#Интервью

Карен Шаинян: «Если в обществе считается нормальным ненавидеть человека за сексуальную ориентацию, то уязвим любой человек»

28.06.2021 | The New Times

28 июня 1969 года в гей-баре Stonewall в Нью-Йорке, куда в очередной раз нагрянула полиция, началось восстание, которое продолжалось неделю. С тех пор июнь объявляется в США и в других странах мира как месяц ЛГБТ&K. Посольство США в Москве вывесило на своем здании флаг движения, такой же радужный флаг поднят на флагштоке вместе с флагом США и перед зданием Государственного департамента США.
The New Times взял интервью у известного журналиста,
ютюбера и гей-активиста Карена Шаиняна

В МАТЕРИАЛЕ СОДЕРЖИТСЯ ИНФОРМАЦИЯ, ЗАПРЕЩЁННАЯ ДЛЯ РАСПРОСТРАНЕНИЯ СРЕДИ ДЕТЕЙ (18+)

Это мой город: Карен Шаинян – Москвич Mag


Евгения Альбац : Вы по-прежнему делаете канал Straight Talk With Gаy People (игра слов: Straight — в переводе с англ. — "прямой" и "straight " — разговорное определение  гетеросексуалов. —NT) ?

Карен Шаинян: Да. Правда, в последнее время выходит меньше (интервью), сейчас большую часть времени у меня и моей команды занимает съемка сериала «Квирография». Это документальный сериал, который мы придумали в прошлом году — о том, как живет квир-сообщество в разных городах в России, за пределами Москвы и Питера. Начали с Екатеринбурга. И вот только что закончили его монтировать. Уже съездили в Иркутск, Новосибирск и Казань. И планируем еще восемь городов, где мы снимаем местных людей самых разных возрастов, гендерных и сексуальных идентичностей. В общем, показываем самую невидимую, но от этого еще более любопытную часть русской жизни.

Как геи вышли на улицу

Евгения Альбац: Шестьдесят два года назад в Нью-Йорке произошло событие, о котором в нашей стране знают мало. Когда полиция в довольно консервативном тогда Нью-Йорке решила зачистить очередной гей-бар, это был Stonewall, люди возмутились и начали протестовать. Семидневный протест, вошедший в историю как Stone Wall Riots/ Rebellion, стал началом  публичного, открытого движения ЛГБТ за свои права. Давайте об этом расскажем.

До сих преобладает мнение, что сексуальность — это что-то, что происходит в постели, и у этого всего привкус стыда

Карен Шаинян: Я небольшой эксперт в американской истории квир-движения. Но на мой взгляд, это было логическое продолжение всех освободительных общественных движений. Гораздо раньше борьбу за права начали женщины, феминистки, потом чернокожие. Мартин Лютер Кинг в 1968-м достиг зенита своей борьбы и славы и был убит. А Stonewall случился годом позже, то есть, в общем, последним. Это мне кажется вполне логичным, потому что сексуальность человека всегда была слишком табуированной и слишком чувствительной темой. В России квир-люди боятся и не решаются бороться за свои права, потому что до сих преобладает мнение, что сексуальность — это что-то, что происходит в постели, и у этого всего привкус стыда. Тогда как сексуальность — это естественное человеческое качество, такое же, как цвет кожи, гендерная принадлежность или цвет волос. Поэтому геи в США были последними, кто вышел на улицу. Однако возмущение накапливалось из-за несправедливости: постоянные полицейские рейды обычно носили коррупционный характер. Полиция не столько боролась за нравственность, сколько приходила отжимать деньги! А в баре Stonewall в тот момент была компания, которая пришла с похорон большой звезды, гей-иконы. Они были все очень печальные и пьяные, и их разъярило очередное пришествие полиции. Последняя капля. И дальше, поскольку в шестидесятые годы напряжение было во всех освободительных движениях, все выплеснулось в восстание. Прямо в полноценные бои на улицах. Дальше борьба за права как-то институализировалась, стала постоянной, открытой и повсеместной.

Евгения Альбац: Почему вы говорите то квир-пипл, то ЛГБТ ?

