#Интервью

После Путина

23.04.2019

Какой будет Россия после Путина? Каковы первоочередные задачи новой власти? Об этом мы говорили с Дмитрием Гудковым, Гарри Каспаровым, Михаилом Касьяновым, Алексеем Навальным и Ильей Яшиным 
(Часть 1*)

Журнал «The New Times» предложил семерым лидерам реальной российской оппозиции ответить на десять одинаковых вопросов, касающихся тех перемен, что должны случиться в России после ухода Владимира Путина и его команды с политической арены. К сожалению, пока Михаил Ходорковский и Григорий Явлинский не сочли для себя возможным участвовать в данном проекте. Однако наша редакция надеется, что, учитывая важность обсуждаемых проблем, они к нему в дальнейшем присоединятся.

Сегодня, 23 апреля, мы предлагаем вниманию читателей NT ответы оппозиционных политиков на первые два вопроса проекта.

Режим пал. Вы во главе государства. Вы обрели власть согласно процедурам, описанным в действующей Конституции? Или как-то иначе?

Дмитрий Гудков:
Это может случиться только после того, когда режим рухнет, и на его останках сформируется некая коалиция политических сил, представители которых смогут за круглым столом договориться о серьезной конституционной реформе. Где, например, будут четко прописаны полномочия президента. Они должны быть строго ограничены — во-первых, двумя сроками по четыре года, но главное, что еще и многие полномочия перейдут к парламенту. То есть, это будет такой переход к парламентской республике. Поэтому если уж меня и изберут президентом, то надо понимать, что этот президент не будет царем с огромными неограниченными возможностями. Основная полнота власти должна быть сосредоточена именно в руках парламента. Я сторонник парламентской демократии. Но все это произойдет после выборов, которые будут проведены по новым правилам. О них и нужно будет договориться большой широкой коалиции за круглым столом.

Гарри Каспаров:
Надо отметить, что сама постановка вопроса является дезориентирующей, потому что допускает возможность конституционной смены власти. Это исключено — мафиозная госсистема путинской России не подлежит реформированию.

Очевидно, режим давно миновал стадию, в которой возможны эволюционные изменения. Те, кто давно растоптал законы и захватил власть, ресурсы и не имеет аллергии на кровь, никуда добровольно не уйдут.

Михаил Касьянов:
Если режим пал, то тогда незамедлительно должны быть назначены выборы. Для меня это совершенно однозначно: я могу оказаться во главе государства только по процедурам, описанным в Конституции. Главой государства может стать человек, который выиграл на свободных выборах. У нас сегодня выборов свободных нет.

Другое дело, если мы говорим о каком-то временном руководящем органе, тогда тут могут быть самые разнообразные варианты.

Алексей Навальный:
Действующая Конституция, скорее, описывает механизмы узурпации власти, поэтому сценарий, при котором режим сменится в соответствии с Конституцией, маловероятен. Собственно говоря, само ваше словосочетание «режим пал» подразумевает несколько иной формат транзита власти. Я думаю, что базовых сценария два.

Просто будет распад режима, его ключевых опорных точек, когда уже и во власти не останется людей, которые будут хотеть продолжать его оборонять

Первый — это когда нынешняя власть доведет всех совсем до белого каления, и люди выйдут на улицы. Тогда мы увидим нечто среднее между арабской весной и событиями 1987-1989 годов в СССР. Либо случится какое-то подобие перестройки. Понятно, что слово это в России имеет негативную коннотацию, ну просто будет распад режима, его ключевых опорных точек, когда уже и во власти не останется людей, которые будут хотеть продолжать его оборонять. Но в целом рисовать эти схемы падения режима — дело довольно неблагодарное. Мы видим, что сейчас сколько угодно примеров — мы с тобой разговариваем, а прямо в это время в Судане происходит переворот. Поэтому сценарий конкретный довольно бессмысленно описывать, но то, что рано или поздно режим дезинтегрируется — нет сомнений. Потому что он вреден всем, включая, как мы видим, его верных сторонников и защитников. Взять хотя бы этих московских омоновцев, которые записывают видеообращение Путину с вопросом: почему нас выселяют из своих квартир? Мы же, мол, — свои. Мы же, защищая вас, так весело на Болотной молотили всех подряд. Кстати, один из них меня конвоировал — я его знаю очень хорошо. Он был в составе конвоя, который меня возил из ОВД в суд.

