Алексей Улюкаев признан виновным в получении взятки, Москва, Замоскворецкий суд, 15 декабря 2017 года Фото: ntv.ru
Алексей Улюкаев, министр экономического развития РФ в 2013–2016 годах, высший чиновник все 17 лет, что у власти находится Владимир Путин, признан виновным в получении взятки Замоскворецким судом Москвы. Об Улюкаеве-министре, о коррупции в российской власти, о качестве оперативных мероприятий и операции, проведенной ФСБ на территории госкомпании «Роснефтью», мы говорили с Сергеем Беляковым — заместителем опального министра в 2013–2014 годах (он был уволен премьером за высказывание в Facebook), в прошлом — оперативным сотрудником одного из региональных управлений ФСБ и выпускником Академии ФСБ. Это интервью было записано 10 дней назад, но старое диссидентское правило — не быть на стороне вохры и не подбрасывать «дровишек» в пылающий огонь, которые могут обернуться для зека еще большим сроком, заставили нас попридержать публикацию этого материала до вынесения приговора.
Сергей Беляков Фото: The New Times
Сергей Беляков: Очень хорошее впечатление — и как о человеке, и как о профессионале, и как об экономисте. Но об экономисте понятно, почему хорошее, потому что мы ментально очень похожие в том, что правильно, что неправильно в экономике, что делать, чего не делать, какие риски, какие факторы, как их оценивать. А как о человеке — просто он, во-первых, во все вопросы вникал, по крайней мере, в те, за которые он брался, то есть слушал и воспринимал аргументы. Если он был с чем-то изначально не согласен, это не значит, что он был не согласен до конца, ты мог его переубедить. В этом смысле он абсолютно убеждаемый человек, что характеризует его как высокого профессионала, не замкнутого в себе и c собственным пониманием.
Второе, если он занимал позицию, то он ее двигал. То есть он был очень сильным фронтменом в части продвижения позиции Министерства. Ну и третье, это человеческие качества. Во-первых, он меня поддержал в той ситуации, в которой я оказался до того, как официально меня уволили с работы. (Беляков имеет ввиду историю, когда в своем Facebook он жестко высказался по поводу решения правительства заморозить средства негосударственных пенсионных фондов: «Я прошу прощение за глупости, которые мы делаем и за то, что мы не дорожим свои словом», — написал он. На это отреагировал премьер Медведев, и в результате Беляков был уволен за нарушение закона о государственной гражданской службе, «запрещающего государственным служащим допускать публичные высказывания, суждения и оценки в отношении деятельности государственных органов и их руководителей. — NT). Первый, и быстро позвонил, и сказал, что он не согласен с тем, как я все это сделал, но поскольку содержательно согласен и как своего сотрудника будет защищать. Он меня поддержал, и я его, естественно, не могу не поддержать.
Наконец, учитывая все то, что я о нем знаю не только с профессиональной стороны, но и с человеческой, — у меня не укладывается в голове, что это возможно (история с якобы $ 2 млн в виде взятки, которую глава ГК «Роснефть» Сечин дал в своем офисе Улюкаеву. — NT). Гипотетически — не про него сейчас говорю, а вообще — я допускаю, что человек слаб и ему может быть сделано предложение, отказаться от которого тяжело. Но чтобы человек еще и сам (взятку. — NT) инициировал, я в это не могу поверить.
«Даже человек, облеченный полномочиями министра, не в состоянии изменить принципиальную позицию, если она была принята, или каким-то образом помешать исполнению поручения, касающегося компании такого масштаба. То есть мотив взятки — он просто исключен. Потому что невозможно просить за то, что будет сделано и так»
NT: Но говорят, что это обычная практика…
Я вернусь к этому, но здесь важно сказать, что было много вопросов — приватизационные сделки, инвестиционные программы и т.д., по которым Министерство изначально занимало позицию, отличную от той, которая потом была принята. Были случаи, когда нам удавалось показать, что наша позиция правильная, а позиция оппонентов не правильная. И было наоборот, и позиция либо учитывалась, либо принималась другая точка зрения, и Министерство проводило уже то решение, с которым могло изначально быть не согласным.
