Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Только на сайте

«Либо ты побеждаешь коррупцию, либо она — страну»

13.08.2014 | Альбац Евгения | № 24 (209) от 08 августа 2011 года

Архитектор грузинских реформ Каха Бендукидзе — The New Times

«Борьба с коррупцией не может быть умеренной. Либо ты ее побеждаешь, либо она — страну», — говорит Каха Бендукидзе, российский предприниматель — в 1990-х, архитектор грузинских реформ — во второй половине 2000-х, а ныне — основатель и главный спонсор частного Свободного университета в Тбилиси. Почему в одной из самых коррумпированных бывших советских республик удалось победить казнокрадство и мздоимство, а в самой могущественной стране региона, в России, нет — этот вопрос накануне третьей годовщины войны между двумя когда-то близкими странами звучит особенно остро. И — особенно болезненно.

32-3.jpgЭксперты ФБК — московской компании, предоставляющей аналитические и консалтинговые услуги, проанализировав самые известные мировые индексы, поставили Грузию на 1-е место среди 101 страны по степени развития делового климата в стране. Россия в этом же их рейтинге находится в самой нижней части таблицы, как, впрочем, и иных рейтингах, таких, например, как индекс восприятия коррупции или индекс экономической свободы. Почему?

Я сейчас отвечу, но я не хотел бы, чтобы у ваших читателей создалось впечатление, что я все сделал. Я имел нулевое отношение к реформе, допустим, судебной системы. Я просто был членом правительства, когда проходила реформа полиции. Я поддерживал реформу системы приема в вузы, которая была очень коррумпирована, сейчас нулевая коррупция — эта реформа была сделана Кахой Ломая**Министр образования Грузии в 2004–2007 гг., потом глава Совета национальной безопасности, с 2009 г. — постоянный представитель Грузии в ООН. Но в значительной части экономических реформ я участвовал… Я вообще считаю, что все реформы — они экономические. Потому что экономика — это о жизни, о том, как человек живет.

Без иллюзий

А отвечая на ваш вопрос… Во-первых, когда мы начинали (после «революции роз» в 2004 году. — The New Times), у Грузии не было иллюзий, что что-то работает, и это очень важно.

А разве у России в 91-м они были?

Были. И были призывы — давайте еще консервативнее, посмотрите на китайцев, ну и так далее. А в Грузии был консенсус: все совсем плохо. Во-вторых, люди, которые пришли к власти тогда в Тбилиси, они пришли с антикоррупционным мандатом. И это был очень сильный мандат: общество было готово на что угодно, лишь бы это получилось**Опрос детей в школах, проведенный в Грузии до «революции роз», в самом начале 2000-х показал: 75% мальчиков мечтали стать ворами в законе, а около половины девочек мечтали выйти за них замуж. «На воров в законе в Грузии смотрели как на Робин Гудов — людей, которые сопротивлялись системе», — рассказывала в одном из интервью замминистра МВД Эка Згуладзе. И оно требовало быстрых действий. А как можно бороться с коррупцией? Все западные исследования показывают: для того чтобы возникла коррупция, должны совпасть три фактора. Первый — тривиальный: человек должен хотеть деньги, он не должен быть удовлетворен теми деньгами, которые получает легально. Второй — отсутствие за ним контроля. И третий — чиновник должен иметь моральное оправдание, почему он может себе позволить воровать: ну, например, все вокруг такие же, говорит он себе, сами зарабатывают, а мне не дают, ну что-то такое. Это условия возникновения коррупции.

Смена вех

А местом возникновения государственной коррупции является контакт чиновника с человеком. Контактов чиновника с человеком в условиях большого государства, то есть когда государство во все влезает, по определению много. И очень быстро грузинской власти стало понятно, что, искореняя коррупцию огнем и мечом, справиться с ней она не может — коррупция возникает вновь и вновь. Так программа экономических реформ, которая ставила своей целью уменьшение присутствия государства в экономике, совпала с антикоррупционной программой, задача которой — максимально сократить точки пересечения граждан с чиновниками. Условно говоря, за двумя бюрократическими офисами следить проще, чем за двумя тысячами.

