Евгения Альбац: Многие знают ваше имя и знают, что вы работаете в расследовательской группе Bellingcat и непосредственно занимаетесь расследованиями убийств и покушений на убийства, которые осуществляет российская политическая полиция. Покушениями на Алексея Навального, на Владимира Кара-Мурзу, на Дмитрия Быкова. У меня целый ряд вопросов на эту тему, но сначала все-таки расскажите — кто вы, Христо Грозев? Российская пропаганда утверждает, что вы из ЦРУ, или из британской разведки МИ‑6, МИ‑5, или, может быть, израильского Моссада… В общем, кто вы?
Христо Грозев: Версия, что я работаю с западными разведками, появилась еще до того, как я стал известным журналистом в России. Пять лет назад у меня уже были расследования в моем собственном блоге. И тогда на меня очень злилась группа около Константина Малофеева (Константин Малофеев — бизнесмен, основатель телеканала «Царьград ТВ». — NT). У него есть несколько друзей типа Дугина, типа генерала <Леонида> Решетникова. И вот выступая на канале «Царьград ТВ», Решетников минут пятнадцать посвятил мне. В итоге журналист — ну так называемый журналист — телевидения «Царьград» спросил: «А вообще он выходец откуда? Из ЦРУ или из МИ‑6?» И Решетников сказал: «А почему вы считаете, что из одного места? Люди как он — они вообще беспринципные, они могут работать и на этих, и на Моссад». Так что такая версия была еще тогда, кажется, в 2016 году.
А ответ довольно простой. Я родился в Болгарии, сразу после школы поехал на какое-то время в Европу — хотел делать музыкальное радио, это было в конце коммунизма. Поработал несколько месяцев, около года, в Люксембурге, на музыкальной радиостанции. Вернулся в Болгарию, хотел сделать там первое музыкальное радио. Тогда еще не было разрешено, поэтому я сделал пиратскую радиостанцию. Потом учился в американском университете журналистике. Кстати, и работал журналистом — на радио «Свободная Европа», в болгарской версии радио «Свобода», когда был студентом. И потом прямо из университета меня наняли на работу: создавать коммерческие радиостанции в России вначале. Американская коммерческая кампания, которая решила принести американский опыт в музыкальном коммерческом радио в Россию и Восточную Европу. Так что первая работа моя была в Сочи, полгода работал там в 95-м году менеджером. Потом сразу в Петербург, где работал 2,5–3 года, создал там две радиостанции. Самые любимые мои воспоминания вообще из Петербурга.
Мелодии белых ночей
Евгения Альбац: Как назывались радиостанции?
Дальше поднимался по ступенькам карьеры: стал региональным директором, потом глобальным директором в радиогруппе этой американской кампании. «Метромедиа» была единственная, кажется, американская группа, которая владела радиостанциями в России и в Восточной Европе, в тринадцати странах. Потом радиогруппа разошлась, стали продавать свои активы под нажимом каких-то российских олигархов…
Потом купил российские станции — «Радио 7 на семи холмах» и «Эльдорадио» — вместе с одним фондом. Поработали там вместе с Владимиром Познером, кстати, он был нашим партнером.
Евгения Альбац: Владимир Познер был вашим коммерческим партнером?
Христо Грозев: Коммерческим партнером, да.
Евгения Альбац: А он сам выступал как ведущий?
Христо Грозев: Да, у него была еженедельная программа, очень интересная, на «Радио 7», довольно долго он ее делал. Это был радиовариант его телевизионной передачи с вопросами слушателей… Честно говоря, я тогда не интересовался разговорным форматом. Сейчас бы очень интересовался. А тогда был чисто коммерческим менеджером.
Потом я сделал инвестицию в Голландии — и все. В Голландии заработало само по себе, не надо было каждый день этим заниматься. И тогда началась война. Третья мировая, как я ее называю, началась в 2014 году. И я начал вести свой блог…Сейчас идет глобальная — не холодная, не горячая — но все-таки война, каждая сторона как-то в ней участвует. Одна из первых тем, которой я занимался — превращение информации в оружие
Евгения Альбац: Вы имеете в виду аннексию Крыма? И войска на Донбассе?