То есть то, что на суде описывали адвокаты защиты и свидетели защиты, а именно, что приватизация «Башнефти» ГК «Роснефть» изначально считалась в такой форме экономически нецелесообразной — и эта позиция озвучивалась официально как позиция Министерства, и это подтверждалось и позицией (вице-премьера Аркадия) Дворковича, — это все правда. Как правда и то, что потом был разворот на 180 и — Министерство выполняет уже прямо противоположное поручение. Это общая практика по многим, многим, многим вопросам, в том числе и по, например, «пенсионке».
Второе. Даже человек, облеченный полномочиями министра, по таким кейсам никак не в состоянии изменить принципиальную позицию, если она была принята, или каким-то образом помешать исполнению поручения, касающегося компании такого масштаба. То есть мотив взятки — с моей колокольни, он просто исключен. Потому что невозможно просить за то, что будет сделано и так.
ПРАВИЛА ИГРЫ
NT: Источники утверждают, что это обычная практика, когда министерства, оформляющие приватизационные или большие инвестиционные сделки для частных компаний или госкорпораций получают как бы бонус или премиальные в размере 10% от сделки — это как бы негласные правила игры. Это так?
Я знаю, что есть премиальный фонд, вполне законный, есть премии квартальные и годовые, и такие работы сказываются на размере премии, которые выписываются либо министром, либо заместителем министра по предложению, соответственно, заместителя либо директора департамента. Есть какие-то такие адресные премии. Но о спецпремиях за оформление документов я не слышал.
NT: Два источника NT, и оба весьма информированных, предлагали следующую версию. Государственный банк ВТБ, которому правительством была поручена организация сделки по продаже 50% пакета нефтяной компании «Башнефть» (оценка акций независимым оценщиком, получение экспертного заключения, организация последующего процесса), официально получил за эту деятельность $30 млн. В свою очередь, Улюкаев, чьи подчиненные занимались оформлением бумаг и прочее, хотел, чтобы глава ВТБ Костин от правительственных щедрот поделился $1 млн. Что вам про такой вариант известно?
Замоскворецкий суд, 15 декабря 2017 года Фото: ntv.ru
Я слышал на начальных стадиях эту историю, когда только Улюкаева задержали. Но потом — ни подтверждения, ни опровержения, молчание, (глава ВТБ Андрей) Костин не привлекался в качестве свидетеля ни стороной обвинения, ни стороной защиты. Поэтому: версию — слышал, но ни опровергнуть, ни подтвердить не могу.
NT: И все-таки: чиновникам доплачивают за проведение быстрого оформления документооборота для частных кампаний? Называют и цену — $2 млн?
Нет, это вообще исключено. Я могу привести пример, не называя фамилии, из своего опыта работы в Министерстве. Я тогда был директором департамента, и когда нам дарили подарки на Новый год, то в одном из подарков, который принесли директору другого департамента, который имел дело с крупными российскими государственными и негосударственными компаниями, принесли завуалированно в пакетике подарочном деньги.
Что-то там несколько сот тысяч, по-моему.
NT: Сто тысяч рублей или долларов?
Рублей. Ну, это Новый год, не за какое-то специальное поручение, это вообще некая такая форма благодарности. И он, этот товарищ, пришел к своему курирующему заместителю и сказал: «Вот». Там легко установили, кто источник, позвонили в эту компанию, там объяснили, что это инициатива исполнителя, сотрудник частной компании был уволен. Я к тому, что вот такие настроения в Министерстве были. Это не значит, что все такие кристально чистые. Не думайте, что я идиот, который считает, что такие практики есть, а других практик нет. Но это я к тому, что каких-то узаконенных или принятых традиций, когда бы за что-то публичная компания или не публичная компания премировала, такого не только на моей памяти не было, но я это просто исключаю с точки зрения правил поведения внутри Министерства. Но знаю, конечно, что такие истории бывали и у нас в Министерстве, и в других министерствах.
NT: Но вы, вероятно, читали показания того же Улюкаева, в которых он рассказывал о «корзиночках», которые компании вроде «Роснефти» и его главы Игоря Сечина раздавали под праздники по широкому списку, включая министров и Улюкаева — в том числе?