Карен Шаинян: Это очень просто. ЛГБТК — это как раз лесби, геи, бисексуалы, транс- и квир-люди. Квир вмещает в себя всех не гетеро-нормативных людей. То есть там может быть любая сексуальная ориентация. Например, есть люди, которые говорят о том, что они пансексуальны, и это не то, что бисексуальны. Пансексуалы существуют вне бинарного деления на мужчин и женщин. Они говорят, что совершенно неважно, какая у человека гендерная идентичность, важен человек как личность. А как он себя определяет в смысле гендера и тем более как устроено его тело — это вопрос совершенно второстепенный. Есть люди, которые называют себя асексуалами. Их вообще не интересует секс как таковой. Им прикольно существовать в мире, где нет секса. Все это огромный, очень разнообразный и удивительный мир. Это все называется одним простым словом квир (queer), и у этого слова тоже интересная история. В шестидесятые–семидесятые годы это было пренебрежительное слово, что-то типа «уродец», им называли всех не гетеро-нормативных людей. И когда шла борьба за права, в том числе за право на уважение, «квир» стали использовать с гордостью. Типа — я квир и горжусь этим. Сейчас в Москве и Питере среди квир-интеллектуалов ведутся разговоры о том, что мы тоже должны сделать риклейминг и вернуть себе слово «пидор». Потому что когда мы берем самое страшное ругательство, которым с детства травмировали каждого не-гетеросексуального мальчика, и говорим — да, окей, я пидор и горжусь этим, у этого слова как бы теряется, растворяется его негативная коннотация. Что имеет некоторый освобождающий психологический эффект.

                                 

                     Сексуальность

       какие люди тебя                                           привлекают 

          Гендерная идентичность

       как ты сам/сама себя определяешь

Гетеро

Бинарный:  мужчина или женщина

Гомо

Цис -мужчина — рожденный в том теле, которое устраивает

Би

Цис—женщина от Cis (лат.)—«на одной стороне»

Пан—сексуал

Трансгендеры

А— сексуал

Не бинарные : не мужчина и не женщина

Гендерная флюидность

         

Разоблачение

Евгения Альбац: Вы — открытый гей. Когда вы это поняли? Как это произошло?

Карен Шаинян: Ощущение того, что я сегодня называю квирностью, у меня было, конечно, с рождения. Меня всегда больше привлекали мальчики. При этом дружил я в самых ранних дошкольных времен больше с девочками. Примерно к десяти или одиннадцати годам ты начинаешь понимать, что самое отвратительное ругательство, которым в ссоре называют друг друга пацаны в классе, имеет к тебе прямое отношение. Ты же не знаешь, что ты пидор. Это просто презрительное слово.

Евгения Альбац: И сколько вам было лет, когда вы впервые услышали это слово в свой адрес?

Карен Шаинян: Когда я оказался в детском летнем лагере и там были ребята постарше. Очевидно, в тринадцать лет я уже давал своим видом и поведением повод думать, что я действительно не совсем гетеро-нормативный пацан. Мне приходили анонимные записки, была травля и все такое. Тогда я понял, что меня разоблачили. Потому что к тринадцати годам, когда у тебя взрывается первый этап пубертатного периода и тебе все это становится очень важно и интересно, ты начинаешь думать о сексе, — конечно, я думал о вполне определенного рода сексе. Вот тогда я и понял, что все, беда.

Евгения Альбац: Знаете, Сергей Хазов-Кассиа, совершенно замечательный журналист, который работал в журнале The New Times и вел эту тему, опубликовал у нас отрывок из своего вполне документального романа. Там был потрясающий эпизод — в военкомате на медицинской комиссии, — как происходит осознание своей сексуальности: подростки стоят в очереди к врачу голыми, и у одного из них от вида голого мужского тела наступает эрекция. Он пишет, что на выходе из военкомата его дождались мальчики, и они его страшно избили. Правильно я понимаю, что в летнем лагере вы пережили ровно это?

Карен Шаинян: Ну, до физической расправы не дошло. Было какое-то моральное угнетение. Мне относительно повезло, я никогда не был бит…

Я не просто хороший парень. Я парень, у которого отличная от вас сексуальная ориентация, и я требую прав, которые есть у вас

Евгения Альбац: А как родители? Когда они узнали о том, что вы гей?

