#Интервью

Десять вопросов о будущем к лидерам российской оппозиции

25.04.2019

На вопросы о том, как, встав во главе России, они собираются решать проблему Крыма и нормализовать отношения с цивилизованным миром, ответили Дмитрий Гудков, Гарри Каспаров, Михаил Касьянов, Алексей Навальный и Илья Яшин (Часть 3*)

Журнал «The New Times» предложил семерым лидерам реальной российской оппозиции ответить на десять одинаковых вопросов, касающихся тех перемен, что должны случиться в России после ухода Владимира Путина и его команды с политической арены. К сожалению, пока Михаил Ходорковский и Григорий Явлинский не сочли для себя возможным участвовать в данном проекте. Однако наша редакция надеется, что, учитывая важность обсуждаемых проблем, они к нему в дальнейшем присоединятся.

Сегодня, 25 апреля, мы предлагаем вниманию читателей NT ответы оппозиционных политиков на шестой и седьмой вопросы проекта

Режим пал. Вы во главе государства. Как станете решать проблему Крыма?

Дмитрий Гудков:

Как минимум, необходимо будет сразу признать очевидное и вопиющее нарушение международного права. Но при этом надо понимать, что у всех у нас будут ограничения в связи с общественным мнением. Как российским, так и украинским. Поэтому это долгосрочная многолетняя программа поисков компромиссов. Каких именно, сейчас непонятно, но это должны быть компромиссы, которые поддержит население обеих наших стран при определенных гарантиях Евросоюза. Но именно мы, как виновники сложившейся ситуации, должны стать инициаторами формирования рабочей группы по выработке дорожной карты, куда должны прийти представители Украины, России, Евросоюза и, может быть, еще кого-то. И к компромиссу придется идти очень долго. До чего в итоге договорятся политики, непонятно. Может, Россия войдет вместе с Украиной в ЕС, к примеру, и вообще никаких границ не будет. Может, это будет какой-то повторный референдум, условия которого будут поддержаны Украиной. Сейчас нет смысла говорить о том, как это будет сделано, главное — всех посадить за круглый стол. Может быть, решение будет таким, про которое мы сейчас даже подумать не можем, но оно будет не через год и не через два — это долгий процесс. И конечно, этот вопрос нельзя решать без самих жителей Крыма.

Гарри Каспаров:

Такой проблемы не существует — аннексия Крыма является международным преступлением, и переходное правительство должно будет немедленно признать юрисдикцию Украины над Крымским полуостровом, признав ничтожными все законодательные акты нынешней российской власти, касающиеся аннексии этой украинской территории. Это необходимое условие, если мы говорим про новую Россию, а не путинскую Россию без Путина.

При этом нужно будет обсуждать технический вопрос передачи Крыма, учитывая сложную этническую ситуацию на полуострове. Новому переходному правительству России придется вести непростые переговоры с Украиной, при участии международных посредников, для того чтобы избежать насильственных эксцессов в процессе возврата Крыма.

Михаил Касьянов:

В политической сфере переходная власть просто обязана будет обозначить свою позицию по этому вопросу. На второй день надо будет прямо заявить, что присоединение Крыма к Российской Федерации было сделано в противоречие с основами международного права, в нарушение заключенных Российской Федерацией международных договоров. Другими словами, это было незаконное присоединение, аннексия. Весь мир должен увидеть, что мы этот вопрос решать собираемся. Конечно, при этом непонятно, сколько времени уйдет на это решение и какой будет окончательный его формат. Но это будет ясным сигналом всем, что нормализация отношений с Украиной, с Западом — для нас в абсолютном приоритете.

Переходная власть может установить хорошие отношения с руководством Украины, но вот в юридической плоскости она не может ничего сделать по проблеме Крыма. Дело в том, что «присоединение Крыма к России» формально было проведено по всем юридическим канонам, было проведено по всем парламентским инстанциям и включено в Конституцию. При этом мы понимаем, что все эти инстанции были созданы по итогам не свободных и не справедливых выборов, а значит, их легитимность находится под большим вопросом. Но формально теперь это часть Конституции, и решать проблему надо конституционными методами. Для этого нужен настоящий, законно избранный парламент, нужен избранный на свободных конкурентных выборах президент. Как мы уже обсудили, подготовка таких выборов и есть важнейшая задача переходного правительства.