Илья Яшин:
Разные могут быть варианты, но трансформация от авторитарного режима к демократическому в идеале, в моем понимании, должна проходить условно по польскому сценарию, когда под давлением снизу власть вынуждена идти на определенные уступки и начинает диалог о трансформации с представителями оппозиции и гражданского общества. То есть представители гражданского общества, оппозиции и действующей власти садятся за стол и обсуждают то, как это должно происходить. Почему мне этот вариант кажется оптимальным? Потому что это дает определенные гарантии, что не будет крови. Когда люди разговаривают, это, конечно, не гарантирует от эскалации, но по крайней мере дает какой-то шанс попробовать избежать прямых столкновений. Поэтому такой вариант — условно польский — самый оптимальный.

А подвигнуть власть на диалог с оппозицией может только обострение ситуации в стране. И тут в политический фактор я верю гораздо больше, чем в экономический. Когда рост политического недовольства и нарастание критической массы этого самого недовольства вынудят идти на уступки, переговоры, в конце концов, подвигнут их обсуждать варианты ухода. Неожиданно может выясниться, что альтернативой такому сценарию остается превращение страны в Северную Корею. Но мне кажется, сегодня в России у власти люди не того склада, которые способны превратить страну в Северную Корею. Не по моральным соображениям — чисто технически.

Единственное, на что Путин постоянно опирается, что для него действительно кажется важным — его собственная легитимность

Но, повторю, любой сценарий перемен возможен только при постоянном росте давления гражданского общества. Путин в этом смысле довольно точно понимает и чувствует настроение людей, и каждый раз, когда он видит, что теряет популярность, он всегда старается найти какие-то такие варианты — иногда рискованные, иногда авантюрные, иногда популистские — для того чтобы вернуть доверие. Единственное, на что Путин постоянно опирается, что для него действительно кажется важным — его собственная легитимность. Но легитимность — это же не юридическое понятие, а в некотором смысле — умозрительное. Главное — ощущение того, признают тебя люди главой государства или не признают. А был ли ты избран или назначен, или назвал себя помазанником божьим — вопрос второстепенный. Мне кажется, у Путина примерно такая психология. До тех пор, пока люди воспринимают его в качестве легитимного главы государства, он чувствует себя относительно спокойно. Как только он понимает, что легитимность снижается, тогда он начинает предпринимать какие-то экстренные шаги для того, чтобы восстановить свои позиции — майские указы 2012 года, крымская авантюра, да все что угодно. И в этом смысле, если он будет понимать, что уровень легитимности снизился до критичной отметки и восстановить его уже невозможно, мне кажется, это должно стать отправной точкой для того, чтобы начались переговоры. Я, кстати, не уверен, что сам Путин может быть субъектом таких переговоров. Назначит, скорее всего, каких-нибудь представителей. С Путиным не очень понятно, как вести переговоры. С человеком, который несет ответственность за все то, что происходило, мне кажется, любые переговоры превратятся в политические дебаты и приобретут какое-то эмоциональное содержание. А вот судьба самого Владимира Путина и его окружения ближайшего, несомненно, станет предметом такого обсуждения. Вообще, при смене власти или даже частичной трансформации каких-то режимов судьба руководителей всегда является важным предметом переговоров. Как это было, например, при переходе от ельцинского режима к путинскому. Это же был ключевой вопрос — судьба самого Ельцина и его «семьи» в широком понимании этого термина.


