#Пандемия

«Это марафон, и в нем надо принимать реалистичные решения»

18.05.2020 | Евгения Альбац, NT

Эпидемия длится уже полгода, но вопросов больше, чем ответов. Когда появятся лекарства и вакцины? Какие модели карантина эффективны? Чем простой и раздача денег обернется для экономики? Евгения Альбац обсудила* эти вопросы с учеными из США

Эпопея борьбы с коронавирусом далека от завершения. Мировые лидеры сегодня стоят перед непростым вопросом: открывать экономику и наверняка при этом потерять еще тысячи жизней, или не открывать — и при этом ожидать социальных протестов. Притом что ни эффективного лекарства, ни тем более вакцины от нового вируса все еще не появилось, а тесты часто оказываются нерелевантными. Эти проблемы главный редактор The New Times Евгения Альбац обсудила с американскими экспертами — профессором кафедры микробиологии, иммунологии и тропической медицины Университета Джорджа Вашингтона в столице США, директором лаборатории, которая занимается в том числе поиском лекарства против COVID-19, Михаилом Букринским и экономистом, профессором Принстонского университета и Университета Калифорнии в Лос-Анджелесе Олегом Ицхоки.


Можно ли верить российской статистике?

Евгения Альбац. Кажется, что Россия переходит на некую модель, когда выбираются группы риска, по возрасту и с разными сопутствующими заболеваниями, которые остаются в изоляции, в остальном же экономика начинает открываться. Как вы считаете — в России надо открывать экономику, притом что до пика эпидемии еще далеко?

Михаил Букринский.
Михаил Букринский. На мой взгляд, это опасная инициатива. Просто потому, что огромное количество людей заразится, гораздо больше, чем если бы карантин продолжался. Мне кажется, это приведет к большому количеству дополнительных смертей.

Евгения Альбац. Официальная статистика в России показывает, что здесь число смертей от коронавируса раз в 10 ниже, чем в США (западная пресса предполагает, что российская статистика искаженаNT). Чем это объясняется?

Михаил Букринский. Я не очень верю этим цифрам, просто потому что во всем мире в сравнимых условиях количество смертей в процентном отношении гораздо выше. Но даже если считать, что оно меньше — все равно, открытие предприятий сейчас приведет к тому, что их [летальных исходов] будет гораздо больше.

Почему их меньше в России — это вопрос, который можно обсуждать. На мой взгляд, основная причина разницы в количестве умерших (в проценте умерших от количества заболевших) — это популяция, в которую изначально попал вирус. Например, в Америке и в Италии он сначала попал в популяцию пожилых людей. И людей из группы повышенного риска. Поэтому количество умерших гораздо выше, чем в местах, где вирус изначально попал в более молодую популяцию. Но в конце концов, конечно же, будут заражаться и умирать люди всех возрастов.

Олег Ицхоки. Главное, что надо понимать — мы не сможем победить этот вирус за два месяца карантина. Он никуда не уйдет. В тех странах, где жесткий карантин, где не очень жесткий — все равно надо готовиться к марафону. Есть страны, которые действительно довели карантин до какого-то разумного окончания, количество новых случаев снизилось почти до нуля. Но это рискованная стратегия, потому что могут быть новые вспышки, и возможно, новые карантины.


То, что мы видим в Америке, например, это половинчатое решение. Карантин был, но он не привел к такому же снижению случаев, как в некоторых других странах. А с другой стороны, экономика была закрыта

Другая стратегия, грубо говоря, шведская или японская: постепенно давать населению переболеть, принимая какие-то ограниченные меры. А то, что мы видим в Америке, например, это половинчатое решение. Карантин был, но он не привел к такому же снижению случаев, как в некоторых других странах. А с другой стороны, экономика была закрыта. И получился и не шведский вариант, где экономика не закрывалась, и не вариант Австралии, где удалось снизить количество новых случаев почти до нуля. Оказывается, не все страны могут этого достичь.

И поскольку впереди у нас марафон, то надо принимать реалистические решения. Если страны видят, что не получается с карантином, вероятно, действительно надо переходить на вариант полуоткрытой экономики. Мне кажется, большинство стран к этому сейчас придут.


Для кого подходит «шведская модель» карантина?

Евгения Альбац. Шведская и белорусская модель опробована в странах с населением до 10 миллионов человек. Австралия — 24 миллиона человек. Новая Зеландия — меньше 10 миллионов...