Карен Шаинян: Мама узнала об этом, когда мне было девятнадцать, я уезжал из Иркутска в Москву, переводился в московский университет. У меня хватило ума, когда я приехал домой забирать документы и вещи, привезти с собой молодого человека, выдавая его за «просто друга». Но мама, как женщина умная, быстро поняла, что это за друг. Была в ужасе и панике, очень переживала. Но — недолго. Буквально через полгода–год она уже совершенно спокойно не только мирилась с моей сексуальной ориентацией, но и дружила потом со многими моими партнерами. То, что она так рано узнала, дало нам с ней десять-одиннадцать лет полноценной близкой жизни, когда мы могли делиться. Я не скрывал от нее ничего.

Евгения Альбац: А ваш отец?

Карен Шаинян: Отец узнал сильно позже. Я уехал в Москву, мама вскоре тоже сюда переехала, а отец остался там, в родном городе. И мы не были слишком близки, мне не хотелось с ним про это говорить. Однако в тридцать лет, когда у меня уже должен был родиться первый сын, я ему рассказал. Сказал, что есть две новости. Одна — что ты будешь дедушкой, а вторая — что я гей. И он сказал, что второе не является слишком большой новостью. Но ему все равно нужно некоторое время, чтобы привыкнуть к тому, что теперь это открытый разговор. Очень важно ведь, в чем разница между тем, что все и так понимают, и тем, когда это проговаривается вслух. Пока не произнес, не назвался, это как бы не существует в публичном поле. То есть мы знаем тебя — хорошего парня. Какая разница, какая у тебя сексуальная ориентация. Но я не просто хороший парень. Я парень, у которого отличная от вас сексуальная ориентация, и я требую прав, которые есть у вас — право на брак, право на то, чтобы заводить детей с кем я хочу, как я хочу. Чтобы законы меня защищали от произвола. ЛГБТ-родители вообще не защищены. Мы очень уязвимы, потому что в любой момент может прийти ювенальная юстиция и сделать что хочет. Это все ответ на вопрос, почему важна открытость. Потому что как только ты себя называешь, это всегда политическое заявление, которое имеет в виду требование прав. Поэтому я и делаю то, что я делаю, и поэтому я так много про это все время талдычу.

Секс-враги государства

Евгения Альбац : Значит, вы открылись, когда вам было девятнадцать лет. Это было уже в постсоветской России. В Советском Союзе ещё в 1934 году в Уголовный кодекс была внесена статья за мужеложство, был запрет добровольных гомосексуальных отношений. За это полагался лагерный срок от трёх до пяти лет.

Карен Шаинян: А вы знаете, что удивительным образом именно КГБ всегда контролировал эту статью Уголовного кодекса? Все остальные статьи УК — это не их юрисдикция, это МВД, полиция, суды, и т. д. А единственные уголовные дела, которыми занимался именно КГБ, были дела по мужеложеству. Почему? Это очень трудно понять.

Евгения Альбац: Нет, это легко понять. Комитетские считали, что гомосексуалы — потенциальные предатели. Когда в Советский Союз приезжали иностранцы-геи, то считалось, что они сейчас быстренько начнут вербовать советских геев. Было два направления работы КГБ с геями. Первое — их вербовали. Кто отказывался сотрудничать, тут же уезжали в лагеря. Второе — их страшно притесняли. Их жизнь была ужасной в Советском Союзе.

* Статью 121, ч.1 УК РФ «мужеложество» отменили в 1993 году. Точной статистики сидевших по ней нет. По оценкам — от 20 тыс. до 250 тыс. человек.

Карен Шаинян: В 1980-е, как мне рассказывали, эта статья была чистой формальностью. Не было сложности ни со знакомствами, ни даже с более-менее открытой гомосексуальной жизнью. Тем не менее в 1993-м году, когда Россия сильно захотела в Совет Европы, для этого надо было отменить химическое оружие и что-то еще, в том числе статью о мужеложстве. И когда ее отменили (никому при этом не сказав, в том числе даже начальникам тюрем), по этой статье сидело какое-то несметное количество людей.*

Евгения Альбац: Для наших читателей, которые, наверно, не очень знают историю подавления прав человека в отношении геев и лесбиянок в России, скажем, например, что сидел за мужеложство великий режиссер Сергей Параджанов