Алексей Навальный:

Проблема Крыма решается просто — референдум. То есть это и очень просто, и очень сложно. Когда я говорю «очень просто», это означает, что данная проблема фактически нерешаема. А что ты с этим сделаешь? Я поступлю максимально честно. Я объявлю референдум как первый шаг в дорожной карте для установления реальной отправной точки. Этот референдум будет самый открытый на свете — международные наблюдатели, украинские наблюдатели, если пожелают, крымские татары — пожалуйста. А еще до референдума надо будет отпустить всех местных политзаключенных и всем дать возможность агитировать. Украина будет допущена в Крым и сможет сколько угодно агитировать за возврат. То есть никаких сомнений в прозрачности и честности процедуры ни у кого не должно возникнуть. При этом, если честно, я очень хорошо понимаю, что никогда в жизни никакое украинское государство никогда не признает результаты такого референдума, если люди выскажутся за то, чтобы Крым остался в составе России. А я, как глава государства, признаю любой результат референдума. Потому что для меня волеизъявление граждан — самый важный аргумент.

В Крыму живут миллионы людей, и из-за того, что они стали заложниками путинской большой внешнеполитической игры, они все равно не должны быть поражены в правах по сравнению с жителями Воронежа, Чечни или любой другой географической точки РФ. Если референдум показал 51 процент за то, чтобы Крым остался в составе России, то дальше мы начинаем сложное дипломатическое взаимодействие с Украиной, которое ни к чему не приведет. Мы начинаем сложное дипломатическое взаимодействие с Евросоюзом, с другими странами, и данные шаги тоже, в основном, ни к чему не приведет. Это как Израиль, который находится в сложных дипломатических взаимоотношениях по поводу примерно всех частей Израиля и любой политики Израиля. Но если мы говорим честно, у этой проблемы нет хорошего решения. Однако, находясь во главе государства, я все равно буду проводить максимально миротворческую политику с единственной целью — нормализовать отношения настолько, насколько это возможно.

Когда ты у целой нации отнимаешь часть территории, она консолидируется по этому вопросу. И любой человек никогда не сможет стать президентом Украины, если он не будет требовать возврата Крыма

Это же не тоннель, в который ты вошел и можешь выйти, попятившись назад. Нет. Там только одно направление — вперед, а сзади едет поезд под названием «История и время». Наша задача в этом тоннеле пойти по тому пути, который минимально болезненный для всех. В том числе для Украины, для которой вопрос Крыма будет главным вопросом, по крайней мере, в обозримом будущем. У меня половина родственников живет в Украине. Вот до этого всего им наплевать было на Крым. Все понимали, что в Крыму живут русские, они голосуют не так, как остальная страна, ну и ладно. Но когда ты у целой нации отнимаешь часть территории, она консолидируется по этому вопросу. И любой человек никогда не сможет стать президентом Украины, если он не будет требовать возврата Крыма. Единственное, что должны сделать политики — это быть разумными и понимать специфику взаимоотношений между странами. Конечно, мы должны дружить с Украиной — это огромная страна, которая находится под боком. Но все равно следовать в русле тех решений, которые поддерживают наши граждане.

Илья Яшин:

Проблему Крыма должно решать правительство, которое очевидно пользуется доверием граждан. То есть — законно избранное. Далеко не факт, что переходное правительство будет в состоянии ее решить. Не может временная структура, формирующая правила игры, взваливать на свои плечи такую проблему. Она под ней рухнет. Вопрос Крыма — это не технический вопрос. Забрали — передали. Вопрос Крыма — это судьбоносный вопрос для страны и для безопасности всего нашего региона. Надеюсь, что у мирового сообщества достанет благоразумия не давить чрезмерно на новую российскую власть по этой тяжелейшей проблеме. Потому что попытка ускорить все эти процедуры, одномоментно разрубить узел может дестабилизировать переходный период и создать такие дополнительные риски, которые еще не факт, что удастся преодолеть. Повторю — только легитимная власть станет решать этот вопрос, и решать она его должна в диалоге с Украиной при посредничестве международного сообщества. В рамках этих переговоров первым пунктом должно быть зафиксировано, что Крым присоединен незаконным путем с нарушением международных обязательств, которые взяла на себя Россия. Это надо признать на берегу. Признание это может последовать и от переходной власти, но решение должно быть уже от избранной. Собственно, я не знаю ни одного представителя демократической оппозиции, который бы с этим спорил, включая даже тех людей, которые не считают, что Крым нужно возвращать. Это не является проблемой. Присоединение Крыма с нарушением международных обязательств России, в том числе Будапештского меморандума, договора о дружбе с Украиной — это юридический факт. Однако, к сожалению, подобные вопросы не решаются исключительно в юридической плоскости. А сценарии в итоге могут быть разные: и сохранение Крыма в составе России с выплатой согласованной компенсации Украине, и возврат Крыма Украине с гарантией прав русскоязычному населению. Ну, чтобы там не было репрессий в отношении тех, кто, например, этому противится. Возможно, удастся договориться на каком-то среднем варианте. Я имею в виду распространение двойного суверенитета на данную территорию: грубо говоря, два года российский губернатор, два года — украинский. Но все варианты должны обсуждаться в конструктивном диалоге с Украиной, потому что, несмотря на заявления украинских политиков во время выборов, я уверен, что они и сами прекрасно понимают, что механическое присоединение Крыма к Украине очень рискованно. Это, скорее всего, приведет к волнениям, конфронтациям, просто к крови, в конце концов. Поэтому в этом вопросе необходим конструктивный подход и какой-то поиск консенсуса. И это будет диалог между Украиной и Россией, а международное сообщество должно стать гарантом того, что диалог будет происходить в конструктивном, неконфронтационном ключе. То есть у международного сообщества здесь скорее роль модератора.