Режим пал. Вы во главе государства. Предположим — руководитель переходного правительства. Каков формат переходного периода? Сколько он продлится? В первых свободных выборах будете участвовать?

Дмитрий Гудков:
Мне кажется, нужно просто всем для себя решить, что если тебя выбрали гарантом переходного периода, то речь может идти только об этом сроке. То есть, на второй срок в исполнительную власть избираться не нужно. И это должно быть тоже договорено. Ясно же, что на первых выборах у того, кто провел страну через переходный период, будет огромное конкурентное преимущество. И такой человек весь этот условный первый срок должен о стране заботиться, а не держать в голове, что ему еще избираться. Тут очевидный конфликт интересов. Но в парламентских выборах такой лидер, мне кажется, должен иметь право участвовать. Он может формировать политическую силу, вести за собой партию, с кем-то выстроить коалицию… Это — да, но не претендовать и дальше возглавлять исполнительную власть. Мне кажется, так будет правильно. Что же касается сроков… Я думаю, переходный период должен продлиться от двух до четырех лет. Но не больше. И за это время необходимо будет провести все политические реформы. Вот экономические пока не трогать, оставить их уже избранной по честным свободным процедурам власти, а сосредоточиться именно на политических. И речь прежде всего о конституционной реформе с переходом к парламентской демократии. Но помимо этого еще много чего предстоит сделать в переходный период.

Совершенно очевидно, что должна пройти судебная реформа — то есть необходимо утвердить новый порядок формирования судебного корпуса, вывести судебную ветвь власти из-под влияния исполнительной. Их нужно разделить. Следует изменить нормы конституции, по которым президент предлагает высших руководителей судов.

Первые свободные выборы должны состояться уже в новой стране с полностью реформированной политической системой и совсем другой атмосферой в обществе

Дальше — выборы. Ясно, что следует вернуться к практике прямых выборов — губернаторских, мэрских. Я предложил бы новый формат выборов в Государственную Думу по той системе, которую я в Думе когда-то анонсировал. Это так называемая связанная смешанная система, при которой политическая партия, если она проходит в парламент, то мандат, полученный по спискам и по округам, не суммируется. Скажем, партия получила 100 мандатов и при этом победила в 90 округах — первые 90 мест списка получают одномандатники, и только 10 мест — списочники. Это немецкая модель — связанная смешанная система. Но российское ноу-хау, которое мы предлагали как раз с Комитетом гражданских инициатив — избрание не по одномандатным, а по многомандатным округам. У нас только 30 регионов, где нельзя делать двух- или трехмандатные округа по числу избирателей, но большинство регионов делятся на двух- и трехмандатные округа. Например, Москва — это 15 трехмандатных округов. И таким образом будет обеспечено максимально представительство избирателей в парламенте. Я бы на ту же систему перевел и все региональные парламенты. Обязательно все должны работать на профессиональной основе.

Разумеется, в переходный период никак не обойтись без реформы СМИ. Сразу отменим все эти идиотские законы о цензуре в интернете, «законы Клишаса», «пакет Яровой»…

То есть первые свободные выборы должны состояться уже в новой стране с полностью реформированной политической системой и совсем другой атмосферой в обществе. Главная цель этого временного отрезка — создать правила, процедуры, которые уже станут незыблемыми. А на выборах может победить кто угодно. Он только правила менять не сможет…

Гарри Каспаров:
Ответ логически вытекает из первого — правительство переходного периода будет обладать ограниченной легитимностью, связанной с отсутствием нормальной правовой базы.

Более того, очевидно, что новый госаппарат нужно будет строить с нуля, так как все органы российской власти поражены раковой опухолью коррупции и правового нигилизма.

На мой взгляд, функционал ключевых фигур переходного периода должен заключаться в написании и соблюдении новых законов на этапе государственно-конституционного строительства. Они должны быть априори исключены от участия как минимум в первых свободных выборах, но логично продлить срок моратория на участие в выборах, а еще лучше сделать его пожизненным.