Христо Грозев: Да, это начало. Но после этого поменялось все. Поэтому сейчас идет глобальная… не холодная, не горячая война, но все-таки война, каждая сторона как-то в ней участвует. И вот тогда я начал вести блог. Одна из первых тем, которой я занимался, было именно то, что называлось weaponsation in information — превращение информации в оружие — тогда со стороны России, но не только, Украины тоже в начале войны. Потом МН‑17 был основной темой, и через МН‑17 я подключился к проекту Bellingcat и после нескольких расследований стал главным расследователем там.
Евгения Альбац: А в Bellingcat есть градации? Есть главные и неглавные расследователи?
Христо Грозев: Есть люди, которые участвуют с каким-то вкладом, а есть те, кто руководит расследованием. Я считаюсь главным расследователем. Там нет иерархии, абсолютно неформальная структура.
Евгения Альбац: Я так понимаю, что вы сделали приличные деньги на музыкальном радио.
Христо Грозев: Приличные — это не по российским стандартам, то есть не олигархические деньги. Но приличные по болгарским. Спокойно могу на это жить и заниматься моим хобби. Даже и тратить на мое хобби, чем я и занимаюсь последние четыре года.
Евгения Альбац: А Bellingcat вам не платит зарплату?
А мои деньги проверить легко: дивиденды из коммерческой музыкальной радиостанции — и все.
Свидетели и риски
Евгения Альбац: Вы вкладываете деньги, свое время и свою безопасность — понятно, что вы занимаетесь рискованным делом — в расследования, связанные с Россией и с российскими политиками. Почему это кажется вам таким важным?
Когда мы начали расследовать катастрофу рейса МН‑17, я не знал, что Россия сбила этот самолет. В первые часы я считал более вероятным, что это Украина сбила по ошибке. Думал, что выпущенные СБУ в интернет перехваты — фальшивки. И мне даже показалось: вот как хорошо СБУ работает, так качественно сделаны эти фальшивки, прямо на уровне Голливуда. И лишь потом начал понимать, что это все-таки не фальшивки. Знаете, как понял? Потому что они еще публиковали тогда и номера, с которых принимали или перехватывали звонки. Я стал звонить по этим номерам и реально пообщался с какими-то сепаратистами, которые мне начали все рассказывать. Потом понял, что не фальшивка, еще и по тому, что когда СБУ выпустило очень важный разговор Гиркина-Стрелкова с Малофеевым, они не знали, что это Малофеев, и сказали: просто какой-то российский номер. А если бы они знали, они бы написали, что это Малофеев, потому что тогда пропагандистская стоимость была бы выше. Поэтому я начал понимать, что украинцы защищаются.
Вы писали, мне кажется, в своем твиттере, что на суде, который идет сейчас в Гааге, голландцы представили свидетелей, которых вы не ожидали. Правильно я понимаю, что они накопали что-то, что вам не было известно?
Мы предполагали, что именно они могут знать, но не ожидали, что у них будут даже люди, которые воевали на стороне сепаратистов, на российской стороне войны, и которые потом поменяли свое отношение… Один из свидетелей даже сказал: «Я приношу извинения голландскому народу за то, что нечаянно участвовал в этом». То есть этот человек был в Снежном, от него, от его блокпоста отъехал «Бук» своим ходом и потом вернулся с отсутствующей одной ракетой. И он все понял. И увидел этот дым. Потом спрашивал: кто сбил самолет? И все говорили в его бригаде: это наши сбили. Вот один из примеров, когда никто не ожидал, что кто-то сможет принять такой риск. Понимаете, многие из этих, кто реально участвовал, до сих пор меняют свои воспоминания так, чтобы это не было у них на поверхности сознания. Потому что очень сложно жить с пониманием, что ты причастен к убийству трехсот человек. А вот этот человек согласился свидетельствовать.
