нью-Йорк, где мне рассказали удивительные вещи. В школе‑то не было у нас ничего про катастрофу еврейского народа. Тема замалчивалась. Я думаю, она будет замалчиваться и в новых учебниках тоже.
Для меня террористическое нападение на Израиль совершенно однозначное событие, тут никаких сомнений нет. В течение 10 последних лет Газа жила мирной жизнью, уровень жизни там рос. Гуманитарную помощь они получали исправно. ХАМАС там был полноправным фактически правительством. Может быть, они просто там заскучали. Может быть, они давно не были в центре общественного внимания. Захотели снова ощутить себя на острие исламского фундаментализма. В общем, не знаю, что это такое. Эта атака ничем не была провоцирована, и поэтому моя оценка совершенно очевидна и однозначна.
Ветхозаветная жестокость
Евгения Альбац: Меня поразило это варварство. Израильский историк Юваль Ной Харари об этом недавно говорил в интервью одному английскому подкасту. Он сказал: «Это преступление против души человеческой» — если переводить с английского.
Дмитрий Глуховский: Первое, о чем я подумал, что это жестокость даже не средневековая, а какая‑то танахическая, то есть ветхозаветная, жестокость. И сама история совершенно ветхозаветная. 40 обезглавленных младенцев — такое, мне кажется, и в Средние века трудно себе представить, а представить, что это глава Ветхого Завета, можно. И я подумал, что с народом Израиля продолжают происходить, включая Холокост, события по степени невероятности своей и ужасности совершенно библейские, совершенно ветхозаветные. И испытания, которым этот народ подвергается, не заканчиваются. И хочется верить только, что он все испытания вынесет.
Что касается этического аспекта, то я думаю, что задача была провести этот теракт так невыносимо жестоко и так чудовищно, чтобы у Израиля не было никакого другого выхода, кроме как начать массированную операцию в Газе. То есть это была злонамеренная, тщательно задокументированная, бесчеловечная провокация, целью которой было вынудить Израиль опять превратить Газу в зону фактической военной оккупации, нанести бомбовые удары, прикрыться или подставить тем самым мирных жителей, которых ХАМАС, с моей точки зрения, совершенно не представляет. Он ими управляет, распределяя гуманитарную помощь, поступающую из Израиля, от Катара, из арабских стран, от Евросоюза. Но это силовая террористическая группировка, захватившая власть как будто бы частично выборным путем, а на самом деле включая методы гражданской войны, когда они устраняли конкуренцию в лице светских палестинских группировок и Организации освобождения Палестины, ее наследников в лице Махмуда Аббаса.
Евгения Альбац: Махмуд Аббас сказал: «ХАМАС не представляет палестинцев». И потребовал, чтобы ХАМАС вернул заложников.
Дмитрий Глуховский: В общем, это была грандиозная провокация, задачей которой было вернуть Палестину на первые строки мировых новостей, попытка через демонстративную, запредельную жестокость снова разжечь этот гаснущий, в принципе, конфликт.
Евгения Альбац: Кстати говоря, последние опросы среди палестинцев показали, что 53% поддерживают ХАМАС, тогда как ФАТХ, который, как мы знаем, безумно коррумпированная организация, поддерживает всего 14%.
Дмитрий Глуховский: Ну, во‑первых, чего стоят эти опросы, мы можем с вами предположить. Когда у тебя по факту военная диктатура и эти люди с автоматами контролируют все общественные организации, насколько ты можешь честно отвечать на эти вопросы. Потом наверняка, несмотря на то что жизнь там улучшалась, она не то чтобы очень хороша. Прежде всего, эти люди не свободны, они кроме коротких поездок в Израиль на заработки и какого‑то обмена с Египтом, в принципе не могли ездить никуда. Жертвенное самосознание в них поддерживалось, и это не совсем, разумеется, полноценная жизнь, и это точно не свобода.
Я мирным палестинским жителям ни в коем случае не могу желать возмездия, потому что обычные люди пытаются жить своей обычной жизнью, но увы, многие из них за эту провокацию заплатят, став случайными жертвами израильского ответа.