Карен Шаинян: Я думаю, что огромное количество проблем, которые сегодня есть у нас с гомофобией, в том числе с внутренней гомофобией, когда сами геи и вообще квир-люди себя не принимают, связано с тем, что людей выпускали, но реабилитации их не было. Никому из тех, кто сидел по этой статье, не сказали: вы невиновны и ваша судимость аннулирована. И не было, соответственно, никакого общественного процесса на эту тему. Это не переваренная, не отрефлексированная травма. Именно поэтому на уровне отдельных людей и во власти, и в широком обществе до сих пор есть энтузиасты, которые говорят, что неплохо было бы и статью вернуть. Потому что никто не проговорил, чем плохо иметь такую статью. И чем плохо иметь статью о гей-пропаганде. А это плохо не только для геев, это бьет и по гетеросексуальным людям. Не бывает так, что давайте мы геев упакуем в дальний угол чулана, а в остальном у нас будет процветать просвещенное, прогрессивное, толерантное общество. Так не бывает. Ксенофобия — это образ мысли. Если в обществе считается приличным ненавидеть какого-то человека по отдельно взятому признаку — сексуальной ориентации или национальной, то как бы признается, что такая модель поведения допустима, что есть люди первого и второго сорта. И тогда уязвим любой человек. К сожалению, эта простая мысль многим людям в России пока что недоступна.

Геи, политика и рынок

Евгения Альбац: В Соединенных Штатах, когда началась эпидемия ВИЧ, среди заболевших было очень много представителей гей-сообщества — известно, почему. Но тогда клирики в США говорили, что Господь таким образом наказывает грешников. И это позволяло правительству не обращать внимание на то, что люди тысячами умирали от вируса, который перепрыгнул с резус-макаки на человека. Тогда появилось в Соединенных Штатах движение, которое стало известно как  Act up — Действие. Не только геи, а и гетеросексуальные люди начали бороться за права геев иметь нормальное лечение от ВИЧ. Это стало шагом к тому, чтобы гей-комьюнити вошло в политику. Не только правозащитную. Почему в России все наоборот? Почему среди авторов самых репрессивных законов, которые принимаются сегодня в Российской федерации, есть люди, про которых мы знаем, что они геи, а при этом открытые геи не идут в политику?

Карен Шаинян: Геи есть в Думе, они есть в аппарате президента, они есть в правительстве, в Совете Федерации. Они есть в самых разных министерствах на крупных должностях. У меня теория, что дело в азиатской и европейской модели управления. Начиная с позднего Средневековья и тем более в Новое время на западе все законы пишутся людьми, которые понимают, что по этим законам будут жить они сами и их дети. А в Азии законы пишутся избранным просвещенным меньшинством для некоторого дремучего большинства. Они думают, их никогда не тронут — что довольно близоруко, зная отечественную историю. Но они точно думали, что это не про них, не про их близких. Мне понравилось объяснение, зачем в пакет конституционных поправок включили пункт о том, что брак — это союз мужчины и женщины. Там, как известно, большая часть главных поправок касалась обнуления. Это была горькая пилюля, которую они подсластили «полезными» и «добрыми» поправками, которые касались экологии и, что самое смешное, про союз мужчины и женщины. Им кажется, что народу такие законы нравятся. А мне кажется, мы уже доросли до момента, когда огромная часть населения, может, близкая уже к половине или больше, довольно толерантна. Социологи, которые периодически оценивают градус гомофобии, говорят, что он падает. Есть какое-то ультра-гомофобное меньшинство, но его, в нормальном распределении, очень немного. Большая часть людей гораздо более принимающая и спокойная, чем принято считать.

Евгения Альбац: Есть менее оптимистичная оценка. Вероятно, те геи во власти, которые принимают репрессивные законы, в том числе против гей-сообщества, пытаются доказать большинству во власти, что они тоже часть большинства. Это оппортунисты, которые пытаются таким образом защититься, потому что живут в состоянии постоянного внутреннего страха. Но почему геев нет в оппозиционной политике? Вы же редкость, Карен, давайте серьезно говорить.

Карен Шаинян: Более того, я не занимаюсь политикой.

Евгения Альбац: Да, вы занимаетесь правозащитой. Активные люди либо уехали, либо их совершенно не слышно. Последнее, что я видела из этой серии, это замечательный фильм Welcome to Chechnya. И те самые геи во власти молчаливо съедают то, что в Чечне их, что называется, братьев и сестер по принадлежности к меньшинству пытают и убивают. Как это может быть?