Свободные демократические выборы невозможно провести сразу, и период в 18—24 месяцев — минимальный срок, необходимый для появления правовой базы и реализации механизма свободных выборов.

Михаил Касьянов:
Я вполне допускаю реальность такого развития событий. В этом случае, конечно, я бы хотел, чтобы те полномочия, которые даются переходному правительству, были оговорены теми людьми, которые предложили и утвердили такое переходное правительство. Это означает, что сделать это должен свободно и честно избранный парламент. Но такого у нас сейчас нет. Кто формирует правительство? Это или президент, или парламент. Так что ответа на вопрос, откуда появляется переходное правительство, сегодня нет.

Считаю, что переходное правительство должно функционировать до исполнения тех задач, которые перед ним поставлены. А задачи очевидные — подготовить набор законов, связанных с назревшими изменениями и в политической сфере, и в экономической сфере.

В политической сфере — это, конечно, отмена ограничений гражданских свобод: по получению информации, по распространению информации, по митингам и демонстрациям, по участию в выборах. Нужен закон о выборах, который бы предусматривал снятие большинства ограничений. Это необходимо для того, чтобы обеспечить всем людям реальную возможность реализовать свои конституционные права. Причем возможность не только голосовать за кого-то, но и участвовать в качестве кандидатов. Это относится и к гражданам, и к политическим партиям. В части свобод можно еще много о чем говорить, это очень важный блок. Но набор законов по выборам должен быть принят быстро, чтобы можно было провести настоящие выборы, в честность которых поверили бы все граждане.

Вы же помните начало 2012 года, когда на волне протестов шли консультации с тогдашним президентом, и мы предлагали этот набор законов. Один из них — по упрощению регистрации политических партий — приняли, а остальные закопали, поскольку наши демонстрации постепенно прекратились, уличная активность сошла на нет, и власть посчитала, что больше ничего не надо принимать. Так вот это уже, в принципе, подготовленный набор законов по исполнению норм Конституции о свободе гражданина и его участии в выборах.

Посмотрите на бюджет текущего года, посмотрите на проект трехлетки, и увидите сплошной профицит. Но никакого увеличения расходов на то, что было обещано властью — на социальную сферу, образование, культуру и так далее — ничего этого нет

И второе направление, по которому такое переходное правительство должно энергично поработать — это экономика и социальная сфера. Это решение таких проблем и задач, которые сегодня являются совершенно актуальными, просто кричащими. Первое — это, конечно, отмена решения о повышении пенсионного возраста. Оснований для повышения пенсионного возраста сегодня никаких нет. Это же относится к отмене решения по повышению НДС, это относится, в том числе, к этой комбинации — транспортный налог, Платон, акцизы — и так далее, всё, что связано с преднамеренным вытягиванием из людей последних средств. Например, сборы по капитальному ремонту. Всё это мутные вещи, выжимающие из кармана каждого простого гражданина деньги, которых у власти и так много. Посмотрите на бюджет текущего года, посмотрите на проект трехлетки, и увидите сплошной профицит. Но никакого увеличения расходов на то, что было обещано властью — на социальную сферу, образование, культуру и так далее — ничего этого нет. Никто не собирается увеличивать эти статьи расходов. И инфляция по-прежнему высокая. Нам рапортуют о 3 процентах, сейчас, правда, признали что всё же 5 процентов. Но мы все знаем, что для большинства граждан (власть вынуждена была признать, что количество живущих ниже прожиточного минимума увеличилось вновь — больше 20 миллионов человек) реальная инфляция составляет не 4-5, а все 25 процентов. А может даже и больше, если считать только по четырем товарам и услугам. Я имею в виду продукты питания, медикаменты, транспорт и услуги ЖКХ. Не будем забывать, что шесть лет подряд в стране происходит поступательное падение реального уровня жизни граждан. Поэтому снижение фискального давления на население и инфляции — это главная тема. Наряду с этим, конечно, чрезвычайно важны системные меры по защите частной собственности и поддержке малого и среднего бизнеса, восстановлению рыночной конкуренции. Уже в этот переходный период экономика должна вновь заработать.