А Израиль не ответить в этой ситуации не может. Из раздражителей это превратилось в экзистенциональную угрозу. И мы знаем, что за ХАМАСом стоит Иран, мы знаем, что для многих арабских государств, которые не в состоянии обеспечить свои жителям достойной жизни, используют Израиль или США как такой отвлекающий пропагандистский маневр, сваливают на них все беды и перенаправляют бурлящее негодование и все фрустрации, накопленные жителями этих несвободных государств относительно своих правительств. А правительства перенаправляют в сторону легитимного, с их точки зрения, врага, заставляя этого врага — Израиль — ненавидеть. Точно так же, как это происходит в России: при помощи идеологической машины гнев и негодование против власти перенаправляют на безопасные и для ненавидящих, и для государства цели. Мы видим, как это работает в российской телепропаганде, где гнев и фрустрация населения перенаправляется в сторону Украины, в сторону Евросоюза, в сторону США. Все это функционирует и в других несвободных, недемократических режимах, где раздражение адресуется кому‑нибудь другому. И люди соглашаются ненавидеть того, кого им разрешает ненавидеть власть, потому что это безопасно.
Болезнь левизны
Евгения Альбац: Но ваши оппоненты, между прочим жившие в тех самых кибуцах, куда пришли из Газы эти мясники, были сторонниками того, что называется Two-state solution и хотели жить в мире с палестинцами. Вам скажут, что несвобода, которая была в Газе, блокада, которую устроил Израиль начиная с 2006 года, когда 9 тысяч еврейских поселенцев покинули свои дома и свои синагоги, когда Израиль вывел все свои войска и передал управление Газой палестинским властям, — короче, что эта несвобода и несчастье, которое существует в Газе, обернется проблемами безопасности для самого Израиля.
ХАМАС решал не задачи палестинского народа, а свои собственные узкие политические, финансовые задачи, сознательно жертвуя гражданскими лицами со своей стороны
Дмитрий Глуховский: Это взгляд израильских левых. И это, в принципе, гуманистический, российский и по-хорошему понятный взгляд. Но надо сказать, что гуманитарная помощь Газе оказывалась, уровень жизни там рос, и ставка была сделана на то, что вместе с ростом уровня жизни популярность антиизраильской и террористической риторики, то есть борьбы за независимость террористическими методами, упадет. И это частично, наверное, оправдывалось. Если бы во главе сектора Газа не оказалась организация, весь смысл которой и вся структура подчинялись совершенно другой логике и другим целям: да, они бизнес тоже делают, но чтобы успешно делать бизнес, им нужно быть символами вооруженного, в том числе террористического сопротивления. Смысл бесчеловечной атаки 7 октября состоял именно в том, чтобы спровоцировать Израиль на ответный удар, который должен стать максимально масштабным и желательно для ХАМАС и палестинцев кровавым. Тогда это все можно будет предъявить, вернуть Палестину на передовицы и снова стать героями всего мусульманского мира.
То есть ХАМАС решал не задачи палестинского народа, а свои собственные узкие политические, финансовые задачи, сознательно жертвуя и гражданскими лицами со своей стороны и сознательно максимально жестоко истребляя израильтян и документируя это все. Именно потому, что это была провокация.
Меня радует то, что в сравнении с годами 70‑ми, 80‑ми, 90‑ми арабские страны реагируют сдержанно, понимая, что их против воли втягивают, за шкирку втаскивают в этот конфликт. Некоторые арабские страны уже готовы были налаживать с Израилем отношения. С Саудовской Аравией де факто сотрудничество шло даже уже по линии спецслужб, потому что был общий враг в лице Ирана, и речь шла о подписании договора, мирного соглашения, договора о сотрудничестве, возможно. И именно для того, чтобы не дать арабскому миру примириться с существованием Израиля, потому что это бы означало хирение, плесневение, обессмысливание ХАМАС как организации — была устроена эта кровавая провокация.