А моя личная позиция такая — Крым должен быть независимой территорией, одинаково дружелюбно настроенной и к Украине, и к России. Автономная территория, абсолютно открытая для граждан обеих стран, инвестиционно привлекательная и процветающая.

Режим пал. Вы во главе государства. Как станете решать проблему нормализации отношений с Западом? Каковы первоочередные шаги?

Дмитрий Гудков:

Мировое сообщество сразу должно увидеть, что мы политический вектор меняем самым коренным образом. Первый шаг — восстановление на законодательном уровне приоритета международного права. Многие законы должны быть сразу отменены. Например, был принят закон, который позволяет КС отменять решение ЕСПЧ — это недопустимо. Но само наше общество должно осознать, что нормализация отношений с Западом — это единственный возможный сценарий, при котором Россия вообще уцелеет хоть в каком-то виде. И географически, и экономически. Потому что мы — это 2 процента мирового ВВП со стареющим населением, с отсутствием каких бы то ни было технологий даже по добыче нефти. То есть, если мы не станем частью большого Европейского Союза, у нас нет шанса выжить в глобальном мире. А дальше — вопросы дипломатии. И я вас уверяю — Запад тоже будет готов идти на определенные компромиссы. Можно посмотреть, какие условия они выставляют Украине — абсолютно то, что нам надо: решение земельного вопроса, защита частной собственности, судебная реформа, реформа налоговая, пенсионная, механизмы защиты от коррупции. Можно назвать это западными ценностями, но я бы назвал это нормальными общечеловеческими ценностями и цивилизованными правилами игры. Они и нам необходимы. Ты хочешь, чтобы сажали за слова в интернете? — Нет. Значит, надо отменить этот закон. Ты хочешь, чтобы тебя могли обвинить в терроризме и расстрелять? — Нет. Вот и все. А обществу надо будет объяснять важность этих принципов и ценностей. У меня, кстати, с этим не было проблем не только в московских дворах, но и в разных регионах страны. Хотите, чтобы у вас воровали? Хотите, чтобы у вас появлялись ядовитые свалки? Нет? Значит, вы должны получить полномочия решать самим. Можно говорить — «хартия местного самоуправления» и «судебная реформа», а можно просто спросить, хотите ли вы постоянно проигрывать в суде чиновникам и полиции?

Гарри Каспаров:

1. Прекращение оккупации Россией всех захваченных территорий Грузии, Молдовы, Украины.

2. Прекращение поддержки всех преступных диктаторских режимов — в Сирии, Венесуэле, Северной Корее. Эти шаги станут ясным сигналом готовности России к нормализации отношений с Западом. Россия является частью евроатлантической цивилизации, и затем нам предстоит определение совместных с Западом стратегий и определение механизмов по отражению по-настоящему серьезных для России геополитических угроз. Нам нужны будут союзы, призванные противодействовать экспансии Китая и исламского радикализма. Логичным представляется движение России по направлению к вступлению в НАТО.

