Главный экономист Европейского банка реконструкции и развития Сергей Гуриев Фото: Олег Яковлев / РБК
The New Times: Так случилось, что накануне нашего интервью в Керченском проливе произошло столкновение между российскими и украинскими военными. Вы готовы это комментировать?
Сергей Гуриев: Это событие, которое требует политической оценки, а я, как главный экономист, не комментирую политические события.
Но это может как-то повлиять на политику ЕБРР на Украине?
Безусловно, но у меня нет никаких комментариев.
Окей, тогда мы так это и оставим. Возвращаясь к теме нашего интервью — Украина пять лет после майдана, — очень разные оценки того, чего Украине удалось добиться в плане реформ, а чего не удалось. Что, как вам кажется, удалось?
Все зависит от того, какие у вас были ожидания пять лет назад. Если вы прочитаете обещания украинских властей, то с моей точки зрения они были нереалистичными. Если вы посмотрите на те обязательства, которые взяла на себя Украина в рамках программы Международного валютного фонда (МВФ), то они были реалистичными, но многие из этих обещаний не были выполнены, поэтому программа остановлена, и теперь — это произошло в октябре — она заменена другой, более краткосрочной программой, так называемой stand-by arrangement.
Дело в том, что МВФ считает, что макроэкономическая стабильность в Украине — это существенное достижение, ее надо продолжать поддерживать. Но условия по старой программе продолжают не выполняться, поэтому вместо этого была сделана новая программа на $ 4 млрд, и в рамках этой программы были условия повышения цен на газ и тарифах на тепло для населения и о разумном бюджете. Оба эти условия были выполнены, эти деньги очевидно поступят и помогут поддержать макроэкономическую стабильность в период до и после выборов.
Так что, если говорить о достижениях, то макроэкономическая стабильность — да, это достижение, экономика Украины растет примерно темпом 3% в год — это достижение.
Это же совсем мало для развивающейся страны — 3%.
Это мало, но в России, как вы знаете, меньше.
Но Россия не стартовала пять лет назад с такой низкой точки, как Украина.
Да, безусловно. Более того, Украина до сих пор не достигла уровня 2013-го года с точки зрения доходов на душу населения. Спад в 2014-м, в 2015-м годах был настолько большим, что с темпом в 3–3.5% нужно расти еще два-три года, чтобы достичь времен 2013-го года по уровню дохода на душу населения.
ВВП НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ В ПОСТОЯННЫХ ЦЕНАХ
Источник: Сергей Гуриев, 2018
Украине удалось продвинуться в плане сокращения дефицита бюджета. Сегодня дефицит бюджета находится на уровне 2% ВВП, это вполне разумная величина. Инфляция в 2015 году была 48%, в прошлом — 14.4%, а в 2018-м — 10.7%. Украине удалось создать некоторые антикоррупционные институты, в том числе Национальное антикоррупционное бюро и Антикоррупционный суд, который сейчас начнет работать. Надо сказать, что во многих странах — соседях Украины такие институты до сих пор не созданы. Украине удалось сделать прозрачную систему госзакупок онлайн Прозорро, что помогло сэкономить много средств. Украине удалось реформировать корпоративное управление в некоторых крупных госкомпаниях. Украине удалось провести серьезное очищение банковского сектора, так или иначе, закрыта примерно половина банков, включая крупнейший банк, «Приватбанк», что безусловно является существенным достижением.
А что — из важного — не удалось?
Украина пока не смогла провести земельную реформу и приватизацию, это важнейшие шаги вперед. Украина остается достаточно коррумпированной страной. Украина остается одной из самых бедных стран в Европе, может быть, и самой бедной, зависит от того, на какие величины вы смотрите. Украине пока не удалось снизить энергоемкость своего ВВП. В Украине есть много еще, чего сделать. Безработица остается высокой — она 9.5%, люди продолжают уезжать — это серьезная проблема. Тут правда надо сказать, что у Украины теперь есть соглашение о безвизовом въезде в Европу, поэтому уехать относительно легко. Безвизовое соглашение не означает, что вы получаете право на работу, тем не менее, в соседних странах страшно не хватает рабочих рук, например, в Польше, и поэтому Польша выдает сотни тысяч разрешений на работу украинцам каждый год. По разным оценкам, речь идет почти о двух миллионах украинцев, работающих в Польше. Спрос на квалифицированные рабочие руки в соседних странах большой. Это одна из ключевых проблем сегодняшней Украины — люди уезжают на более высокооплачиваемую работу за границей.
У вас есть какие-то объективные показатели — например снижения уровня коррупции на Украине, о чем на всех пост-майдановских конференциях (например, на Ялтинском форуме) шла речь как о главной проблеме, стоящей на пути трансформации страны? Потому что если вы говорите с людьми, живущими на Украине, то они уверяют, что в этом плане ничего не изменилось.
