Евгения Альбац: Майкл Кофман был тем редким аналитиком, который предсказал вторжение российских войск в Украину, когда все, включая президента Украины Владимира Зеленского, считали, что войны не будет, что это блеф, что Путин просто шантажирует Запад. Майкл, как вы знали, что война на пороге?
Майкл Кофман: Я бы не сказал, что я знал. И не думаю, что это было только мое мнение. Но многие хотели верить, что это все-таки блеф. Очень намеренный блеф, очень заигранный. Но в ноябре-декабре 2021 года уже было ясно, что наращивание вооруженных сил России на границе Украины — это что-то новое, чего раньше мы никогда не видели. Это не выглядело как военные учения, с точки зрения военного аналитика. А потом в декабре, когда руководство России уже выдвинуло публично свои требования, многим стало ясно, что Путин искал повод для конфронтации, а не повод договориться.
Сорвать планы Кремля
Евгения Альбац: В декабре 2021 года американские источники их Национального совета безопасности говорили журналистам , что Российская Федерация разворачивает госпитали и станции переливания крови на границе с Украиной. Именно это было основным показателем того, что действительно грядет война? Или что-то другое?
Майкл Кофман: Показателей было очень много. Всё стало намного яснее в течение января. И совсем понятно уже в феврале за две-три до 24 февраля.
Я такого не видел в течение своей карьеры — что вот так открыто и почти ежедневно выдавали секретную информацию
Евгения Альбац: Почему, кстати, американский Белый дом делал эти заявления? Некоторые наблюдатели писали, что таким образом США обнародуют свои разведывательные источники. Почему шли на это?
Майкл Кофман: Мне кажется, это был эксперимент: Белый дом официально раздавал данные разведки, пытаясь сорвать планы Кремля. Сдвинуть операцию, сорвать планы, потому что было понятно, что в Кремле есть намерение организовать провокацию и попытаться создать повод для войны. Кроме того, были разногласия между союзниками в Европе. Скажем, французы вроде бы смотрели на те же самые данные, но делали другие выводы. Некоторые другие страны тоже. В США боялись, что Россия попытается расколоть Европу, в том числе по вопросу санкций. Но, конечно, это был эксперимент. Я такого не видел в течение своей карьеры — что вот так открыто и почти ежедневно выдавали секретную информацию. Еще была игра на время. Каждый день, когда они могли оттянуть операцию, давал Украине возможность проводить мобилизацию и подготовку. Я думаю, это сыграло свою роль. В Кремле считали, что проводят спецоперацию. Думали, что в течение трех, четырех дней возьмут Киев. Что Зеленский сбежит или сдастся. И что армия Украины не будет с ними воевать. Они полагали, что особенных сражений не будет, что вооруженные силы Украины сдадутся очень быстро и что ВДВ, спецназ и т.д. смогут проникнуть в Киев в течение первых нескольких дней и смогут отстранить Зеленского от власти. Они думали, что будет большая версия 2014 года. И всё будет секретно, то есть большая часть народа в России не будет знать, что реально произошло, и они таким способом смогут выиграть войну за несколько дней. И скорей всего, даже избежать тем самим более суровых санкций Запада. Этот план провалился.
Евгения Альбац: Но и вы в своем выступлении в Стенфорде на один из вопросов по поводу возможностей украинских войск сопротивляться ответили, что Россия обладает значительно более сильной армией, и украинские войска долго не смогут сопротивляться.
Майкл Кофман: Конечно, у России было преимущество. Особенно количественное. Когда рассматривали возможность войны, многие, включая меня, ожидали, что Россия планирует большую войну с Украиной, то есть крупномасштабное вторжение войск. И что это всё будет соответственно организовано и скоординировано. Никто не ожидал — и в этом смысле я был не прав, многие были не правы — что это будет какая-то банальная спецоперация, чтобы устроить переворот, убрать Зеленского за четыре дня. Они даже войскам не говорили до последнего, что их собираются послать в Украину, и даже когда послали, им сказали, что они участвуют в операции на территории Украины, чтобы помочь украинцам освободиться. Вы себе представляете? Колонна идет по дороге, как будто они всё еще в России, а им говорят: не ожидайте сопротивления ВСУ. Я такого не ожидал, признаюсь. Есть еще много факторов, которые трудно предвидеть. Стратегию, подход, как будут использовать вооруженные силы, как они себя покажут на поле боя. Россия операцию такого масштаба еще не пробовала с этой армией. То, что можно увидеть на военном учении, даже учении стратегических командных штабов, ближе к военному театру, чем к практике. Какие выводы можно было сделать из очень ограниченной операции в Сирии, где участвовал один смешанный авиаполк, и вторжения в Украину в 2014-15 году, где участвовало несколько батальонов тактических групп на очень ограниченной территории? Было очень трудно представить, как Россия будет руководить <полномасштабной операцией>, когда у неё 120-130 батальонов и около 200 тысяч разных войск. То есть разнородная группировка: вооруженные силы, Росгвардия, и т.д.