Что же касается участия главы переходного правительства в будущих выборах… По-моему, в первых выборах он не должен участвовать, раз он по сути сам будет их готовить. Может возникнуть конфликт интересов. А через цикл — ради бога, не вижу препятствий.

И конечно, переходный период не должен длиться больше года — двух. Чтобы не возникали соблазны и ложное ощущение незаменимости. Дескать, мы тут пахали сутками, много чего построили, страну сохранили, а сейчас какие-нибудь идиоты-популисты победят на выборах и все развалят… Вот такие настроения не должны успеть родиться. Переходное правительство должно максимально быстро привести страну к настоящим выборам и уйти в тень.

Алексей Навальный:
Так, многое будет как раз зависеть от того, каким образом режим падет. Может, и не понадобится никакого переходного правительства. Вдруг будет так — просто Путин ушел, а вместо Путина решил избраться, условно говоря, Лавров, а против Лаврова выступил Шойгу, и по итогам их конкуренции режим окончательно обвалился, потому что, кто бы из них ни победил, он к тому моменту не будет обладать достаточной легитимностью и народной поддержкой. Достаточной, чтобы удержать власть. Поэтому задача тут очень просто формулируется — нужно, чтобы этот транзитный режим и переходное правительство не привели ни к каким волнениям и экономическим катастрофам.

Да, безусловно, предстоит объявить честные выборы. Но, собственно говоря, как мы видим на примере Ближнего Востока и отчасти Украины: режим пал — и новые честные выборы, это примерно одно и то же, и никакого долгого переходного периода там не понадобилось. Провели новые выборы и начали конституционные реформы. Но в России, правда, проблемы другого масштаба.

Главная цель переходного периода — железобетонно исключить вот эту вечную российскую беду. Я имею в виду систему, автоматически воспроизводящую узурпаторов, которые, может, и не выглядят сначала узурпаторами, но в конце концов такими становятся

Тут главная цель переходного периода — железобетонно исключить вот эту вечную российскую беду. Я имею в виду систему, автоматически воспроизводящую узурпаторов, которые, может, и не выглядят сначала узурпаторами, но в конце концов такими становятся. Ведь с приходом Путина сначала многие ликовали. Ельцин, правда, не стал узурпатором, но зато превратился в самодура-алкоголика, который точно так же фальсифицировал выборы и начал переназначать губернаторов на какие-то там 23-и сроки.

То есть социально-экономическая задача переходного периода — чтобы ничего не сломалось, экономика устояла, а люди не чувствовали существенного дискомфорта, а задача политическая — провести выборы и построить новую систему власти таким образом, чтобы узурпаторы не самовоспроизводились. Нас сама история России заставляет жестко контролировать власть, не давать ей разгуляться. Поэтому первоочередные задачи — судебная система, честные выборы, СМИ.

Судебная система — крайне сложная вещь для реформирования, особенно быстрого реформирования. Но без того, чтобы кто-то в Уфе пошел и отменил результаты выборов на участке, потому что камера показывает, что они сфальсифицированы, — без этого никогда ничего не получится. Только когда человек приходит в суд, показывает видеозапись, и все — эти выборы отменяются. Только так мы имеем гарантию того, что выборы на самом деле являются способом смены власти и обеспечивают реальное народовластие. Без судебной реформы не будет ни одной другой. В законе должно быть четко закреплено, что попытка украсть или контролировать выборы — тяжелое преступление. История нашей страны говорит о том, что, например, мэр маленького города, который решил немножко вбросить за себя и остаться — он хуже убийцы. Вот это на самом деле суперпреступление.