А что касается израильских левых, в Израиле очень сильные гуманистические идеи, и половина страны, несмотря на то, что находится на линии фронта и на острие этого конфликта и лично в опасности, выступала многие годы за то, чтобы предоставлять палестинцам равные права, за то, чтобы дать им создать свое государство. Там дело упиралось в статус Иерусалима и судьбу поселений. Вполне всерьез рассматривалась возможность предоставления сектору Газа политической субъектности. И по факту у них была эта субъектность. Они находились под собственным управлением. У них было государство, как бы его ни называть, но ими управляли не израильские оккупанты с автоматами, ими управлял ХАМАС. И вот к чему ХАМАС, став как бы государством, их привел.
Казус Вильгельма Коппа
Евгения Альбац: Возвращаясь к вашей пьесе «Белая фабрика». Почему вы решили обратиться к теме гетто Лодзи именно тогда, когда Россия начала широкомасштабную войну против Украины? Я так понимаю, когда вы это писали, произошли уже Буча и Бородянка. Как это у вас связано?
Дмитрий Глуховский: Я над пьесой работал 6 лет. Пришел к ней через книгу Ханны Арендт «Банальность зла», где узнал, собственно, о существовании Лодзинского гетто. Изначально это была история про человека по имени Вильгельм Копп, он был обергруппенфюрером, то есть генералом СС, который в Польше во время войны устроил первый конвейер по уничтожению людей. Он активно внедрял «газенвагены», где выхлопные газы подавались в кузов с людьми. Он обкатывал первые машины и создал первый лагерь смерти. Хелмно был до больших лагерей. Там никаких трудовых лагерей не было: привозили людей, травили их выхлопными газами и тут же в лесу закапывали. Я все эти места объездил, и они произвели на меня большее впечатление, чем Освенцим. Освенцим сейчас превращен в туристический объект: автобусы стоят, здесь книжный магазин, там еще что‑то, ходят организованные группы с флажками. Это все очень мешает прочувствовать суть этого места.
В Освенциме меня больше всего поразило то, что, оказывается, внутрь газовых печей-крематориев была уже впроектирована камера для переплавки золотых зубов. И я понял, что это не была спонтанная жестокость, это была методичная, продуманная, экономически обоснованная жестокость. Когда я это узнал, меня это впечатлило больше, чем изрисованные бараки и все остальное.
А в случае с Вильгельмом Коппом меня удивило то, что человек, который наладил конвейер смерти, после окончания войны вернулся в родной город Бонн. Не бежал никуда, ни в какую Аргентину. Взял фамилию жены и 15 лет работал директором шоколадной фабрики «Соротти» в Бонне. И только когда израильтяне выкрали Эйхмана в Аргентине, привезли его судить в Иерусалим, где, собственно, его и увидела Ханна Арендт, после чего она написала книжку «Банальность зла», только тогда немцы зашевелились и решили, что нехорошо, «получается, что мы ничего не делаем, что мы вовсе не перевоспитались», и стали кого‑то арестовывать. И вот 15 лет спустя этого Вильгельма Коппа привлекли, обвинили в причастности к смерти 340 тысяч человек, потаскали его по судам. Он сказал, что у него высокое давление, плохое здоровье, и его отпустили, так ни к чему и не приговорив. И он еще 10 лет после того, как его освободили по состоянию здоровья, жил и умер в своей постели, так и не понеся никакого наказания.
Эта история меня очень удивила. Я думал, что все‑таки денацификация происходила. Выяснилось, что она во многом была чисто символической. И в 60‑м году, когда судили Коппа, чуть ли не две трети немецкого судебного корпуса были те же самые судьи, которые судили при рейхе. Потому что судей было неоткуда брать. Они своих бывших товарищей судили очень снисходительно, кому‑то давали два года, кому‑то три, кого‑то отпустили. Коппа отпустили.