Евгения Альбац: А кстати, почему Росгвардия? Почему полиция, ОМОН, спецназ вдруг стали участвовать в боевых действиях?
— А уровень подготовки бойцов кадырова?
— Это хороший вопрос. Я скажу так. Они, конечно, намного лучше экипированы и технически оснащены, чем многие другие солдаты, которых я вижу на этой войне
Майкл Кофман: Потому что они ожидали, что очень быстро выиграют, не будет особого сопротивления, а Росгвардия войдет в города и будет действовать как Росгвардия — подавлять протесты, митинги. Будет снимать губернаторов, мэров и т.д. Наводить, так сказать, порядок. Как будто они действуют в России. Кстати, они так и делают в Мелитополе и в Херсоне, это видно. Но понятно, что там еще другая Росгвардия, кадыровцы, они сейчас в Мариуполе сражаются. Половина российских видео этого конфликта —чеченцы, которые снимают себя.
Евгения Альбац: И не очень понятно, насколько они эффективны. Хотя Кадыров делает такие заявления, что можно подумать, что он министр обороны Российской Федерации.
Майкл Кофман: Ну да, уровень пиара у него, конечно, очень высокий.
Евгения Альбац: А уровень подготовки его бойцов?
Майкл Кофман: Это хороший вопрос. Я скажу так. Они, конечно, намного лучше экипированы и технически оснащены, чем многие другие солдаты, которых я вижу на этой войне. Понятно, что на них потратили серьезные деньги, и они выглядят мотивированно. Как они воюют — это трудно понять.
Недостижимые цели
Евгения Альбац: Если слушать украинскую сторону и ее официальных лиц, получается, что война скоро закончится, что украинские вооруженные силы побеждают. Я понимаю, что создавать представление, что твои войска вот-вот победят, необходимо для мобилизации, для поддержания боевого духа. А по вашим оценкам, какая сейчас ситуация на театре военных действий в Украине?
Майкл Кофман: Большая часть операции России, конечно, провальная. Они пытались окружить Киев. На это у них войск не хватало. Воевать за Донбасс, окружить и захватить Мариуполь, пойти с Херсона на Николаев и как-то обойти Николаев около Вознесенска и выйти на Одессу. На это тоже войск не хватало, они даже конкурировали сами с собой. Российская армия не может наступать на таком количестве разбросанных направлений, и понятно, что особенной военной стратегии не было. Они пытались достигнуть целей, которых просто не могли достигнуть. Особенно при таком сопротивлении ВСУ. Сейчас уже, я думаю, у них более реалистичный подход — концентрировать силы, пытаться вытеснить ВСУ с Донбасса.
Если они смогут захватить большую часть территории Донбасса, тогда есть шанс, что они просто объявят победу и как-то закончат войну
Евгения Альбац: Вы считаете, что наступления запад Украины, на Луцк и Львов не будет, несмотря на бомбежки, которые там уже были? И Киев российские войска брать не будут? Но вы предполагали, что будет операция с помощью амфибий на Одессу. Одессу будут брать?
Майкл Кофман: Нет, не думаю.
Евгения Альбац: То есть российская военная сила ограничится востоком Украины?
Майкл Кофман: И югом. Потому что они взяли Херсон и большую часть Запорожья. Они оставляют линию контакта между Херсоном и Николаевом, держат полосу там и направляют большую часть войск на Донбасс и на битву за Мариуполь.
Евгения Альбац: Они будут продолжать контролировать эту часть Украины?
Кохман: Пока да. Но непонятно, какие дальнейшие планы у Кремля на эти территории. Какие политические планы? Они собираются ими пользоваться как разменной картой в переговорах? Или там будут создавать какую-нибудь Херсонскую народную республику? Или будет полная аннексия юго-востока Украины? Я не знаю, не могу предвидеть. Мне кажется, что пока в Кремле не определились. То есть, они не ожидали вообще, что будут в такой обстановке. С объявлением министерства обороны всё понятно — как они великолепно выполнили первый план. То есть ни туда, ни туда, ни туда не смогли пробиться, и пришлось сосредоточиться на единственной части этой операции, в которой еще есть шанс чего-то добиться и объявить, как будто это все по плану. Я не знаю, как все выйдет. Но если они смогут захватить большую часть территории Донбасса, тогда есть шанс, что они просто объявят победу и как-то закончат войну. Но я в этом не уверен.