Евгения Альбац: Российская военная компания «Алмаз-Антей» представила свою экспертизу. Я так понимаю, она тоже будет рассмотрена судом Нидерландов. «Алмаз-Антей» признает, что это был «Бук». Но только не российский, а украинский. Потому что стреляли из «Бука» старой модификации, а у России «Буки» новой модификации.
Христо Грозев: Да-да. Это утверждение, которое надо рассматривать в контексте всех других доказательств по делу. «Алмаз-Антей» утверждает, что Россия не экспортировала или перестала использовать старую модель «Бука» в каком-то году. Но! Они же не уничтожили все эти «Буки», и доказательство этому — публикация Associated Press или Reuters, не помню точно, надо проверить: они публиковали в июле 2014 года снимок, сделанный еще до того, как сбили «Боинг», фотографию конвоя, который едет в сторону Украины, сделанную их корреспондентом на границе с российской стороны. И на снимке видны именно эти «Буки» старого поколения. В России были в июле 2014 года именно эти «Буки», которые, как «Алмаз-Антей» утверждает, больше не используются. Так что скорее всего это либо отсутствие у них информации, либо активное ложное мероприятие.
Евгения Альбац: Христо, одну вещь не могу понять. Над нашей планетой летает много разведывательных спутников. И конечно же, разведывательные спутники Соединенных Штатов должны были зафиксировать все вокруг: они снимают постоянно, насколько я понимаю. Были даже слухи, что у американцев есть фотографии непосредственно того или тех российских офицеров, которые сидели в кабине «Бука». Вы потом показали, как «Бук» двигался с территории России к Снежному и потом ушел обратно, вроде бы это было на фотографиях. Почему эти фотографии не представлены для расследования?
Единственное, что американцы сделали, это в 2015 году, кажется, поделились в закрытом заседании со своими голландскими коллегами, с одним прокурором из Голландии — просто ему показали: смотрите, из наших рук смотрите, вот фотография. И тот докладывал именно так, чтобы не вытекла информация, что за спутник это был. И это я понимаю.
Вот ответный вопрос: Россия была более заинтересована в этой войне, чем Америка, да? То есть точно российские спутники все это снимали. Но почему Россия не покажет украинский «Бук», который стреляет, если это было? Американцы про себя говорят, почему: мы не хотим раскрывать наши возможности. Это честный ответ. А Россия даже не раскрывает, что у них есть какие-то картинки. А этого не может быть, просто логически нельзя допустить…
Евгения Альбац. … нельзя представить себе, что у России нет этих картинок. У России должна быть такая же или похожая спутниковая группировка, которая снимала там все, что только возможно.
Христо Грозев: Ну, альтернативная версия, что Россия — абсолютно некомпетентная страна в военном плане. А в это я не верю.
"Надо отдать должное: если в чем-то есть преемственность,так это точно в институциональной культуре политической полиции, которая пережила смену генеральных секретарей, смену политического строя, форм собственности и приход к власти выпускников КГБ СССР"
Убийственная кооперация
Евгения Альбац: Теперь о вашем последнем расследовании, в котором для меня — помимо деталей, о которых я буду вас спрашивать — все-таки самое важное то, что вы показали, что существует система. А именно, кооперация между Второй службой ФСБ и НИИ‑2. Вторая служба ФСБ включает в себя Управление Z (конечно, в ФСБ используется русская буква "З", но в печатном виде она ваыглядит как цифра 3 , поэтому здесь и дальше мы используем Z — NT), его принято расшифровывать как Управление по защите конституционного строя. Для наших читателей я скажу, что это наследник Пятого управления КГБ СССР, которое боролось с диссидентами, с инакомыслием, следило за церковью, за спортсменами, НКО‑шниками и т. д. Первый отдел Пятого управления занимался интеллигенцией, артистами, в общем, всем тем, что имеет склонность к критическому анализу, и т. д. Возглавлял управление знаменитый генерал КГБ СССР Филипп Денисович Бобков.