Олег Ицхоки.
Олег Ицхоки. Мы сейчас называем это шведской моделью. На самом деле первой ее применила Япония, большая страна, где население больше 100 миллионов человек. У них был очень медленный рост случаев, в 10 раз медленнее, чем в других странах. Но это был такой же рост, только чуть медленнее, и сейчас они уже вышли на достаточно большое количество случаев. То есть это скорее японская модель, чем шведская.

В некотором смысле это оттенки одной и той же стратегии. Многие другие азиатские страны, Южная Корея в том числе, делали что-то похожее. И отличия не в смертности — в Швеции она выше. Надо смотреть, какая доля населения к этому моменту уже переболела. По шведским оценкам, в Стокгольме переболело уже до 20% населения. Но надо понимать, что здесь тоже риски. Потому что мы не знаем долгосрочных последствий. Что будет с людьми, когда они переболели. Я думаю, мы сможем оценить только через год-полтора, насколько эти разные стратегии эффективны.

Евгения Альбац. В США все чаще фиксируют у детей до 5 лет что-то похожее, как говорят медики, на синдром Кавасаки. Когда у детей начинается воспаление артерий, прежде всего коронарных. Резкий рост температуры и остановка сердца в результате шока. Такие же случаи были отмечены в Великобритании и в Ухане. Раньше казалось, что дети менее восприимчивы к вирусу. Значит ли это, что с увеличением вирусной нагрузки в среде, окружающей детей, они тоже становятся жертвами вируса?

Михаил Букринский. Дети, несомненно, заражаются, и какие-то проявления этого заражения будут видны. Но смертность у детей гораздо ниже. Считается, что они меньше распространяют вирус. То, что стали обнаруживать такие проявления, как Кавасаки и ряд других симптомов, — это следствие того, что сейчас врачи определяют все больше и больше случаев, которые связаны с коронавирусной инфекцией.


Когда появится лекарство от «короны»?

Евгения Альбац. В Англии вышла статья «COVID-19: мы знаем все и не знаем ничего». Главный вывод статьи в том, что мы совершенно не понимаем, что происходит в результате этого заболевания, что делает вирус. Происходят какие-то странные вещи. Сначала небольшие симптомы, потом вдруг обвал — и человек буквально через два дня оказывается на ИВЛ. При этом данные по Нью-Йорку показали, что 88% тех, кто оказался на ИВЛ, погибли. То есть только 12% выжило. Это, конечно, довольно страшная цифра.

И совершенно непонятно, почему в одних странах, как например в Польше, практически нет новых случаев. Или в Словении. А в других странах, как в США, хотя страна вышла на плато, но снижения, как в Италии сейчас или Испании, не видно. Что говорят микробиологи, Михаил Ильич?

Михаил Букринский. Я бы сказал, что вы правы, мы все время узнаем что-то новое про вирус. Например, недавно дерматологи увидели изменения в кожных покровах, которые связывают с этим заражением. Я уверен, что еще много таких вещей будет определено.

Основная задача медицины сейчас — остановить эти тяжелые последствия. Если удастся это заболевание свести к обычным респираторным симптомам, которые мы имеем каждый год, тогда это заболевание потеряет свою страшную силу

То, что мы знаем совершенно однозначно — мы знаем рецептор этого вируса, мы знаем, где он находится, на каких клетках. И поэтому можем говорить о том, какие клетки потенциально могут быть заражены. Мы знаем основные симптомы заболевания, которые приводят к тяжелым последствиям. Легочная недостаточность, отек легких, затруднение дыхания и так далее. И мне кажется, что основная задача медицины сейчас — остановить эти тяжелые последствия. Потому что если удастся это заболевание свести к обычным респираторным симптомам, которые мы имеем каждый год, когда фактически все заболевают легкими формами ОРЗ, тогда это заболевание потеряет свою страшную силу.

Евгения Альбац. Так, собственно, случилось со знаменитой испанкой. Я так понимаю, что мы болеем разными формами испанки практически каждый год, но того кошмара, который был в 1918–1919 годах, уже нет. Но на это ушло 70 с лишним лет. Вы рассказывали, что ваша лаборатория тоже разработала или разрабатывает лекарство против вируса. Что лежит в основе?

Михаил Букринский. Мы разрабатываем лекарство, которое может предотвратить развитие тяжелых симптомов заболевания — отека легких и острой респираторной недостаточности. Тяжелые симптомы вызываются вирусом, но основной механизм — нарушение иммунного ответа на этот вирус. Когда этот иммунный ответ превышен, когда он неконтролируем, когда организм начинает отвечать на заражение, производя огромное количество воспалительных факторов, тогда начинается осложнение. Наше лекарство, мы надеемся, предотвратит эту неконтролируемую гиперреакцию организма на заражение.