Евгения Альбац: В Мариуполе, по данным украинской стороны и по тем данным, которые публикует, в частности, «Нью-Йорк таймс», разрушено до 90% всех зданий. Погибло, как заявляет украинская сторона, 5000 гражданских ( по данным укаринской стороны на 12 апреля — 10 000 —NT.). Почему идет такая битва за Мариуполь? Что такого особенного в этом городе на Азове?
Майкл Кофман: Я не думаю, что там что-то особенное Просто город окружили с обеих сторон, а те, кто его защищает, не сдаются. Со временем российские войска и те, кто участвует в этой операции, та же Росгвардия, Мариуполь возьмут. И возьмут они его таким способом, что весь город реально уничтожат.
Евгения Альбац: Зачем уничтожать то, что ты собираешься взять и видимо, использовать?
Майкл Кофман: Мариуполь — главный город на Донбассе, после Донецка и Луганска, который Россия не контролировала. Это во-первых. А во-вторых, я думаю, что они хотели сделать большую показуху, как они денацифицировали Донбасс. Потому что Мариуполь — базовый город полка "Азов"* (российскими властями считается экстремисткой организацией —NT.) . Мариупаль им нужен, чтобы видели, что у них есть контроль над Донбассом.
Потери: грубый подсчет
Евгения Альбац: Можно ли посчитать потери на этой войне? Министерство обороны дает одну цифру, NYT другую, украинская сторона третью…
Майкл Кофман: Все эти цифры — на очень низком уровне уверенности. Потому что достоверных данных о потерях просто нет. Я бы сказал, что потери исчисляются в тысячах убитых. Обычно эту цифру потом можно умножить на два и все вместе сложить. Поэтому, если скажем, что около 7 тыс. (я использую цифру от «Нью-Йорк таймс») убитых россиянна поле боя, то скорее всего, в два раза больше раненых и пропавших без вести. Может, общая цифра российских потерь тогда 20 тыс. или еще больше — погибших, раненых, пропавших без вести, попавших в плен. Конечно, намного виднее потери техники, а не личного состава. У России очень серьезные потери. У границ Украины было сконцентрировано, скорее всего, 120 батальонов технических групп. Потери техники — 20-25 батальонов. Это грубый подсчет, но все-таки можем говорить о серьезных потерях и в личном составе, и в технике. Из-за этого несколько бригад, полков и дивизий реально полностью выведены из строя. Например, потери 4-й танковой дивизии 1-й гвардейской танковой армии — около 50 танков Т80У от состава 220.
Евгения Альбац: То есть пятая часть? Это большие потери?
Майкл Кофман: Очень большие. То же самое можно сказать о 2-й мотострелковой дивизии. Те бригады, которые послали батальоны тактической группы 6-й армии, воевали под Харьковом, там тоже потери большие. Как и у ВДВ.
Евгения Альбац: Потери украинской стороны во много раз больше?
Майкл Кофман: Я о них намного меньше знаю. Они скорее всего меньше, но это не самый главный вопрос. Вопрос всегда должен стоять о потерях по сравнению с общей силой. Вооруженные силы Украины, понятно, были намного меньше. Они провели полную мобилизацию. В то время как одна сторона пытается вести ограниченную войну, другая проводит полную национальную мобилизацию и использует всех мужчин, которых может найти. Они даже не выпускают из страны мужчин от 18 до 60 лет. Там уже составили общий большой резерв. Но у них не хватает техники.
Евгения Альбац: Несмотря на помощь западных стран?
Майкл Кофман: Западные страны посылают противотанковые ракеты, ПЗРК и т.д. Но с таким вооружением мотострелковую бригаду и полк не соберёшь. В России проблема обратная. Техники много, а военнослужащих, особенно контрактников, не хватает. Я думаю, из-за этого они сконцентрировались на Донбассе.
Если обе стороны еще хотят воевать и хотят чего-то достигнуть на поле боя — зачем им идти на компромисс? До перемирия далеко
Евгения Альбац: Переговоры, которые ведут делегации, российская и украинская — это реальные переговоры, или стороны пытаются выиграть время?
Майкл Кофман: Я думаю, переговоры реальные и серьезные, но я не думаю, что Россия и Украина сейчас готовы на настоящие компромиссы. Если просто посмотреть на поле боя, на курс войны, понятно, что ВСУ продвигается, отбивая территорию, которая раньше была захвачена. Зачем им идти на компромисс? А с другой стороны, если российское министерство обороны сейчас думает, что вот они сконцентрируют все свои силы и направят их на Донбасс, то у них тоже есть шанс. Да, переговоры серьезные, но если обе стороны еще хотят воевать и хотят чего-то достигнуть на поле боя — какая у них мотивация, зачем им идти на компромисс? То есть я думаю, ещё далеко до перемирия.