Средства массовой информации — важнейшая тема. Они должны быть свободны и от тотального государственного контроля, и от олигархического. Это тоже очень важно, как мы видим, в том числе, и на примере Украины сейчас. Конечно, классно, когда много разных каналов принадлежат разным олигархам — это все же в известном смысле соревнование. Но все равно — СМИ, которые принадлежат олигархам, не СМИ. Они просто гонят олигархическую точку зрения. В России сейчас такой проблемы нет, здесь все олигархи сидят под кроватью, тотально всем владеет государство. И, соответственно, все контролирует.

Еще, конечно, важно, чтобы в переходный период заработала партийная система. Но тут как раз проблемы не будет — начнется общественный подъем. Есть у тебя 500 человек сторонников — пожалуйста, иди, регистрируйся в уведомительном порядке. А не так, как с нашей партией «Россия будущего», в которой мы проводили недавно съезд в восьмой раз или в девятый. Безусловно, когда всех отпустят, появится огромное количество партий. А старые, которые сейчас так называемые «системные», они же совершенно дохлые и существуют только благодаря тому, что больше туда не пускают никого — ну конечно, эти партии так или иначе умрут или станут основой для создания новых партий.

Конечно, появится партия националистов, появится партия новых левых, появятся партии всех, кого сегодня душат и не дают дышать. То есть огромное количество несистемных и с левой стороны, и с либеральной стороны, с правой стороны — все они повалят на выборы. Так что новоизбранный парламент будет многообразным, и вполне возможно — довольно радикальным. Мы же видим на примере того же Египта: не пускали мусульман, маргинализировали их, а потом — раз, и на свободных выборах они получают все места, захватывают и узурпируют власть. Такой сценарий развития тоже крайне негативен, но политически возможен. Поэтому тут надо принимать такие меры, чтобы никто не смог вытеснять других.

Что же касается участия главы этой самой переходной власти в первых выборах, то я не вижу тут проблемы. У него же все равно не будет абсолютной власти, в любом случае какая-то коалиция займется выработкой новых правил и законов. Не один человек. Поэтому у него не будет возможности создать себе преимущества. Если это буду я, конечно, стану участвовать в первых выборах на равных конкурентных условиях со всеми остальными кандидатами.

Илья Яшин:
Я считаю, что если ты возглавляешь переходное правительство, то ты не можешь участвовать в первых выборах. Ты в некотором смысле формируешь правила игры. Всегда же возникает соблазн. Поэтому это важное правило — если ты участвуешь в переходном правительстве, строишь с ноля формат новых выборов и имеешь возможность влиять на процесс, то как человек, контролирующий некие рычаги управления, некий административный ресурс, чтобы избежать злоупотреблений этим административным ресурсом, руководитель переходного правительства должен отказаться от участия в выборах. Причем я уверен, что переходный период не может быть очень длинным. Максимально — два года.

За эти два года должна быть проведена ревизия существенного массива законов, которые были приняты, примерно, в последние 20 лет. Многие из них следует либо отменить, либо пересмотреть, либо переработать. За этот период необходимо сформировать, по крайней мере, фундамент институтов конкурентной политической системы. Должны быть совершенно четко и недвусмысленно закреплены механизмы выборов, механизмы политической дискуссии, а также гарантии сменяемости власти. Отдельный вопрос — СМИ. Это же важнейшей сектор всей общественно-политической системы. Без свободных СМИ никакая политическая конкуренция просто невозможна.

То есть пошаговая дорожная карта такая: шаг первый — отмена репрессивных и вредных законов, которые были приняты за последние годы; шаг второй — принятие новых законов, которые определят параметры новой системы политической конкуренции; шаг третий — проведение первых свободных выборов.


*Ответы лидеров российской оппозиции на следующие вопросы проекта «После Путина» будут опубликованы в среду, 24 апреля.



×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.