В конце восьмидесятых, во время перестройки, оно тоже поменяло название и стало называться Управление по защите конституционного строя, Управление Z . Надо отдать должное: если в чем-то есть преемственность, так это точно в институциональной культуре политической полиции, которая была создана еще в 1918 году и благополучно пережила всю смену генеральных секретарей, смену политического строя, смену форм собственности и приход к власти — фактически захват власти — выпускниками КГБ СССР. И она сохранилась.
И вот это Управление З работало вместе с НИИ‑2. Раньше это была лаборатория ядов, которая, как я понимаю, входила в оперативно-техническое управление КГБ СССР, а теперь входит в НИИ‑2. И вы показали, что существует такая система.
Вот теперь объясните мне, как все происходит? Мы знаем, что в течение всей истории политической полиции Советского Союза существовали подразделения, которые занимались политическим террором и убийствами. У них менялись названия, но суть была одна: диверсии, террор, политические убийства. Эту систему очень хорошо описал генерал Павел Судоплатов в своих прошениях о помиловании, письмах из Владимирской тюрьмы, где он сидел после смерти Сталина, как многие другие высшие чины КГБ–МВД. Он подробно описывает, какая существовала система, кто давал указания. Сразу скажу, что указания всегда давали либо Сталин, либо Сталин с Молотовым. Никогда ниже. Также как когда при Хрущеве убивали Бандеру, то это было указание непосредственно от Хрущева. Когда при Брежневе убивали в Лондоне болгарского диссидента Георгия Маркова — это была просьба Тодора Живкова, генерального секретаря Болгарской компартии, а разрешение на то, чтобы КГБ СССР помогало в исполнении этого убийства, тоже давал, естественно, генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Ильич Брежнев. И когда при Горбачеве были расстреляны десять советских шпионов, которых выдал Эймс, руководивший русским отделом в ЦРУ, естественно, это пошло с согласия Горбачева. Первые лица государства всегда отвечали за это и брали на себя эту кровь. Хотя все делалось чужими руками.
Так было раньше, до расследуемых вами преступлений. Теперь расскажите: как вы знаете, что это именно коллаборация политической, идеологической контрразведки и непосредственно института, который занимается отравлениями?
Каждое новое расследование нам дает понимание и по старым расследованиям. В данном случае, например, мы увидели, что из службы генерала Седова выходят те, кто следит и за Навальным, и за Быковым, и за Кара-Мурзой. Из его же службы люди занимаются за рубежом убийством из пистолета, например, Хангошвили.
Субординация в «группах смерти» такая: химики подчиняются задачам, которые ставит им Вторая служба ФСБ. А Вторая служба общается с политическим руководством
Евгения Альбац: Вот это важно. Вы хотите сказать, что слежкой занимаются люди из Второй службы?
Итак, первая часть задания включает исключительно людей Второй службы. И в какой-то момент подключаются специалисты из НИИ‑2. Они же химики, или врачи, или специалисты по химоружию, или хромотографы, есть специалисты, которые знают, как найти следы разных веществ, и так далее, и так далее. Но они подключаются в последнюю фазу.
Вот как мы поняли разделение труда. И поняли, что они необязательно друг друга хорошо знают. Тот же Кудрявцев из НИИ‑2, с которым Навальный общался, «чистильщик», не знал имена коллег… Например, не знал имени коллеги из Второй службы, с которым его прямые коллеги из НИИ‑2 Осипов и Александров были в покушении на Навального.
Евгения Альбац: Осипов и Александров — это кто?
Христо Грозев: Осипов и Александров — два ключевых врача-химика из НИИ‑2. Работают в этой службе с 2008 года. В службе отравлений. Мы поняли, что субординация такая: эти химики подчиняются задачам, которые ставит им Вторая служба. А Вторая служба общается с политическим руководством.