Евгения Альбац. То есть ваше лекарство не убивает вирус, а воздействует на иммунную систему организма?

Михаил Букринский. Совершенно верно.

Евгения Альбац. Правильно я понимаю, что повышенный иммунный ответ — это что-то вроде аллергии в легких?

Михаил Букринский. Это ответ на вполне специфический агент, на вирус, а по механизму это очень похоже на аллергию, да.


Спасут ли массовое тестирование и надежные тесты?

Евгения Альбац. Все чаще говорят, что для полноценного открытия экономики необходимо массовое тестирование. Однако в России тесты очень часто дают ложно отрицательный результат. Насколько я понимаю, высок процент ошибки и в США — около 30%. Михаил Ильич, почему так трудно сделать надежный тест?

Михаил Букринский. Надежный тест на вирус сделать на самом деле нетрудно. Это метод, который используется во многих лабораториях для тестирования массы других вирусов и неинфекционных агентов. И это вполне стандартный тест.

Тут проблема, наверное, не в том, что его трудно сделать, а в том, чтобы его сделать надежно и чтобы это могли применять лаборатории на местах. И для этого нужно, чтобы были хорошие реагенты. Исходная проблема с американским тестом, например, была в том, что реагенты, которыми комплектовали эти тесты, были некачественные. В общем, не работали правильно.

Евгения Альбац. А почему в России не работают? Закупают китайские тесты, и там 40% ошибок. Идет ложно негативный ответ.

Правильно и добросовестно сделанный тест на вирусную нуклеиновую кислоту — это очень надежный тест. В отличие от тестов, которые меряют антитела к вирусу. Эти гораздо более подвержены ложно положительным и ложно отрицательным результатам

 

Михаил Букринский. С российскими тестами я не знаком. Но правильно и добросовестно сделанный тест на вирусную нуклеиновую кислоту — это очень надежный тест. В отличие от тестов, которые меряют антитела к вирусу, чтобы выявить, кто переболел. Эти тесты очень быстрые и простые, но они гораздо более подвержены ложно положительным и ложно отрицательным результатам. Чаще — ложно положительным. А вот ПЦР-тесты очень надежные. И удивительно — если действительно так — что большой процент их дефективен. Этого не должно быть, если они правильно сделаны.


Насколько полезна раздача «вертолетных денег»?

Евгения Альбац. В демократических странах на помощь населению выделяют от 10% до 30% ВВП. Почему такая рыночная страна как США пошла на раздачу сотен и сотен миллиардов долларов гражданам? Это совершенно нерыночная мера.

Олег Ицхоки. Это очень интересный вопрос. Уточню, что расход бюджета на кризис в Америке — уже 15% ВВП. Примерно половина этого — прямые выплаты. А другая половина — гарантии в виде кредитов, которые будут получать бизнесы, и возможно эти гарантии будут потом прощены. Сейчас напрямую выплачено порядка 7-8% ВВП, но это пока только две волны помощи.

И все ожидают, что будет еще одна или две волны, в зависимости от того, как долго этот кризис будет продолжаться. Почему в Америке это произошло? Надо понимать одну очень важную вещь: это не рыночный кризис, не кризис экономики. Экономику приходится останавливать, чтобы справиться с медицинским кризисом. Это не то, что мы обычно ожидаем во время кризиса, когда что-то не сработало в экономике, и экономика должна очиститься.

Урон от пандемии огромный. МВФ прогнозирует 10% потерю ВВП. Но это относительно оптимистический прогноз, скорее всего, его будут пересматривать в сторону ухудшения

Мы не хотим помогать фирмам во время обычных кризисов, потому что часть фирм должна разориться и должны появиться новые, которые будут работать лучше. Сейчас абсолютно другая ситуация. Мы просим людей не выходить на работу, просим фирмы не открываться. В результате государство должно напрямую экономически помогать и людям, которые сидят дома, и фирмам, которые не работают.

Урон от пандемии огромный. МВФ прогнозирует 10% потерю ВВП. Но это относительно оптимистический прогноз, скорее всего, его будут пересматривать в сторону ухудшения. Уже сейчас есть новости о том, что и карантин оказался не настолько эффективным, в частности, в Америке, и что новости о лекарствах пока недостаточно оптимистические.