Но это же не обязательно за что-то…
NT: А какая разница?
Я не говорю, хорошо это или плохо. Я говорю, что подарки, если и приходили, то в связи с какой-то датой. Например, при Набиуллиной (Эльвира Набиуллина — министр экономического развития РФ с 2008 по 2012 год, с 2013 года и поныне — глава Центрального банка РФ. — NT) все, что приходило, все и уходило: она подарки не принимала, да. И сейчас не принимает. Я начинал работать в Министерстве при Набиуллиной — у меня такое отношение и сложилось: дорожить независимостью при обсуждении вариантов решения — это великая вещь. А как только ты начинаешь принимать — все.
ПОД КОЛПАКОМ
NT: Когда только Улюкаев был задержан в офисе «Роснефти», появилась информация, что оперативные мероприятия в отношении федерального министра шли больше года и что результаты их ложились на стол президенту. Один из ваших значительно более взрослых коллег по работе в спецслужбе, служивший еще в в отделе по борьбе с терроризмом КГБ и вышедший в отставку генералом, написал в своем Facebook: «Впервые вижу, что президент страны ведет оперативную разработку своего министра» — как-то так. Как вы это можете прокомментировать?
Это очень странно, потому что вопросы, которые Улюкаев обсуждал (с президентом), многие из них грифованные, очень чувствительные и требуют полного доверия со стороны первого лица. В конце концов, он (Улюкаев) делал за него (за президента) работу — ему были делегированы полномочия в разработке вопросов, в ведении переговоров, в продвижении позиций, в том числе и финансового характера. Мне кажется, что чуть ли не Песков опровергал это (информацию о том, что президент участвовал в ОРМ своего министра. — NT). И еще, как я понимаю, как работает система: на уровень президента такие материалы могут быть выложены, только если есть доказательная база. А если год велась разработка, значит, там сделка вообще никаким боком, это значит, что-то другое было, значит, тогда какие-то другие причины были.
NT: Весьма информированные источники говорят, что на самом деле история с «Роснефтью» — это была уже финальная стадия разработки, что на протяжении года шли следственные мероприятия — и об этом де даже докладывалось премьеру Медведеву: что то ли сам министр, то ли некие люди вокруг него на уровне зама, помощника, отдела кадров брали деньги за назначения в торгпредства, а под конец — и за назначения в губернские аппараты, на что губернаторы де жаловались чуть ли не Медведеву. Вы работали в Министерстве, слышали о таком?
Я слышал эти разговоры, назывались и некоторые фамилии, но так это или не так — я этого не знаю. Но говоря абстрактно, даже если под неким министром были люди, которые под него брали деньги, то почему арестовываются не они, а сам начальник? И второй вопрос возникает: в течение года, значит, ничего не нашли и сконструировали повод в виде «Роснефти», причем качество операции — ну просто факап полнейший, когда доказательств, по сути, нет. Тогда чем занимались год службы, если они не могли установить то, что стало причиной возбуждения дела по оперативной разработке? Значит, цель какая-то другая была.
«Говоря абстрактно, даже если под неким министром были люди, которые под него брали деньги, то почему арестовываются не они, а сам начальник? И второй вопрос возникает: в течение года, значит, ничего не нашли и сконструировали повод в виде «Роснефти», причем качество операции — ну просто факап полнейший»
Профессия — провокатор
NT: Делом Улюкаева занималась теперь широко известная «Шестая служба» управления собственной безопасности ФСБ, которую в просторечье называли «сечинским спецназом» — Игорь Сечин оказывал ей особое внимание в бытность свою вице-премьером правительства, в компетенции которого было обеспечение деятельности спецслужб. Улюкаев посмел публично заявить о своем несогласии с тем, что частную компанию приватизирует государственная, как и с тем, что 19,5% пакет ГК «Роснефть» был выкуплен у государства посредством самой «Роснефти» или, как подозревают его топ-менеджментом. И это при том, что у самой «Роснефти» долги, по разным оценкам, от $52 млрд — до $73 млрд. Сечин — так оценивают эту историю многие собеседники из правительственных кругов — должен был показать, кто в доме хозяин. А тут еще так удачно совпало: Улюкаев считается либералом, учеником Егора Гайдара, стихи пишет, сын засветился в «Панамском досье». Вот поэтому и завершали операцию большим оперативным шоу, в котором, как говорят, участвовали 24 оперативника, которые вели операцию, том числе он-лайн. Вам такая логика не кажется убедительной?