Евгения Альбац: То есть заказ идет сверху…
Христо Грозев: Можно сказать так: списки ведутся Второй службой.
Евгения Альбац: Вы видели когда-нибудь эти списки ?
Христо Грозев: Нет, мы не видели. Я слышал о существовании этих списков давно, в 2014–2015 году. Бывшие выходцы, или люди, которые были при власти, мне говорили об этих списках. Я не верил. Я думал, что если они есть, то скорее всего на коммерческом уровне, кто-то готовит списки своих врагов. Но сейчас понимаю, что списки все-таки спускаются через Вторую службу. В последней фазе, когда происходит само покушение, всегда включается представитель и Второй службы, и один или два представителя химического отряда, НИИ‑2.
Евгения Альбац: То есть НИИ‑2 — это чистые исполнители.
Христо Грозев: Они подрядчики. И, Евгения, здесь важно понять, что люди из Второй службы, которые готовят операцию, не обязательно заканчивают ее руками НИИ‑2. Они могут выбрать другой способ — например, пистолет. Например, преступника, который просто окажется в правильном месте в правильный момент и сделает что скажут.
Евгения Альбац: В КГБ очень любили это делать.
Христо Грозев: Да. И некоторые из наших будущих расследований, скорее всего, покажут, как это делается. То есть Второй службой, но другими руками.
Евгения Альбац: В КГБ имели обыкновение для выполнения задания выпустить из лагеря человека, у которого пожизненный срок или который сидел на урановых рудниках.
Христо Грозев: Что-то похожее мы увидели в Украине, когда была операция по попытке элиминировать одного полковника из украинской военной разведки — он, видимо, навредил российским интересам во время войны на востоке Украины. Человек, которого отправили туда, приехал с таджикским не то киргизским паспортом, фальшивым. Но он не смог взорвать машину, подорвался сам — и руки, и ноги. Мы потом рассматривали, кто он, какой у него бэкграунд, смогли его идентифицировать. Оказался бывший полицейский, следователь в отделе по борьбе с наркотиками по Москве. Попался на вымогательстве очень большой взятки, его осудили, у него был большой уголовный приговор и огромнейший штраф — я даже не знал, что такой штраф существует, почти миллион долларов. И вот через 4–5 месяцев после приговора он оказался в Киеве, видимо, ему было предложено выйти из этих всех проблем…
Евгения Альбац:Тогда почему, например, убрать Литвиненко в Лондоне поручили Луговому, который вообще работал в КГБ, в «девятке», занимался номенклатурой, был в охране Гайдара и т. д.?
Христо Грозев: Я это дело не расследовал, но логически могу предположить, что им был нужен человек, которому бы Литвиненко доверял и согласился бы на встречу в период, когда он опасался покушения. Кстати, мне кажется, у Лугового тоже было уголовное дело тогда или раньше.
Покушение на убийство Скрипаля и его дочери в Солсбери — вроде доказано, что это делали убийцы из ГРУ.
Христо Грозев: Есть разделение труда. Как правило, все заграничные убийства делаются ГРУ. ФСБ имеет право принимать на себя убийства преимущественно по чеченцам. Потому что это считается их территорией, это как-то связано с расширением виртуальных границ России, так сказать. Вот почему убийство Хангошвили в Берлине в 2019 году — дело ФСБ. Как и убийство некоторых других исламистов, террористов (как они их видят) в Турции в 2014, 2015 и даже 2016 году. Но убийство в Солсбери точно ГРУ‑шное. Это обусловлено не только тем, что за границей, а и тем, что целью был коллега, человек, который работал в военной разведке.
Евгения Альбац: Это исполнители. А заказчики или люди, которые формируют предложение для верховного руководства России — это Вторая служба и Управление по защите конституционного строя внутри нее. Вторую службу возглавляет генерал Седов. Где вы непосредственно фиксируете генерала Седова?