Дальше: антикоррупционная борьба по определению не может быть «левой» или «правой». Поэтому, несмотря на оппозицию на левом идеологическом фланге, нам удалось быстро провести радикальные экономические реформы. В России, как вы помните, они шли в условиях постоянного конфликта с левым парламентом, и потому то шли, то шли обратно. Наконец, у антикоррупционного мандата есть еще одно важное свойство: бороться с коррупцией умеренно невозможно. Либо ты ее побеждаешь, либо нет. Не побеждаешь — означает, что она не исчезает, а побеждаешь — означает, что у власти к ней нулевая толерантность. В России ничего такого не было.

Наконец, еще один важный фактор: люди, которые пришли к власти в Грузии после революции, — они были чужие тогдашнему бюрократическому классу, а этот класс — чужим президенту, премьеру, министрам.

Но разве Егор Гайдар и его министры — Чубайс, Авен, Нечаев — не были чужими советской бюрократии?

Кто-то был, кто-то нет. В России смена ключевых чиновников по большому счету произошла в паре экономических ведомств. А в Минобороны, в МВД, в Министерстве иностранных дел и т.д. все так и осталось. Министры поменялись, но они были не чужие: те же министры, только вид сбоку.

Почему это так важно?

Это так важно, потому что это обеспечивает вам дополнительно, как бы сказать, шило в ж..у. То есть это означает, что ваши политические соратники, с которыми вы пришли к власти, они поддерживают изменение этого аппарата, уменьшение его функций. Никто не мог сказать: «Ну, подождите, Иван Иванович, он человек заслуженный, не трогайте его, пусть занимается тем, чем занимается». И Ивана Ивановича просто увольняли.

Вот смотрите: нынешний министр внутренних дел Вано Мерабишвили. Он был членом парламента, руководитель достаточно успешной и большой, по грузинским меркам, неправительственной организации — Ассоциации защиты прав землевладельцев. Сам он по образованию геодезист. То есть в милиции не служил, мундир с молодых ногтей не носил, потому что никогда не носил мундира, и сейчас не носит, потому что он гражданский министр. То есть пришли люди в основном новые, не вовлеченные в прежнюю систему власти. Помните песню Виктора Цоя «Мы ждем перемен»? Вот народ требовал перемен, и правительство хотело эти перемены сделать.

В России же не было реформы институтов, не институтов с большой буквы, там семьи, власти, суда, а реформы институций — министерств. Они оставались такими же, люди там оставались те же физически, те же фамилии, имена.

Функции и фикции

Аргумент наших реформаторов, который мне не раз приходилось от них слышать: старая бюрократия была нужна, потому что она обеспечивала преемственность — например, знание делопроизводства.

Это была очень серьезная ошибка. Потому что все эти министерства были абсолютно неработающими структурами, то есть они работали исключительно на самообеспечение. Это были такие симуляторы: симулянт государственного управления экономикой, симулянт государственного управления нефтяной промышленности, симулянт государственного управления трудом и занятостью.

А вы много закрыли в Грузии министерств?

В два раза уменьшилось количество государственных институций.

Еще один аргумент противников закрытия разных министерств, включая КГБ, тогда, в 1991–1992-м, был: «Эти люди ушли бы в оппозицию, либо еще хуже — в мафиозные структуры».

Они это и так сделали, они туда пошли и без закрытия.


Бороться с тенями — такой задачи у нас не было


А что случилось с грузинским КГБ?

Оно ликвидировано, тех людей нет, есть лишь небольшой департамент в МВД. Но там не работают советские кагэбэшники. А в МВД не работают советские милиционеры…

У Эки Згуладзе есть замечательный рассказ, как она ездила на совещание замминистров внутренних дел СНГ. Это в то время, когда мы были еще членами СНГ**Грузия вышла из состава СНГ 18 августа 2008 г. и надо было на эти совещания ездить. Ну, вы представляете слет замминистров внутренних дел СНГ — такие дядечки, все в формах, с пузиком, в фуражках. И тут приезжает она — в джинсах, на высоких каблуках, худенькая девушка.**Министру Згуладзе сейчас 32 года Во-первых, когда она первый раз приехала, ее даже не заметили, потому что все ждали, что из самолета выйдет замминистра внутренних дел. А тут она выходит, проходит, ее никто не останавливает. Там какой-то почетный караул, туда-сюда. Потом признали… Самое сложное, она говорит, начиналось, когда после завершения заседаний надо было идти коллективно в баню к б…м и по бабам. И тут получался конфуз. Вот что с ней делать? В баню брать — непонятно, бабу ей предлагать — бессмысленно, понимаете. Вот что значит вычищение института изнутри. Это такой шуточный, но пример.