Пока антикоррупционные институты еще только создаются, они только приступают к работе, поэтому объективные замеры говорят, что коррупция остается более высокой, чем в соседних странах, и пока украинцы сами не доверяют своему государству. Опросы населения, которые мы проводим, говорят о том, что украинцы не доверяют ни президенту, ни правительству, ни судам, ни парламенту, ни политическим партиям. Институт, который пользуется доверием населения, это вооруженные силы. В большей степени, чем раньше, сегодня пользуется доверием полиция. Существенным доверием пользуется церковь. Некоммерческие организации пользуются более высоким доверием, чем суды, например, или парламент.
Надо сказать, что в Украине играют существенную роль институты гражданского общества, и они, собственно, и являются ключевым стейкхолдерами (stakeholders) в борьбе с коррупцией, оказывая давление на власть. В качестве положительного примера стоит сказать об улучшении уровня корпоративного управления в условном госсекторе, например, в компании «Нафтогаз». Создание независимых советов директоров в госкомпаниях с большинством иностранных директоров. Повышение прозрачности и конкурентности в госзакупках и так далее. Но в целом уровень коррупции в стране остается высокий.
Вы упомянули форум YES (Yalta European Strategy), я был на предпоследнем форуме YES в Киеве, в 2017-м году: тогда президент Порошенко сказал, что он не хочет создавать антикоррупционный суд. Но все-таки давление и гражданского общества, и международных инвесторов, и международных организаций было таковым, что в конце концов он создал антикоррупционный суд, и скоро этот суд, будем надеяться, начнет работать.
КОНТРОЛЬ НАД КОРРУПЦИЕЙ
Источник: Сергей Гуриев, 2018
И украинские, и мировые СМИ много писали о том, что одна из проблем Украины состоит в том, что президент Порошенко крайне неохотно расставался с собственным бизнесом. А рыба, как учил нас покойный Каха Бендукидзе, который боролся, и успешно, с коррупцией в Грузии, гниет именно с головы: «либо ты побеждаешь коррупцию, говорил Каха, либо она — страну».Что вы можете об этом сказать?
Я не буду комментировать вопрос. Я могу вам только сказать, что, если у нас есть подозрения, что какие-то компании или их акционеры не удовлетворяют нашим стандартам прозрачности, качества управления, получают какие-то особые преимущества в связи со связями, с политикой и так далее, если они не удовлетворяют нашим стандартам compliance (соблюдения стандартов и правил — NT.), то мы, безусловно, не делаем бизнес с такого рода компаниями.
И у вас были случаи, когда вы отказывались иметь дело с такими компаниями?
Я не буду говорить о конкретных случая, но, безусловно, мы много раз отказывались иметь дело и с некоторыми компаниями, и с некоторыми акционерами по всему миру; у нас есть списки предпринимателей, с которыми мы не имеем дела.
В свое время мы здесь, в России, с замиранием сердца смотрели за тем, как идут реформы в Грузии, где они скорее были успешными — особенно в том, что касалось борьбы с ворами в законе, которые практически правили страной, создания чистой полиции, борьбы с наркоманией и коррупцией — если называть только самые яркие достижения правительства Михаила Саакашвили. У вас есть объяснение, почему в Грузии это получилось, а на Украине нет?
В принципе, мы видим относительно меньшую решимость украинских властей бороться с коррупцией, чем мы видели ее в Грузии или, например, в сегодняшней Армении, но в целом процесс идет, конечно, в том же направлении. Он идет более медленно, связано это в том числе и с тем, что Украина бо́льшая по размерам страна, кроме того, Украина находится в более тяжелом геополитическом положении, приоритетом многих чиновников является не борьба с коррупцией, а защита национальной безопасности. Когда Грузия начинала бороться с коррупцией, у нее не было таких геополитических проблем. Но в целом, конечно, можно сказать, что Грузия боролась с коррупцией более решительно и более успешно. Но повторю: нельзя не заметить, что в Украине сделан целый ряд существенных шагов вперед. С другой стороны, если сегодня провести опрос украинских домохозяйств, они скажут вам, что сделано мало. И это одно из объяснений того, почему Украине не удается пока привлекать существенный объем иностранных инвестиций.
Но инвестиции растут?
Объем иностранных инвестиций не вырос.
Вообще?
Вообще. Сегодня накопленный объем иностранных инвестиций на душу населения в Украине в разы меньше, чем в Румынии, например, или тем более в Грузии. Различие с Грузией — три раза. Украина отстает, например, от Белоруссии по иностранным инвестициям, отстает и от Армении — впрочем, у Армении есть большая диаспора, поэтому это не очень корректное сравнение. Украина находится примерно на таком же уровне по накопленному запасу инвестиций на душу населения, как и Молдова, где тоже очень высокий уровень коррупции.