Михаил Касьянов:

Важнейший для России вопрос! Российская экономика находится в сильной взаимозависимости со странами Запада, и в первую очередь с Европейским Союзом. На Евросоюз приходится 50% нашей внешней торговли, 75% прямых иностранных инвестиций в нашу экономику. Нынешняя власть нарушает заключенные Россией международные договоры, разрушает сложившуюся архитектуру международной безопасности. Такая политика российского руководства привела страну к изоляции, к болезненным для экономики санкциям.

Если мы в один день прекратим поддержку этих незаконных групп, вооруженных формирований в Донбассе и создадим вдоль границы России с Украиной зоны безопасности, как того требуют Минские соглашения, то очень быстро экономические санкции будут сняты

Решать проблему будем простым, очевидным способом — гарантировать исполнение Российской Федерацией всех заключенных международных договоров и на деле демонстрировать безусловную приверженность принципу незыблемости международного права. И сразу всё встает на свои места. Российская Федерация является членом Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), в этих соглашениях много разных аспектов, включая вопросы европейской безопасности, экономики и экологии, прав человека и гарантий свободных выборов. Если мы все это исполняем, отношения нормализуются. Российская Федерация — член Совета Европы и участница Европейской конвенции защиты прав человека. Если мы всё это исполняем и открыто все наши проблемы в Парламентской Ассамблее Совета Европы обсуждаем, следуем согласованным правилам защиты прав и свобод человека, которым мы обязались следовать, тогда восстановится конструктивный диалог с Евросоюзом. Если мы отменим все эти дурацкие контрсанкции (фактически санкции против собственного народа), тогда это стабилизует наши торгово-экономические отношения. Если мы в один день прекратим поддержку этих незаконных групп, вооруженных формирований в Донбассе и создадим вдоль границы России с Украиной зоны безопасности, как того требуют Минские соглашения, то очень быстро экономические санкции будут сняты. По Крыму сложно, а по Донбассу несложно. Это будет сделано. Слава богу, что никакие глобальные международные соглашения этой властью не расторгнуты. Они не исполняются, но не расторгнуты.

И нам, конечно, потребуется участие Запада в перезапуске нашей стагнирующей экономики. Западное участие — это инвестиции и технологии. Для того чтобы перезапустить их поддержку, переходному правительству нужно будет продемонстрировать приверженность основным базовым принципам функционирования рыночной экономики. В первую очередь — незыблемости частной собственности. Это вопрос не одного года и не только переходного правительства, чтобы как российские, так и иностранные инвесторы поверили — это не просто декларация, а реальная практика, курс, с которого мы уже не свернём. А иначе ничего не выйдет. Я имею в виду, прежде всего, диверсификацию экономики. Зависимость бюджета от нефти и газа нужно последовательно и быстро снижать не заклинаниями, а реальными делами. Сейчас ситуация критическая — углеводороды формируют более 50% доходов бюджета. При мне, кстати, было 30%.

Алексей Навальный:

А вообще нет никакой проблемы. Режим пал, я встал во главе государства — и у нас сразу прекрасные отношения с Западом. У нас нет никаких — ни-ка-ких объективных причин, почему у нас и дальше должны быть плохие отношения с Западом. Включая проблему Крыма. Потому что Западу Крым пофигу. Запад не хочет войны на востоке Украины. Им не нравятся боевые действия — танки, пушки, гибнущие люди, падающие самолеты над территорией Европы. Они много времени посвятили тому, чтобы создать некую зону безопасности в мире. Никто не хочет войны в Европе и дополнительных беженцев в Германии или Польше. Поэтому, если мы остановили войну, отдали границу Украине, то в то же мгновение у нас восстановилась дружба с Западом, а санкции сняты. А те, которые по Крыму, пусть остаются — там ничего существенного. А олигархов, которые под санкциями, мы и сами посадим.

Нужно будет только заручиться гарантиями, что всех этих лидеров ДНР и ЛНР предадут честному суду, а не начнут вешать на площадях, что не будет никаких репрессий против населения, а потом собрать манатки и свалить с чужой территории. И граждане России такой поворот воспримут с большим энтузиазмом. Потому что уже все понимают, что нормализация отношений с Западным миром — жизненно необходимая для нас вещь. Посмотри опросы начала десятых годов — все обожают Германию, все прекрасно относятся к Евросоюзу, они хорошо относятся к Америке, они к Прибалтике хорошо относятся. Они хуже относятся к каким-то странам, которые являются проблемными — к Корее люди относятся хуже, чем к Германии. В этом смысле у нас все просто замечательно. Уникальное для России время, когда мы ни с кем не должны воевать или конфликтовать.