И через это я уже пришел к истории гетто Лодзи. Копп у меня здесь один из персонажей. А другой персонаж у меня Хаим Румковский — это председатель юденрата, еврейский старейшина, который решил, что он спасет свой город, свое гетто, в котором жили на протяжении войны 240 тысяч человек. Он решил, что он превратит гетто в производственный центр, и каждый человек там будет что‑то для немцев делать. Поэтому станет незаменимым. И так он сможет защитить их от депортации, под которой подразумевалось уничтожение.
Он предложил это немцам. Немцы согласились, обнесли гетто стеной, и там работало 140 мастерских, которые делали всё от униформы до резиновых сапог, до мисок, плошек, пуговиц, кукольных домиков, мебели для немцев — все подряд. Обеспечивали, в частности, немецкую армию и флот.
Но у немцев были свои планы. Они сказали: «Отлично, что вы работаете. Молодцы. Но у нас здесь свои показатели продуктивности и эффективности. Нам нужно, чтобы вы нам отдали 10 тысяч человек на депортацию». — «Как депортацию? Для чего?» — «Ну, не спрашивайте. Давайте сюда их». Они сначала отказались. Тогда в гетто зашло СС, перестреляли всех больных в госпиталях, после этого сказали: «Ну, вы хотите, чтобы так было, или вы сами будете отдавать?» И создали в гетто еврейскую полицию, которая дальше сама уже выдавала евреев для так называемой депортации — это были поезда, которые шли полчаса-час до Хелмно. Там их просто сгружали в «газенвагены» и истребляли.
И скоро стало понятно, куда увозят людей, потому что возвращались их личные вещи, которые надо было каким‑то образом мыть, отмывать и использовать либо отдавать немцам. «Белая фабрика» — это, собственно, приспособленное под нужды производства подушек и матрасов здание католического костела, который стоял на территории гетто. Немцы сказали: «Вы же евреи. Зачем вам костел? Вот давайте приспособьте его под что‑нибудь». Там были высокие потолки, было удобно складывать перины в большие кучи.
Пока мы помним о чем‑то, пока мы это проговариваем, хотя бы знаем об этом из книжек, это нас защищает от повторения ошибок, трагедий, преступлений
«Белая фабрика» — это настоящее название, прозвище у этого места, которое было связано с тем, что перья из освободившихся после уничтожения евреев подушек летали до потолка. Их там собирали, мыли. Перо и пух были дорогостоящие во время войны, этот ресурс не особо обновлялся. Перенабивали чистые подушки, который отправлялись в рейх, в Германию, где на них счастливо спали немецкие люди.
И я понял, что все метафоры, которые я придумывал, сравнения, поэтика по сравнению с теми ужасами, с теми естественными (или противоестественными) вещами, сами собой образовывающимися метафорами типа этой «Белой фабрики», где в церкви летают перья как бы от ощипанных ангелов, — все мои потуги что‑то изобрести бессмысленны. И одновременно возникло ощущение, что эта история обязательно должна быть рассказана. Потому что если я, плюс-минус читающий и смотрящий человек, ничего про это не знаю, то наверное и многие другие люди, специально историей Холокоста не интересующиеся, про это тоже не знают ничего. А если мы не знаем этого, то мы это повторяем. И смысл в запрете на воспоминания — а тут история борьбы с обществом «Мемориал»* приходит в голову, — связан с тем, что пока мы помним о чем‑то, пока мы это проговариваем, хотя бы знаем об этом из книжек, это нас защищает от повторения этих ошибок, трагедий, преступлений. Как только мы об этом забыли, поскольку человек — это нам Юваль Ной Харари говорит — за последние 140 тысяч лет изменился очень незначительно и все эти механизмы пещерные в нас все еще встроены, если мы от этого не вакцинированы, мы это повторим. Можем повторить, как говорится в Российской Федерации. И вот повторяется на наших с вами глазах.