Получается, что гибель людей пять лет назад на Майдане оказалась в большой степени бесполезной, так?
Безусловно, нет. Вектор развития — проевропейский. Люди погибали в том числе и за европейский путь развития Украины, а тогдашний президент Янукович решил отказаться от подписания Соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Соглашение вступило в полную силу только в 2017-м году. Поэтому судить еще рано.
Тогда, пять лет назад, когда Украина после этой впечатляющей революции достоинства была, что называется, в моде казалось, что США и ЕС совместно выработают что-то вроде плана Маршалла, самым серьезным образом финансово поддержат реформы на Украине. Но этого не произошло. Почему?
Вы знаете, программа МВФ была достаточно большой. Другое дело, что Украина начинала с очень плохих начальных условий. Украина практически не реформировалась на протяжении двадцати пяти лет, она была и, как я уже сказал, к сожалению, остается очень коррумпированной страной. Помогать очень коррумпированной стране очень трудно. Кроме того, в Украине остается серьезный риск с точки зрения национальной безопасности. Разговоры о плане Маршалла для Украины по-прежнему ведутся. На самом деле по-настоящему большой план Маршалла по-прежнему серьезно обсуждается в некоторых европейских столицах. Но пока речь идет о программах МВФ, о займах Всемирного банка, инвестициях ЕБРР. В целом, конечно, в конце концов все зависит от самих украинцев. И дело не только в деньгах, которыми могли бы помочь Украине западные страны.
Возьмите земельную реформу — это реформа, которая могла бы принести огромные деньги в украинский бюджет, сделать сельское хозяйство Украины более эффективным. Реформа энергетического сектора — которая пока не закончена — резко повысит энергоэффективность и снизит зависимость Украины от импорта энергоресурсов. Приватизация продолжает откладываться, и это тоже отдельная история, которая тоже не способствует ни росту производительности, ни пополнению бюджета. В общем, есть целый ряд реформ, которые не проведены, которые откладываются, но которые можно и нужно было бы провести.
Земельная реформа, вы имеете в виду, так, как она была проведена в России?
Да, но есть целый ряд тонкостей. Грубо говоря, есть огромное количество земли, которая находится в государственной собственности, которая сдается в аренду по дешевке. А эти деньги можно было бы получить, если землю сдавать либо в долгосрочную аренду, либо продавать. Проблема в Украине в том, что опять-таки до сих пор олигархические бизнес-группы имеют огромное влияние и в политике, и в СМИ. И у общества нет доверия к государственным институтам, поэтому многие считают, что эти реформы, если они будут проведены, окажутся в интересах отдельных олигархических бизнес-групп.
Но мы видим и обратную ситуацию, когда именно бизнес-группы, которые обладают огромным влиянием в политике и в СМИ, препятствуют проведению реформ, которые бы сделали украинскую экономику более прозрачной и конкурентной.
Вы можете привести конкретный пример? В России информации об Украине, кроме абсолютного негатива и стрельбы на Донбассе, практически нет.
Я слежу за тем, что говорят об Украине в России. Ситуация в Украине гораздо лучше, чем то, что думают и пишут об Украине в России. Все-таки экономический рост есть, все-таки инфляция снижается, все-таки борьба с олигархами происходит — достаточно вспомнить историю с «Приватбанком», дыра в капитале которого составила огромные деньги — 5% ВВП страны.
Проблема плохих активов — это огромный вызов для Украины. Для ЕБРР это не новость. У нас есть много стран с плохими активами в банковской системе, например — Греция. В Украине доля плохих активов выше, чем в Греции. Главная часть украинских плохих активов — в госбанках. И опять-таки в Украине сделан важный шаг вперед с принятием закона о корпоративном управлении госбанков, который мы считаем передовым и который был принят только осенью 2018 года. Мы ждем изменений с повышением качества корпоративного управления госбанков и их последующей приватизацией.
Депутат Рады и журналист Мустафа Найем, который был одним из тех, кто позвал людей на площадь Незалежности пять лет назад, в своем интервью, которое мы публиковали, чрезвычайно печален по поводу итогов этих пяти лет. И он приходит к выводу, что люди, которые тогда стояли на площади и которые готовы были гибнуть за свободу, сейчас не имеют своего представительства, своего голоса в украинской политике.