А почему ее назначили замминистра? Пиар-ход?

Нет. Я мог бы с ней работать, она такой качественный человек.

А вот, например, была у нас министром иностранных дел Саломе Зурабишвили — она приехала из Франции. Она была не самым эффективным министром, на мой взгляд, потому что Франция очень такая бюрократическая страна. Но она не говорила по-русски, и это оказалось чудовищно важным.

Почему?

Потому что грузинская дипломатическая школа — это было такое продолжение Смоленской площади. Так вот, Саломе осуществила именно такую поколенческую смену. И министерство больше не является советским, и никто уже не будет говорить: «О, вы МГИМО окончили! О!»

Получается, что главной проблемой реформ 90-х и их неудачей было то, что Борис Ельцин был бывшим секретарем обкома партии?

Ну да, слишком советское все было, я бы сказал так. И даже Егор Тимурович, он был успешным советским ученым… То есть кроме Чубайса, который создал новое министерство, ничего нового не было создано такого. И поэтому мы помним, что Чубайс проводил реформу, хотя Чубайс проводил только часть реформ. Скоков, Лобов, это же все были люди абсолютно советские. И дело тут не в кровожадности… Я, к примеру, противник того, чтобы менять людей, когда приходит новый министр. Я ни одного зама своего, когда пришел министром экономики, не назначил, кроме одного, потому что мне нужен был юрист хороший. Все остальные были — которые мне достались, я с ними работал.

Вы сами себе противоречите.

Нет. Вопрос стоял так: подходит сотрудник по своим качествам или нет, умеет адекватно выполнять свою работу или нет. У меня были сотрудники в Министерстве экономики, после уже всех отсевов, аттестаций и так далее, которые работали в предыдущем министерстве лет десять, но это были люди, которые были способны перестроиться. А была женщина, которая обиделась, что ее уволили, и говорила: «Как же так? Я ездила в Госплан с пятилетними планами, а меня увольняют?» То есть она не понимала, что то, что она «ездила в Госплан», — это не может быть причиной того, почему ты должен сегодня работать. И была другая женщина, которая до этого была замминистра торговли в середине 90-х годов, у нее оказалось очень правильное видение, она была за дорегулирование, она генерировала идеи. Но самое важное, конечно, — кто у тебя на политических должностях.

32-1.jpg
Министр внутренних дел Вано Мерабишвили по профессии геодезист, мундира отродясь не носил и сейчас погон не имеет — он гражданский «силовик»
32-2.jpg
Его заместитель 32-летняя Эка Згуладзе окончила юридическую школу на Западе. Они — символы новой грузинской бюрократии, разрыва с советской традицией

В Грузии была люстрация?

Она де-факто произошла. То есть ни одного из руководителей коммунистической партии нет у власти. Последний первый секретарь ЦК был членом парламента предыдущего созыва. Но бороться с тенями — такой задачи у нас не было.

Мораль как мотив

Хорошо: министерства сократили, функции государства свели к необходимому минимуму, контроль установили. Но Грузия — страна, прямо скажем, небогатая. Должны быть условия, чтобы красть и брать взятки стало невыгодно. Что вы сделали?

Ловим и сажаем. Недавно посадили замминистра обороны. Там несколько человек посадили, это нам неприятно, но факт.

А сколько он украл?

А неважно, сколько украл. В том-то и дело, в России сейчас идет такая дискуссия, какой должен быть штраф за коррупцию. Я даже не могу ее представить в Грузии, чтобы правительство, допустим, вело такую дискуссию… Вот я завтра пришел туда и сказал бы: «Давайте решим, какой должен быть штраф за взятку», — на меня просто посмотрят, как на сумасшедшего… Я долго читал выступление Медведева по слогам, чтобы понять, о чем там идет речь**Имеется в виду выступление президента РФ 4 мая 2011 года в связи с подписанием им изменений в законодательство, согласно которым введены штрафы от 25 тыс. до 500 млн рублей — за взятки. Серьезно говорю. А какой должен быть штраф за изнасилование детей? Ну, давайте это тоже тогда монетизируем, и будет штраф там стократный, десятикратный. «Нет, десятикратный много, давайте пятикратный». — «Нет, стократный мало». Но это бессмысленное обсуждение. Взял взятку — вон.