Что касается России, то ее проблемы усугубляет низкая цена на нефть. Она будет оставаться низкой весь год — ниже той, которая была заложена в бюджет. С одной стороны, надо помогать населению и гражданам, с другой — будет огромная дырка в бюджете. Недобор в бюджет будет колоссальный. И частично это ответ на вопрос, почему государство не торопится делать прямые выплаты — потому что российские власти еще до конца, вероятно, не понимают, насколько будет огромен этот недобор в бюджет по окончанию года. И вероятно, большая часть резервов уйдет на покрытие бюджета. Просто чтобы выполнить обязательства по пенсиям и другим социальным платежам.

Евгения Альбац. Честно говоря, я думаю, что главная причина в том, что президенту США переизбираться в ноябре этого года, и поэтому он себе не может позволить не помогать тем белым американцам, которые потеряли сейчас работу и кто является основой его электоральной базы. В то время как Путину совершенно об этом не надо думать.


Когда все это закончится?

Михаил Букринский. В плане вируса, я думаю, очень нескоро. Вирус никуда не денется. Он будет с нами, наверное, много лет. Во всяком случае, до тех пор, пока не будет изготовлена вакцина. А это полтора года, по самым оптимистическим предсказаниям. Но может затянуться на несколько лет. Поэтому, пока не появится вакцина, мы надеемся, что будут какие-то лекарства, которые помогут с этим вирусом бороться. Но лекарства не остановят циркуляцию вируса, инфекция будет с нами.

Евгения Альбац. Насколько мне известно, восемь групп проводят тестирование на вакцину. Билл Гейтс дал большое интервью одному из известных американских шоуменов. Он в частности сказал, что готов израсходовать несколько миллиардов долларов на разработку вакцины, понимая, что это практически выброшенные на ветер деньги. Вы сказали — полтора года. Мне казалось, есть шанс, что будет немножко раньше.

Михаил Букринский. Количество разработок, даже если их будет 8-10, не сокращают длительность индивидуальных испытаний. Допустим, все начнутся одновременно завтра, или какие-то уже начались, все равно, начиная с этого момента надо отсчитывать примерно год, а может быть, полтора. Дело не только в разработке, самая долгая фаза — это проверка эффективности вакцины. Нужно, чтобы какое-то количество людей заразилось, какое-то не заразилось, мы будем считать процент в вакцинированной группе и невакцинированной, это процесс непредсказуемый и долгий.

Евгения Альбац. Человечество прошло через несколько пандемий гриппа с большим количеством смертей. Почему мы сейчас так возбудились?

Мы пробежали первые 5 километров этого марафона. Придется научиться жить в новых условиях. У нас будет сотня разных экспериментов. Каждый штат в Америке — отдельная эпидемия. Каждая страна в Европе — отдельная эпидемия

Михаил Букринский. Риск смерти гораздо выше у нового вируса, чем у гриппа. Даже у гонконгского гриппа смертность в процентах к количеству зараженных была гораздо меньше. Я думаю, сравнивать не совсем правильно — почему тогда не вводили карантин, а сейчас карантин нужен. Представьте, что будет, если карантин сейчас отпустить. А вопрос еще в том, для чего он был введен. Мне кажется, в Америке он был введен в основном для того, чтобы защитить госпитали от перегрузки. И поэтому он был такой «дырявый». Только строгий карантин может действительно инфекцию снизить и изничтожить.

Евгения Альбац. Сколько экономика может выдержать?

Олег Ицхоки. Опять же — это марафон. Мы пробежали первые 5 километров этого марафона. Карантин не будет продолжаться больше, чем еще месяц. Это означает, что придется научиться жить в новых условиях. У нас будет сотня разных экспериментов. Каждый штат в Америке — отдельная эпидемия. Каждая страна в Европе — отдельная эпидемия. Мы учимся, какие меры хорошо работают, какие нет. Надо ли закрывать школы или нет. Как надо менять производство. Что должно быть устроено по-другому, чтобы снизить опасность.

И я хотел бы добавить — смотрите, что мы выиграли за два месяца карантина. Количество тестов увеличилось в 10 раз. Если оно увеличится еще в 10 раз, то мы можем тестировать примерно несколько процентов населения ежедневно. Это будут другие условия, в которых мы будем жить, начиная с июня.

*Эта публикация — текстовая версия (с небольшими сокращениями) программы Евгении Альбац о мировых практиках борьбы с коронавирусом в передаче «Полный Альбац», вышедшей в эфире «Эха Москвы» 11 мая.

Фото: depositphotos, festivalnauki.ru, inliberty.ru 


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.