Это очень правильный вопрос. Я не хотел бы комментировать политические вопросы. Мы увидим, что будет по результатам парламентских выборов, которые пройдут в Украине через год. Трудно сегодня найти партии в Украине, которые были бы против европейского вектора развития. И в этом смысле идеалы революции достоинства так или иначе разделяют почти все партии, которые сегодня представлены в парламенте. Но правда и то, что когда вы разговариваете с украинскими журналистами, активистами гражданского общества, они жалуются на то, что партии, представленные в их парламенте, практически не отражают их интересов. Это может быть связано и с тем, как устроено финансирование партий и финансирование СМИ в сегодняшней Украине, но, тем не менее, в целом я думаю, что у каждой политической группы есть все шансы создать свою политическую партию и получить представительство в парламенте через год. Мы считаем, что украинская политическая система остается демократической. Мы считаем, что выборы являются честными.
До парламентских в марте должны состояться президентские выборы. У вас вызывают опасения их возможные итоги?
Мы будем работать с Украиной вне зависимости от результатов президентских выборов. У нас большие планы, мы только что приняли новую стратегию работы в Украине. В предыдущие годы мы работали в режиме антикризисного пакета. Но сейчас мы считаем, что в Украине ситуация достаточно стабильна для того, чтобы иметь долгосрочную стратегию.
Что главное в этой долгосрочной стратегии?
Эта стратегия рассчитана на пять лет, и у нее есть несколько приоритетов. Первый приоритет — это приватизация и реформа госсектора, улучшение качества госуправления и корпоративного управления в госкомпаниях. Второй приоритет — это верховенство права, защита конкуренции и так далее. Третий приоритет – это повышение энергобезопасности посредством эффективного регулирования, либерализации рынка энергетики, диверсификации источников энергии и повышения энергоэффективности. Четвертый приоритет — это повышение устойчивости финансового сектора через повышение устойчивости банковского сектора, а также развитие небанковских источников финансирования, в том числе рынков капитала. Пятый приоритет — это интеграция украинской экономики в мировую, инвестиции в инфраструктуру и поддержка конвергенции с европейскими стандартами.
У вас пунктом вторым идет верховенство права, а пунктом первым — корпоративное управление, и все это вертится вокруг вопросов судебной системы.
Да, безусловно.
Тот же Каха Бендукидзе, когда он был жив и консультировал украинское правительство, носился с идеей магдебургского права, то есть, введения на Украине существовавшей когда-то практики внешних судов. И он серьезно об этом говорил. Он понимал, что невозможно перенести средневековую практику на сегодняшний день, но он серьезно говорил о необходимости и возможности введения этих независимых от локальных властей и даже от национальных властей судов. Что вы по этому поводу думаете?
Это вопрос политический. Естественно, мы не можем навязывать выбор той или иной правовой системы нашим странам. Но, насколько я понимаю, уже сегодня украинские компании могут заключать сделки друг с другом, предусматривая их исполнение в соответствии со стокгольмским арбитражем или лондонским арбитражем. Такое есть и в России, кстати. В Казахстане есть даже целый анклав, Международной финансовый центр в Астане, где есть международный суд, который работает по британскому праву, с настоящими британскими судьями. Это можно сделать, но в целом мы считаем, что даже без этих кардинальных изменений многое можно сделать внутри украинской судебной системы. Речь идет о том, что сначала назначаются на конкурентной прозрачной основе судьи высших судов, и потом они назначают судей более низких судов. В целом должен пройти такой процесс замены судей или переназначения судей на очень открытых условиях.
Все работы по посткоммунистической трансформации говорят о том, что реформы крайне затруднительны , если вообще возможны, в условиях , когда на части территории страны идет война или есть национальные или сепаратистские анклавы — достаточно посмотреть работу Екатерины Журавской и Альберто Алесино, сделанной на статистике из 90 стран (Alberto Alesina, Ekaterina Zhuravskaya: «Segregation and the Quality of Government in a Cross-Section of Countries», 2009, 2010.), чтобы отказаться от иллюзией в отношении демократического будущего Украины — пока есть проблема, как минимум, востока страны, не говоря уже о Крыме.
Конечно, наличие войны никогда не способствует экономическому развитию.
Но, с другой стороны, есть Республика Кипр, у которой есть серьезные проблемы с границей, территорией и так далее, тем не менее, это мирная, свободная и демократическая страна.
То есть, вы считаете, что у Украины сохраняются шансы на демократическое развитие?
Безусловно. И сейчас это демократическая страна. Это страна с высоким уровнем коррупции, с высоким уровнем олигархизованности политики и СМИ, но это страна, которая выбрала для себя европейский путь развития. И еще раз повторяю, мне трудно себе представить, что Украина свернет с этого пути развития, скажем, через год. Ни одна серьезная политическая партия не позволит себе заявить сегодня, что мы хотим выйти из соглашения о свободной торговле с Евросоюзом. Я не могу себе этого представить.