Христо Грозев: Генерал Седов… Мы видим уровень только одного отделения между генералом Седовым и самым высокопоставленным человеком, который работает конкретно по этим покушениям. Роман Мезенцев из Второй службы, который следил за Кара-Мурзой до покушения на него. Он довольно высокопоставленный, либо полковник, либо генерал. Я считаю, что Кара-Мурза должен гордиться, что за ним следил человек на очень высоком уровне, именно из управления Z. Этот Роман Мезенцев общается напрямую с генералом Седовым, то есть своим прямым начальником. Поэтому я считаю, что расстояние от первого лица Второй службы до эскадронов смерти, как можно их назвать, довольно короткое.
Евгения Альбац: Но поразительно, чтобы полковник или генерал осуществлял слежку — что-то тут не так.
Цену за успех или неуспех политического заказного убийства платит первое лицо страны. Поэтому никогда это лицо не позволило бы кому-то другому принимать решения
Евгения Альбац: Куда летал генерал Седов?
Христо Грозев: Седов летал довольно много, но вот конкретное пересечение мы видим с полковником Эдуардом Бернецким, который конкретно курировал, например, покушение на Хангошвили в Берлине. Они вместе летали несколько раз по России, генерал Седов и вот этот Эдуард Бернецкий, и через какое-то время Бернецкий курировал покушение на одну из целей. Поэтому Седов точно в курсе, и без этого нельзя. По той же самой причине, о которой вы сказали — что в Советском Союзе было так. Потому что цену за успех или неуспех политического заказного убийства платит первое лицо страны. Поэтому никогда оно, это лицо, не позволило бы кому-то другому принимать решения и давать одобрение.
Евгения Альбац: Бывшие КГБ‑шники говорят следующее: никто не пойдет на политические убийства, если нет гарантий, что тебя после этого не сделают крайним. Единственный человек в стране, который может дать гарантию твоему начальству, которое тебе дает такое указание, это первое лицо: генеральный секретарь или президент.
Христо Грозев: А эти люди — мы говорим об отравителях и об этих из Второй службы — они примут на слово, даже слово своего генерала Седова, что такое разрешение дано на самом высоком уровне? Я бы на их месте не поверил, что кто-то меня спасет, если что…
Еще один важный вопрос. В истории с Навальным вы не только показали, что за ним осуществляли слежку люди из НИИ‑2, вам удалось связаться с одним «чистильщиком», Кудрявцевым, из этого НИИ‑2. У нас нет сомнений, кто заказывал убийство нервно-паралитическим веществом из группы «Новичок». Тем более что, несмотря на все разговоры, что какая-то часть «Новичка» в 1990-е годы утекла «налево», понятно, что наследники КГБ, прийдя к власти, поставили все под свой контроль. Но что касается покушения на убийство Кара-Мурзы и Быкова… Мы видим, что и там, и там фигурирует Осипов из НИИ‑2. Но откуда мы знаем, что Быков был отравлен? Дмитрий Муратов, который непосредственно занимался тогда вывозом Быкова из Уфы, мне говорил, что у Быкова очень высокий сахар в крови и что он сильно сомневается, что это было отравление. Какие у вас доказательства?
Поэтому Осипов, летя как Спиридонов, поехал именно в Новосибирск. Не покупая обратный билет и в присутствии второго человека, который тоже был с Навальным в Томске в день отравления. Их старший Сухарев вылетает в тот же момент в Сочи, и тоже не покупает обратный билет. И вот в ночь после того, как номер Быкова был свободен примерно 6 часов — это был идеальный момент, чтобы они вошли туда — они сразу покупают билеты и возвращаются в Москву на следующий день. А два дня спустя Быков впадает в кому.
Остается вопрос: была ли кома вызвана отравлением? И в качестве ответа не надо принимать слова или версии господина Муратова, который очень помог Быкову тогда, реально скорее всего спас ему жизнь. Потому что врачи написали в диагнозе: отравление неизвестным веществом. Которому сопутствует повышенный сахар. Скорее всего, потому что у него есть додиабетическое состояние. Но поймите: повышение глюкозы в крови всегда сопутствует отравлению органофосфатами.