Евгения Альбац: Тогда о чём эти переговоры?
Майкл Кофман: Чтобы понять ключевые позиции и требования с обеих сторон.
Евгения Альбац: Украина уже заявила, что готова на нейтральный статус и не будет вступать в НАТО. Они готовы 15 лет обсуждать вопрос по Крыму. Значит, остаются вопросы с Донбассом.
Майкл Кофман: Там есть еще нюанс насчет нейтральности. Россия хочет, чтоб им дали гарантии безопасности, непонятно какие. Есть вопрос о статусе русского языка в Украине. Есть вопросы по территориям, которые Россия сейчас оккупирует. Крым, Донбасс обсудили. А как насчет Херсона и Запорожья? Россия отступает, отдает эти области Украине или она их держит как ключевую связь между Донбассом и Крымом? Еще Зеленский сказал, что вопрос о нейтралитете должны решать, может быть, референдумом. Потому что понятно, что он политически не хочет быть жертвой этого договора. И поднял вопрос, каким порядком будут исполнять договор. Зеленский, конечно, будет требовать, чтобы Россия вывела все свои войска, иначе референдум проводить не будут. А Путин скажет — как можно выводить войска из Херсона и Запорожья, если после этого никакого референдума не будет? Это дискуссия, на которой зашли в полный тупик в ходе Минских договоренностей. Здесь тупик тоже возможен. Если Зеленский скажет, что он настаивает на референдуме, а референдум нельзя провести на территории, которую Россия сейчас оккупирует, будет тупик исполнения. Будет де-факто та же самая обстановка, которая была в 2014 году. Россия будет держать под контролем часть территории Украины, будут сражения и будет идти война на истощение. И более важно, что политическая и экономическая война на истощение. Потому что понятно, что после санкций станет с российской экономикой.
Евгения Альбац: Тогда объясните, какую цель, с вашей экспертной точки зрения, преследует Кремль? Что Путин хочет сделать на Украине? Зачем разрушать города, если ты собираешься их как-то использовать? Или на самом деле идея сравнять Украину с землёй?
Майкл Кофман: Я военный аналитик, не политолог. У меня на всё ответов нет. Я в Кремле не работаю. Поэтому я не знаю, какую цель преследует Кремль на Украине. Я думаю, что у них шансов, кроме как взять Донбасс, в военной операции больше нет. Но это все относительно. Есть вариант, что они объявляют победу. Может быть, в течение нескольких недель или месяцев. Есть вариант, что будет пауза и продолжение войны на другом этапе. Все зависит от достижений на поле боя. Потому что Кремль может хотеть все что хочет, а чего они могут достигнуть, используя силу, это другой вопрос. Здесь очень большие физические ограничения. Вы видите, как себя армия России проявила на поле боя.
Евгения Альбац: Мы, к сожалению, очень мало что видим. Потому что все западные каналы ушли из России, и даже с помощью VPN в интернете мало что можно достать. Ни CNN, ни ВВС, ни Sky News — никого нет, все ушли. А российские каналы — как вы понимаете, это бесконечные пропагандистские шоу, рассказы о национал-предателях, ну и так далее.
Майкл Кофман: Я уже несколько раз использовал слово «провально» в нашей дискуссии. Я думаю, оно одно из наиболее подходящих, чтобы объяснить обстановку первой фазы этой войны.
Они собрали все батальоны, которые можно было собрать за несколько недель в России. Потом уже брали из Таджикистана, Абхазии, из КалининградаЕвгения Альбац: Как долго , вы считаете, будет продолжаться то , что власти России называют военной спецоперацией, а весь мир называет войной. Недели, месяцы, годы?
Майкл Кофман: Я думаю, в течение апреля мы узнаем и поймем намного лучше, как долго будет продолжаться война. По моему опыту, война обычно длится дольше, чем все ожидают — особенно те, кто ее затеял. И часто она оказывается войной на истощение. Поэтому у меня ощущение, что эта война может продлиться намного дольше, чем многие бы хотели. Особенно в Кремле.
Евгения Альбац: В Москве говорят о том, что Путин может хотеть закончить войну к 9 мая. Чтобы объявить победу и связать две войны.
Майкл Кофман: Если они не смогут захватить Донбасс или его большую часть в течение апреля, непонятно, как они будут объявлять победу. Даже если сейчас сказали, что фокус этой операции — Донбасс ?