Сцена из спектакля «Белая фабрика». Фото: Marylebone Theatre
Эта пьеса изначально была как будто бы о другом. И я писал тоже, как и Том Стоппард, про то, что человек не хочет быть евреем: ты же родился в Австрии и зовут тебя Зигмунд Фрейд, ты родился в Германии, зовут тебя Альберт Эйнштейн — какой ты еврей? Ты же немец, ты хочешь быть таким же как все. А тебе напоминают: нет, ты не такой как все, и надо тебя убить. Сначала была история об этом. Но потом стали происходить в Российской Федерации события, связанные с тем, как люди стали принимать творящееся от их лица, при попустительстве и согласии каждого российского гражданина зло. И как люди себе это всё объясняли. Как ты игнорируешь то, что ты находишься хотя бы по факту гражданства со стороны зла, как ты себе объясняешь свое молчание? Как ты морализируешь и рационализируешь свои шкурные решения, связанные в первую очередь со страхом, во вторую очередь просто с нежеланием расставаться с привычным образом жизни? Как ты себе доказываешь, что «все не так однозначно»? Это история разрушающих человека компромиссов, цепи конформистских решений. Какие‑то вещи я понял на примере ряда людей. А как мы раньше не могли догадаться, что это так работает?
Сейчас мы смотрим на Россию в состоянии становления агрессивного человеконенавистнического фашизма. Советский Союз, который мы застали, был уже дряхлый, маразматический, на излете и почти не требующий никаких жертв. Сейчас это, может быть, Франкенштейн, у которого швы расходятся и мясо гниет, но он требует жертв и подпитывается кровью убиваемых им людей, в том числе убиваемых в России — потому что он с легкостью заграбастывает людей, особенно в провинции, швыряет без жалости в мясорубку, иногда сверху приправляя эту кровавую гущу какими‑то жестяными медальками. Люди понимают, что с такой же легкостью можно начать вязать людей на улице и расстреливать на стадионах. Понимаешь, что ты смертен и это может с тобой случится, и ты не находишь в себе силы сопротивляться. И вот обмазавшись этой жертвенной кровью, государство Франкенштейна на какое‑то время может продлить свою жизнь. Это все для меня было определенным открытием, и я не мог это не привнести в пьесу, хотя пьеса про другое, и про другое время, но про достаточно похожие человеческие чувства.
Почему молчат матери
Евгения Альбац: Валентина Мельникова, одна из тех, кто создавал Комитет солдатских матерей*, в одном из интервью сказала, что это первая война, когда матери им не звонят. Потому что матери и жены оказываются удовлетворены теми «гробовыми», которые позволяют им начать жизнь. Раньше был пьющий мужик, который ни хрена не делал, жил на пенсию родителей или на зарплату жены, бил ее, измывался, а теперь его нету, постель вроде холодная, но зато можно получить до 12 миллионов рублей. И мои собеседники в России говорят, что суды забиты делами, где матери судятся с отцами, жены с матерями, сестры-братья друг с другом за «гробовые». Писатели — это люди, которые все знают про человеческую душу. Скажите, как это все могло произойти? Что мы такое не знаем про нашу страну?
Дмитрий Глуховский: Это говорит, наверное, в первую очередь о том, в какой нищете живет страна. Ну да, подкупают, покупают на эти деньги не только тела мужчин, но и души их жен. Хорошо, наверное, только то, что из-за людоедского энтузиазма русский человек идти убивать украинского человека не готов. Готов за большие деньги. Несмотря на это, был серьезный недобор, и добровольцами потребности армии перекрыть не удалось. Поэтому стали выгребать зэков. Поэтому и мобилизация была проведена, что очень медленно раскочегаривались и фашистскими идеями заражались в целом неохотно. Это меня в условно русском, то есть многонациональном человеке Российской Федерации немного утешило. То есть вопрос не к русскому человеку. Русский человек затюкан, по-прежнему бесправен, по-прежнему нищ, по-прежнему несчастен, по-прежнему, как мне кажется, его главный запрос — это запрос на достойную человеческую жизнь и на справедливость. Он оболванен непрекращающейся пропагандой. Но людоедство в нем раскочегаривается все‑таки достаточно медленно. Это вопрос к нашей дегенеративной, людоедской, бесчеловечной власти, которая из своих эгоистических целей, среди которых на первом месте сохранение этой власти и связанного с ней имущества, ведет Россию к катастрофе. И, в принципе, уже привела.