Итак. Есть отравление, что доказано врачами, хотя они не знали тогда, чем. Есть присутствие отравителя рядом. Дайте мне тогда невинное объяснение!
Мотив для убийства
Евгения Альбац: Было покушение на Владимира Кара-Мурзу — причины более-менее понятны, он политик, который непосредственно продвигает «Акт Магницкого» не только в Соединенных Штатах, но и в других странах мира. Это закон, который вводит санкции против российских бюрократов. Понятно, кто ему и почему мстит. Алексей Навальный — тем более понятно. Это личный враг Путина. Есть еще случай Петра Верзилова, у которого в клинике «Шарите» не нашли отравляющие вещества, хотя близкие, которые были рядом, подозревают, что его тоже чем-то травили. Но вы не занимались Верзиловым?
Христо Грозев: Это очень похоже, но мы проще всего находим случаи отравления, сопоставляя данные по передвижению, по перелетам. Поэтому очень сложно будет без билинга, который на такой старый период трудно достать. И если честно, сейчас намного сложнее достать билинги, чем до нашей публикации по Навальному.
Евгения Альбац: И все же вернемся к Быкову. Безусловно, очень талантливый человек, написавший замечательные романы, лекции — некоторые просто гениальные. Поэт. Почему его хотели отравить?
Я не могу ответить. Я Быкову задавал вопрос за день до публикации. Он тоже не мог ответить, но он сразу поверил, что его отравили, на основе наших данных.
Мы не знаем, как у них мозги устроены, как они думают. Может быть, у них есть — это не его слова, это дальше мои — может быть, у них есть какая-то лаборатория, которая моделирует риски. Я знаю, что эти люди занимаются квазинаукой. Это видно в их общении по телефону, в билингах, общении с разными гадателями, предсказателями.
Они общаются с псевдоучеными… Такие у них советники. Поэтому вполне возможно, что у них какая-то виртуальная лаборатория, в которой им кто-то что-то предсказывает, типа «Minority Report», если смотрели…
Евгения Альбац: А не может быть, что они тестировали, какая доза летальная, какая нелетальная, на людях разной комплекции, разных сопутствующих заболеваний?
Христо Грозев: Это слишком жестоко даже для них. Не могу себе представить. Нет, слишком.
Евгения Альбац: Это Христо Грозев говорит, что слишком жестоко для людей, которые… Послушайте, они стоят со свечками потом, отмаливают свои грехи.
Христо Грозев: Я думаю, что риск от провала такой операции слишком большой, чтобы именно на таких ключевых персонажах они делали пробы. Они бы делали это на каких-нибудь малоизвестных людях.
Евгения Альбац: Вы сами справедливо сказали в одном из роликов, что мы знаем неудавшиеся случаи отравления, но не знаем, сколько людей были убиты. А странные смерти были и в Лондоне, и в Москве, вероятно, и в других местах. Когда-то вы мне сказали в одном из интервью, что если все эти данные представить в суде, то очень трудно будет их отрицать, что для суда будет вполне достаточно доказательств, чтобы как минимум рассматривать дело о покушении, об убийстве. Как вы полагаете, это остановит российскую власть от продолжения такой практики или нет?
Я считаю, что государство это не остановит, это сделает намного сложнее возможность быстро регенерировать такую структуру. И регенерировать ее вообще. Потому что создавать убийц — это особый процесс. Есть довольно большой сегмент людей, которые входят в спецслужбы, чтобы защищать Родину. И дальше они готовы принять довольно широкое понимание, дефиницию врага. Но ни в одну из этих дефиниций начинающего эфэсбешника не входит враг типа Навального, враг типа Быкова. Они начинают с того, что враг — это террорист, который захватил заложников в «Норд-Осте» или в школе, взорвал невинных людей, и т. д. Они на это готовы, даже понимают, что придется что-то делать вне закона, но во имя какого-то блага. Но через какое-то время цели от этого понимания отдаляются, добавляются уже полуочевидные враги, до того что они уже перестают различать правду и ложь и в итоге становятся заложниками собственной работы. Но этот процесс, по нашим наблюдениям, отнимает как минимум 5–6–7 лет.