Евгения Альбац: Вы допускаете возможность использования ядерного оружия?
Майкл Кофман: В Украине нет.
Евгения Альбац: То есть вы считаете, что Россия на использование тактического ядерного оружия не пойдёт?
Майкл Кофман: Нет. Исключая вооруженный конфликт между Россией и НАТО — это уже другая история.
Евгения Альбац: Вы исключаете возможность, что Россия вслед за Украиной пойдёт на Польшу, Прибалтику и т.д.?
Майкл Кофман: С чем она на них пойдёт?
Евгения Альбац: Ну российская же армия больше, чем 120 батальонно-тактических групп и 150 тысяч солдат и офицеров?
Майкл Кофман: Нет. В России армия как раз не очень большая. В управлении боевых войск, которые есть, максимально числилось 170 батальонно-тактических групп. Они считаются в армии России как экипированные контрактники. Уже всё технически задействовано в сражениях. Дальше еще можно предложить контракты за большие деньги, что сейчас и делают — тем, у кого есть опыт, и ветеранам. Я слышал, что такой подход есть у министерства обороны. Потому что призывников, которые закончили свой срок службы, они отпускают. Для меня это очень интересный момент. Я ожидал, что Кремлю придется принять решение. Или они введут военное положение и будет хотя бы не полная, но частичная мобилизация — в Америке так было во врем войны в Ираке и Афганистане: не хватало военнослужащих, и активизировали политику stop-loss, то есть просто не отпускали солдат, которые закончили свой срок службы. Насколько я вижу, Кремль все еще хочет попытаться довести эту кампанию как ограниченную конвенциональную войну.
Евгения Альбац: Что будет с российской армией, когда санкции заработают по полной программе?
Майкл Кофман: Я думаю, первый вопрос — что будет с Россией, с экономикой России. И с армией, конечно. Армии скорее всего придется пройти период тяжелых реформ, перевооружения. Они потеряли очень много техники на этой войне. Ну понятно, что новые танки, БМП и т.д. Россия сможет собрать, построить. Но я не знаю, как после запрета доступа к разным технологиям Россия сможет обойти ограничения, чтобы собирать высокоточное вооружение, более современную технику. Грубо говоря, где достать чипы? Россия же свои полупроводники почти не производит. Понятно, что ограничения будут влиять. Может быть, не в этом году, но точно в следующем скажутся.
Резервы
Евгения Альбац: Вы сказали, что Россия сейчас пытается собирать везде, где только возможно, батальонно-тактические группы, чтобы перебрасывать в Украину. С китайской границы тоже уже перебросили? Или Россия не видит никакой угрозы на востоке?
Майкл Кофман: Россия изначально большую часть Восточного военного округа перебросила в Белоруссию. Еще до начала этой операции. Восточный военный округ в настоящее время находится в отступлении с западного побережья реки Днепр вокруг Киева.
Евгения Альбац: То есть граница на востоке совершенно оголена?
Майкл Кофман: Я бы так категорично не говорил, но я бы сказал, что большая часть боеспособности Восточного военного округа сейчас участвует в войне. Центральный военный округ — тоже на восточной стороне Днепра. Там воюет 41-я армия, и 2-я армия ее поддерживает. Поэтому большая часть боеспособности России, особенно если мы знаем схему сухопутных войск, ВДВ, спецназа и так далее — все участвуют в этой войне. Насколько я понимаю, они собрали уже все батальоны, которые можно было собрать за несколько недель с той части России. Потом уже брали из Таджикистана, Абхазии, из Калининграда, где 18-я мотострелковая дивизия.
Евгения Альбац: Российские власти не боятся наступления талибов и спокойно оголяют границу Таджикистана с Афганистаном?
Майкл Кофман: Нет, они, может быть, берут батальон или по одной батальонно-тактической группе из разных частей. Но я бы не сказал, что они полностью сворачивают там свое присутствие. Это скорее показатель дефицита войск. Понятно, что 18-я дивизия из Калининграда не была бы нужна, если бы не было серьезных потерь в Украине.
Евгения Альбац: И тем не менее, вы не ожидаете применения ядерного оружия?
Майкл Кофман: Я повода использовать ядерное оружие в Украине абсолютно не вижу. Но вопрос — какая пойдет эскалация между Россией и Соединёнными Штатами и НАТО. Какой будет ответ России на санкции.
Евгения Альбац: Может быть и пессимистическое развитие событий. Тем не менее для решения проблемы не будет использовано тактическое ядерное оружие, как предполагают некоторые аналитики?
Майкл Кофман: Нет, я так не думаю.