Тогда какую вы создаете мотивацию, чтобы человек не крал?

Такую идеальную мотивацию создает только Господь Бог, а рабочую мотивацию создают так: первое, у чиновника, конечно, должна быть хорошая зарплата, которая адекватно отвечает его объему работы, профессиональной компетенции.

«Хорошая» — это сколько?

Разная для разных уровней. Она должна быть сравнима с рыночным сектором.

По-моему, ни в одной стране мира зарплата бюрократов не может поспорить с зарплатами в приличном бизнесе.

Сингапур. Можно зайти на сайт министерства финансов Сингапура, и у них там расписаны зарплаты каждого министерства, есть штатное расписание. Очень интересно, кстати. В министерстве финансов Сингапура —два водителя, а в аппарате премьера — четыре водителя. Зарплаты министров отличаются в несколько раз друг от друга. В Новой Зеландии то же самое — зарплаты отличаются в несколько раз. У нас с министрами это проблема, конечно, потому что министры не получают адекватную зарплату. Министр — это все же политическая должность, люди идут в министры не с целью заработать.

А какая зарплата у них?

Я думаю, что реально министры сейчас, я не знаю точно, но получают, наверное, где-то $5 тысяч.

А средняя зарплата по стране?

Средняя зарплата по стране — 500 — 550 лари. То есть 300 долларов. То есть министра — в 15 раз больше. Плюс у них машина, водитель.

А почему вы их не посадили за руль своих машин?

Мы посчитали: оказалось, это нам встанет дороже.

Высокие зарплаты. Еще что?

Очень тщательный контроль.

Вы имеете в виду контроль спецслужб?

Контроль внутри министерства. В каждом министерстве есть своя генеральная инспекция. Плюс контроль со стороны прокуратуры.

И третье, исходя из той концепции коррупции, о которой я говорил, чиновник должен быть уверен, что вокруг него и особенно сверху не воруют. Это очень важно, чтобы он понимал прозрачность и целеустремленность аппарата над и под собой. Поэтому, когда говорят об элитарной коррупции, я объясняю, что это очень сложно сделать так, чтобы была элитарная коррупция — почти невозможно, потому что представляете, ваши начальники воруют, а вам воровать не дают? Это только можно нарисовать на бумаге, но в жизни такого быть не может: чиновник говорит себе: «Они воруют — я не ворую, они зарабатывают сотни тысяч — я зарабатываю две тысячи, да пошли они в ж…, я тоже буду сейчас воровать». Другими словами, если вдруг все сотрудники захотят воровать, то вы, конечно, не сможете их контролировать. Поэтому это очень важно, чтобы они понимали, что верхушка работает честно. Вы знаете, мне по роду моей деятельности доводилось уже очень много лет иметь личную охрану. И люди, которые занимались охраной нашей, их тренировали и так далее, объясняли: вы не можете вести разгульный образ жизни, оскорблять охрану и за это им платить большую зарплату — они не будут к вам лояльны. А если вы много работаете, они видят, как вы работаете, вы не шикуете, не поливаете себя шампанским, они за гораздо меньшую зарплату работают более лояльно. То же самое — в правительстве, в министерстве. Если ваш сотрудник видит, что вы преданы делу и честны, то меньше шансов, что у него возникнет желание что-то украсть. Просто потому, что красть — аморально.

Сначала — очиститься

Зарплата министра в России тоже $5 тыс. — и все равно дикая коррупция.

Для России пять тысяч — это ничто. В России уровень ВВП на душу населения по паритету покупательной способности в три раза больше, чем в Грузии. А в Москве ВРП (валовый региональный продукт по паритету покупательной способности. — The New Times) в разы больше: на уровне $30 тыс. в год. Другой вопрос, что у вас повышать зарплату бесполезно: в России коррупция стала системной, от нее надо сначала очиститься, а потом можно вот как-то лечить.

Есть известный пример реформы таможенной службы в Мексике. Она была насквозь коррумпированной, ничто не помогало — повышают зарплату, понижают, наказывают, сажают, не сажают — все бесполезно. Присылают нового человека: через три дня он тоже начинал брать взятки. Это была системная проблема. Что они сделали? Они наняли 3500 молодых ребят. Ну, примерно то же самое, что мы сделали в полиции. Они их обучали на военной базе секретно в течение полугода таможенному делу, потом в течение суток заменили всех таможенников. Это не значит, что эти люди стали ангелами, некоторые из них также брали взятки, их выгоняли, но это перестало быть системной проблемой. Она из системного явления, когда все воруют, стала разовой. Кто-то иногда «заболевает», вы его идентифицируете, выгоняете, лечите, условно, систему… Вот именно это мы и делаем.