Евгения Альбац: Я тоже считаю, что пустое дело — во всем обвинять забитый, погрязший в нищете народ. Мне кажется, что Путина можно судить за многие вещи — и за военные преступления, за убийства украинцев, но и за растление людей.
Дмитрий Глуховский: Это так и есть. И я в особенности слежу за пропагандистами. Мы же знаем этих людей, мы понимаем, что они прекрасно отдают себе отчет, что они делают и как они себе все это объясняют. Не только же за деньги все это делается. Мне кажется, важный элемент для поддержания собственной целостности, сохранения баланса заключается в том, чтобы доказать себе, что злые не только они, зол потенциально любой человек, что нет добра, нет этики, во всех есть это дерьмо и мерзость: «Я себе докажу, что ничего больного во мне нет, потому что все мы больные». И это является тем эмоциональным запалом, который дает им силы продолжать: чтобы избавиться от ощущения собственной извращенности, порочности, болезненности и собственного зла, нужно показать себе, что ты нормален, потому что все такие. И это же к вопросу растления. Зачем люди растлевают других? Потому что им нравится делать падшими других, потому что тогда не с кем сравнивать. Если вокруг все пали, то значит, это норма и есть.
Не до всех добрались
Евгения Альбац: В Москве режиссер Бородин поставил «Леопольдштадт» Стоппарда в Российском академическом молодежном театре. И, как пишет в своей колонке на сайте The New Times Андрей Колесников*, билетов не достать, зал совершенно забит. Этот спектакль я смотрела в Нью-Йорке на Бродвее. И, честно говоря, мы с Андреем даже заспорили. Мне показалось, что это немножко эклектичная пьеса. Москва воспринимает это совершенно с восторгом. Народ встает. Люди очень понимают перекличку времен.
Вы можете объяснить, как это все уживается? С одной стороны, вас делают уголовником. Крымова выгоняют, снимают со сцены все его спектакли. Молочникова выгоняют. Ну, с Богомоловым, естественно, все хорошо. А Бородин ставит такой спектакль. Как это все соединяется?
Дмитрий Глуховский: Не до всего руки еще дошли — так это соединяется. До более заметных добрались, или для тех добрались, из кого решили пример для других сделать, урок преподать, а для кого‑то еще не добрались. Ну, формально чего там — спектакль антифашистский? Антифашистский. Ну, пока поймут, о чем это. Придет какой‑то куратор, посмотрит, и тоже найдут проблемы с пожарной безопасностью или еще что‑нибудь.
В целом государство все еще не тоталитарное, но именно потому, что не успело охватить все сферы человеческой жизни. Но оно безусловно эти амбиции тотального контроля за жизнью граждан имеет. И амбиции идеологической индоктринации населения точно имеет, потому что в этом оно видит свое самосохранение. Поэтому никаких причин для послабления и оттепели нет, все будет усугубляться. И надо идти на спектакль Бородина, пока есть такая возможность.
Евгения Альбац: Вам не предлагали поставить «Белую фабрику» в Москве?
Дмитрий Глуховский: Нет, не предлагали. Более того, мой спектакль «Текст», который шел в Театре Ермоловой, как только меня объявили в розыск, немедленно был из репертуара изъят. Я думаю, что коллизия произошла потому, что Театр Ермоловой сотрудничает со Следственным комитетом. Как же так, такой конфуз — в репертуаре пьеса подследственного идет... И решили они этой коллизии избежать, чтобы не было таких неоднозначных ситуаций.
Поэтому я думаю, что вряд ли предложат. Хотя книжки в книжных магазинах лежат. Ну, из центральных убрали, а где‑то на окраинах пока продаются...
*Дмитрий Глуховский, Евгения Альбац, «Мемориал», Комитет солдатских матерей, Андрей Колесников Минюстом РФ объявлены «иностранными агентами».
Фото: Александр Щербак / ТАСС, Marylebone Theatre, Евгений Разумный / ТАСС