Илья Яшин:

Я считаю этот вопрос крайне важным, и нам придется, конечно, в первую очередь вести разговор о снятии санкций, потому что санкции являются серьезным препятствием для экономического роста страны. Очевидно, что после смены режима с экономикой возникнут проблемы. А точнее — в стране будет кризис. И в этом смысле переговоры необходимы практически сразу. И первый шаг с нашей стороны — это снятие в одностороннем порядке тех санкций, которые были приняты в отношении западных стран путинским правительством. Просто без переговоров, в одностороннем порядке. Потому что эти безумные санкции бьют в первую очередь не по западным странам, а по России. Для Запада это будет символический жест, а для граждан России — абсолютно содержательный и практический шаг, потому что он сделает жизнь людей лучше. Должен в одностороннем же порядке быть отменен «закон подлецов». То есть первый шаг к нормализации отношений с Западом — это ревизия тех законов, которые были приняты для того, что конфронтацию с Западом усилить. После этого должен состояться какой-то диалог в формате международного форума, саммита и так далее, на котором переходное правительство сможет декларировать дорожную карту того, в каком направлении должна развиваться Россия. Не идеологическом, потому что разные партии могут победить на выборах и сформировать правительство — либеральные, социал-демократические, национал-демократические. Речь о том, какие в России должны появиться институты, какой должен быть формат отношения власти и общества. Это декларировать можно уже на этапе переходного периода.

Моя позиция заключается в том, что Россия — часть европейского сообщества, и должна двигаться в этом направлении. Не факт, что она должна юридически стать частью Европейского Союза, но Россия заинтересована и экономически, и политически, и культурно в том, чтобы усиливать интеграционные процессы с западными странами

Это — первое. Второе — в рамках этих международных консультаций Россия должна подтвердить отказ от агрессивный международной политики. Россия должна подтвердить уважение к суверенитету соседних государств, Россия должна в одностороннем инициативном порядке декларировать обязательства не вмешиваться в политический избирательный процесс на территории других стран. И Россия должна декларировать то, что ее задачей является не расширение зон и сфер геополитического влияния, а создание комфортных условий для жизни собственных граждан.

Моя позиция заключается в том, что Россия — часть европейского сообщества и должна двигаться в этом направлении. Не факт, что она должна юридически стать частью Европейского Союза, но Россия заинтересована и экономически, и политически, и культурно в том, чтобы усиливать интеграционные процессы с западными странами — это нашей стране принесет практическую пользу. И в этом направлении Россия должна двигаться. Но первый шаг, который необходим, — публично декларировать отказ от агрессивной внешней политики, от всех этих гибридных механизмов, от прямой военной агрессии и от претензий на территории других стран. Мне кажется, что сам факт подобных деклараций снимет напряжение в отношениях с западными странами и в хорошем смысле перезагрузит отношения. И я уверен, что общество поддержит движение в этом направлении. Надо понимать, что нынешние настроения — это результат пропаганды, которую мы наблюдаем в последние 20 лет. Но, во-первых, будет переходный период, и очевидно, что в общественной дискуссии будут звучать и другие точки зрения. Та, которая сегодня превалирует на телевидении, тоже имеет право на существование в рамках этой общественной дискуссии. Но она не будет одной единственной. Следовательно, общественное мнение все-таки несколько скорректируется. Это — во-первых. А во-вторых, уже даже сейчас, судя по опросам, потенциал этой бесконечной милитаристской мобилизации, которую мы наблюдаем уже пять лет, с 2014 года, исчерпывается — люди устали от нескончаемой конфронтации и им стало менее интересно обсуждение того, какая в Киева хунта сидит. (Такая там интересная «хунта», что у оппозиционного кандидата есть все шансы победить на выборах, и если Порошенко проиграет, он танки выводить не станет. Это в качестве лирического отступления). Тем не менее даже сейчас социологи говорят о том, что в общественном сознании происходит сдвиг, хоть пока и не особо заметный невооруженным глазом. То есть людям надоела внешняя политика и их начинают беспокоить внутренние проблемы. Если тенденция продолжится, очевидно, в результате общественной дискуссии настроения в стране поменяются. В этом смысле скорректировать внешнеполитический курс будет гораздо проще. Хотя, наверное, какая-то часть общества все равно останется на этих позициях, но думаю, будет в меньшинстве.

*Четвертая, заключительная часть проекта «После Путина» будет опубликована в понедельник, 29 апреля.

Часть 1, Часть 2


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.