Перед Богом и людьми

Вы ушли из власти: это плата за реформы?

Это нормально. Я решил, что надо сконцентрироваться на университете и на бизнесе, который у меня за пределами Грузии есть, что при статусе госчиновника было бы невозможно.

А у вас в Грузии совсем своего бизнеса нет?

Нет, нет. Мне и так приписывают, что все тут в Грузии мое. Но я не позволяю себе даже сейчас чего-либо в Грузии иметь. И университет бизнесом не является: он принадлежит фонду, который я создал, но этот фонд не может в мою пользу ничего распределять. Я специально создал такую конструкцию. Люди все равно говорят всякое, но мне важно иметь возможность перед Богом и людьми честно отвечать. Я перед ними честен.



Каха Бендукидзе
родился в 1956 году в Тбилиси. Окончил факультет биологии Тбилисского госуниверситета и аспирантуру в МГУ. Возглавлял Лабораторию молекулярной генетики в Институте биотехнологии АН СССР. Еще в конце 1980-х, в перестройку, основал свой первый бизнес — «Биопроцессор». К середине 1990-х он уже был председателем Совета директоров и генеральным директором компании «Объединенные машиностроительные системы». Входил в двадцатку самых богатых людей России. В марте 2004 года продал свои акции в компании и вскоре, после 28 лет жизни в Москве, вернулся в Грузию, где в июне того же года был назначен министром экономики в правительстве Михаила Саакашвили. Спустя полгода — государственный министр, отвечающий за координацию реформ. Потом был руководителем Госканцелярии (аппарата правительства). В феврале 2009 года, покинул властные коридоры и занялся развитием основанного им Свободного тбилисского университета.



Эксперты компании ФБК задались вопросом: какое государство достигло наибольшего прогресса в деле улучшения делового климата за последние пять лет. Для этого они проанализировали динамику по семи признанным в мире страновым рейтингам:

— индексу конкурентоспособности (World Economic Forum),
— индексу условий ведения бизнеса (World Bank),
— индексу развития человеческого потенциала (OOH),
— рейтингу «Лучшие страны для жизни» (International Living Journal),
— рейтингу экономически свободных стран (Cato Institute),
— индексу экономической свободы (Heritage Foundation & Wall Street Journal),
— индексу восприятия коррупции (Transparency International).

В окончательном рейтинге ФБК учитывались только те страны, которые присутствовали во всех вышеназванных индексах с 2006 по 2010 год включительно: таковых оказалось 101. Принцип подсчета: подъем страны на одну строчку в конкретном рейтинге за год оценивался «+1», потеря одной позиции «–1».

В результате наибольшего суммарного прогресса среди всех стран достигла Грузия (+207), значительно опередив Македонию (+160) и Доминиканскую Республику (+114). Россия — среди аутсайдеров, она занимает 97-е место (–97 позиций). Ниже — только Венесуэла, Никарагуа, Украина и Боливия.

Ключевую роль в успехе Грузии сыграл индекс условий ведения бизнеса (1 — идеальное положение), в котором страна переместилась со 112-го места в 2006 году на 12-е место — в 2011 году, и индекс экономической свободы, в котором она поднялась с 81-го на 23-е место.

Аналитики ФБК объясняют подъем Грузии тем, что за последние пять лет в стране успешно осуществлен десяток реформ, направленных на улучшение делового климата. Законодательство страны, по мнению Всемирного банка, является самым лояльным к бизнесу. Процедура регистрации предприятий была существенно оптимизирована. В стране создана самая эффективная среди стран Восточной Европы и Центральной Азии система выдачи разрешений на строительство (вместо 25 процедур ввели 10, время получения разрешений сократилось вдвое). В Грузии введена электронная система регистрации собственности, оптимизировано налогообложение (введена система самоисчисления налогов), упрощены процедуры таможенного оформления.

Подготовил Дмитрий Докучаев





ОтветитьОтветить всемПереслатьУдалить


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.