Евгения Альбац: То есть «бригады смерти» — это выборочные люди, далеко не все соглашаются идти на прямое политическое убийство даже по приказу, поэтому сейчас, когда многие из них засвечены в результате ваших расследований, для того чтобы создать новые «бригады смерти», и генералу Седову, и начальникам из НИИ‑2 придется сильно поработать с тем человеческим материалом, который есть в их распоряжении?
Христо Грозев: Абсолютно. Тем более что намного сложнее будет убедить новых придти туда, где раньше давали гарантии, что это навсегда засекречено. Оказалось, какие-то никчемные журналисты смогли их разоблачить и уничтожить их личную жизнь, потому что их соседи уже их ненавидят, понимаете? Их родственники их ненавидят. Поэтому я думаю, что намного сложнее будет убедить новых.
Евгения Альбац: Но тут же есть еще один момент. Все помнят, как президент США Джо Байден утвердительно ответил на вопрос американского журналиста, считает ли он Путина убийцей. Канал NBC, который взял интервью у Путина перед встречей двух президентов, задал ему прямой вопрос: «Вы — убийца?» Путин становится заложником дурной, с его точки зрения, работы (с нашей точки — спасибо, что они даже убивать не умеют). Если б я была на месте Путина, я задала бы вопрос: а зачем мне нужны эти исполнители, которые ничего чисто сделать не могут и ставят меня в такое неприятное положение, тем более что вдруг дети спросят: «Папа, а ты действительно давал разрешения на убийства?» Или ближайшее окружение скажет: а как мы можем иметь дело с президентом, о котором весь мир говорит, что он убийца? Это создает для Путина очень серьезные риски выживания, не так ли?
Христо Грозев: Да. Я считаю, он заложник своего прошлого. Я это говорю не как расследователь, это лично мой анализ. После того что он сделал или в силу старой традиции продолжил делать, когда уже так не принято, он не может себе позволить уйти из этой власти. А гарантировать, что не уйдет или, по крайней мере, не уйдет нормальным способом, он может, только продолжая иметь такие структуры. Потому что иначе никто не знает, что будет на выборах через год-два. Невозможно уже по-мягкому отказаться от таких решений, от таких арсеналов.
Евгения Альбац: Он уже не столько защитник и проводник интересов правящей номенклатуры, он представляет некоторые дополнительные риски для их капиталов, и т. д. Я бы сказала, это дилемма узника.
Христо Грозев: Но я думаю о том, что в этой дилемме перевесит… Скорее всего, элита откажется от него, а не он от элиты. Потому что элита может сохранить лицо, хотя бы для своих родственников и детей, говоря: я не знал, что он так делал.
Евгения Альбац: Тем более что ни один человек в элите не может быть уверен, что завтра он не окажется в таком списке — как это было при товарище Сталине.
Последний мой вопрос, Христо. Вы состоятельный человек, вы живете в Европе, ваша родина — Болгария, а не Россия. Зачем вам это надо?
Христо Грозев: Ну, это же очень несправедливо, и я вижу, что надо показать и доказать… Вы смотрели когда-нибудь фильм про того американского учителя химии, который стал производителем наркотиков — «Breaking Bad»? Я смотрел этот фильм полтора или два года назад и подумал, что часть этой мотивации — она есть у меня. То есть ты начинаешь делать то, что вообще не твое, и вдруг оказывается, что ты это делаешь лучше, чем спецслужбы. И возникает комбинация адреналина и вот этого желания использовать ресурс, который нашел у себя… Очень сложно остановиться, после этого как раз ты увидел это.
Евгения Альбац: Спасибо вам за то, что вы делаете.
Оригинал
Коллаж: Алексей Баранов