Карен Шаинян: У меня единственное объяснение состоит в том, что общественное движение, которое начиналось в 1993-м году и продолжалось в девяностые и какое-то время в нулевые, не было достаточно распространенным. Людям было не до того. Геи — это же не какая-то отдельно взятая особая порода людей, которые отличаются от всех остальных. Те же люди. А насколько политически заряжено все остальное общество, гетеросексуальное? Почему при таком откровенном и открытом уровне коррупции, преступлений, которые власть совершает против собственного народа, до сих пор эта власть крепка?

Евгения Альбац: Но если режим уйдет в сторону большего консерватизма, то мы дождемся очередной уголовной статьи о мужеложстве. Я не понимаю, почему этому нет сопротивления.

Чем больше в корпорации разнообразия по национальному, половому и сексуальному признаку, тем эффективнее эта корпорация — там люди чувствуют себя комфортней

Карен Шаинян: На самом деле оно есть. Я уверен, что никакой статьи о мужеложстве уже точно не будет. Потому что конъюнктурные соображения, рациональные заставляют очень аккуратно играть с этой темой. Криминализация гомосексуальности вызовет огромный резонанс не только среди геев, но и в гетеросексуальной части общества. Не говоря уже о том, что она будет чревата такими международными санкциями, которые наша экономика не выдержит. А что касается того, почему не было и не наросло большого движения ЛГБТ за свои права — ну ровно потому, что ЛГБТ-люди никогда не чувствовали себя каким-то комьюнити. Слишком разные. Квир-люди есть и среди богатых, и среди бедных, и среди среднего класса. И среди образованных, и среди совершенно необразованных. У нас огромное количество стилистических различий. Почему в Америке получилось? Потому что это вполне сообразуется с общим национальным трендом. Самые разные люди вне зависимости от их разных качеств имеют одни и те же права. В Америке все решает здравый смысл, экономика и прагматизм. Принятие разнообразия — очень выгодная, очень прагматичная вещь. Гей-жизнь и все, что связано с квирностью — это, помимо прочего, огромный потребительский рынок. Доказано, что чем больше в корпорации разнообразия по национальному, половому и сексуальному признаку, тем эффективнее эта корпорация — там люди чувствуют себя комфортней. А огромное количество энергии, которое ваше и мое поколения тратили на то, чтобы скрываться, сопротивляться, подавлять себя — всю эту энергию можно бросить в мирное русло креативности, работы, бизнеса, творчества. То есть принятие выгодно всем — и стране, и экономике, и отдельно взятому человеку. Поэтому в Америке тренд неминуемо, с взлетами и падениями, двигался вверх. Саудовская Аравия — и та уже развернулась в сторону либерализации. А мы можем еще поиграть некоторое время с общественным мнением, погордиться особым своим путем. Но никакого особого пути нет. Путь тот же самый, просто мы идем медленнее.

Евгения Альбац: Вам приходилось говорить об этом с гей-людьми во власти?

Карен Шаинян: Пока нет. Но я планирую этот разговор. Я хотел сделать видео — собрать людей, которые понимают в законотворчестве, и усадить их за один стол с людьми, которые делают медиа и занимаются этой темой. И поговорить о том, что закон о гей-пропаганде — это большое зло, от которого страдают в первую очередь несчастные дети, которых этот закон призван вроде бы защищать. Что мы можем сделать реально? Есть ли процессуальный способ? Что нужно — создать петицию, чтобы ее подписало 100 тысяч человек? Мы соберем эти 100 тысяч подписей за неделю. Каким образом наладить разговор, который нарушен, потому что полностью нарушена связь власти с обществом? Они герметично закупорились и не очень хотят нас читать. Я думал о том, чтобы заниматься не политикой, а тем, чтобы политики были в курсе этой простой идеи. Услышали бы рациональные аргументы. Может быть, для них это будет откровением? По крайней мере, они задумаются.

Читайте также:

«Дети нетрадиционной ориентации»

«Вышел замуж»



×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики.
Продолжая пользоваться сайтом, вы даете согласие на использование cookie-файлов.