А вы не слышали, что Улюкаев ходил и просился в отставку?
NT: Слышала.
Но это же было бы решением проблемы. А выбрали такую показательную порку.
NT: Вы охарактеризовали операцию в офисе «Роснефти» как «факап».
Ну, стопроцентный.
NT: Объясните?
Квинтэссенция обвинения — это слова (пресс-секретаря «Роснефти» Михаила) Леонтьева: взяточник взят с поличным. И все. Ни слово «взятка» нигде не фигурирует, ни мотив не фигурирует, ни деньги, ну кроме того, что они в сумке оказались, которую Улюкаев взял, не зная, что там. И обратное никак не подтверждается. Как нас учили (в Академии ФСБ): если предположить, что он знал, там были деньги и был факт передачи взятки, то следственный эксперимент должен был быть направлен на то, чтобы обеспечить доказательную базу всего, что было известно в рамках оперативной разработки. А он был проведен так, что ничего доказать невозможно.
В Академии (ФСБ), когда учат, разбирают подобного рода кейсы, я думаю, что такой бы кейс разбирали бы как неудачный кейс, на котором можно учиться. Если Улюкаев знал, куда и зачем он едет, как говорит обвинение, то тогда разработчики облажались по полной, потому что они не сумели вытащить из него фразу правильную.
NT: Разговор с ним под контролем вел Игорь Сечин — может, он просто не обладает необходимыми умениями, он же, кажется, не контрразведчик?
И что? С точки зрения тех, кто проводит эксперимент, значит, что плохо все было подготовлено. Я же не говорю, почему ракета упала. Может быть, из-за этого, может, из-за того. Факт остается фактом: она упала. Значит, те, кто отвечает за ее пуск на этапе производства гаек и болтов и кончая инженерами, виноваты.
NT: А какую фразу надо было заставить Улюкаева произнести под запись? «Спасибо, дорогой Игорь Иванович, очень нужны были деньги»?
Он должен был подтвердить свое понимание, что там, в сумке.
NT: Но как? Он должен был сказать: я знаю, что там деньги?
Как-то так. Может, не буквально, не вербально так, но он же ни одного слова не произнес.
NT: А вариант, как заставить человека в положении Улюкаева признать, что он берет взятку, есть?
Конечно. Людей учат этому.
Представим, что я работник спецслужб, который выполняет очень деликатные задачи… Оперативники не должны думать о моральной стороне дела, к сожалению, — они выполняют приказ. И они должны были разработать план операции таким образом, чтобы если задача стояла потом это использовать в суде, ни у кого бы не было никаких сомнений в том, что объект разработки знает, что он берет, и подтверждает либо своими словами, либо действиями, что он берет.
NT: И как бы вы это сделали?
В кабинете проверь (то, что в сумке) или сумка приоткрыта — разные методы есть. Если ты проводишь эксперимент, ты должен предполагать, что он может пойти не так, как ты его запланировал. Потому что есть человек, чьим поведением ты не управляешь. В данном случае это Улюкаев. Значит, у тебя должны быть варианты выхода из этой ситуации. Может быть, отпустить, без сумки, правда, если ты видишь, что он не понял, что там, невозможно это будет обосновать. Все разбивается на этапы: подъезд, общение, передача и потом транспортировка сумки. Если здесь пошло не так, значит, надо предвосхитить передачу: ой, извини, это не твоя сумка, я перепутал. Отдать сумку с вином — там должна была стоять запасная. Ладно, не получилось. Но выход всегда должен быть из любой ситуации. И если там онлайн был, а, конечно, там был онлайн — но решили: сделаем по быстренькому — везде исчезают профессионалы. Но и потребности в том, чтобы было качественно что-то сделано, нет. Вот если плитку плохо кладут, значит, и оперативные мероприятия будут плохо проводиться, это вот факт.
NT: Два миллиона долларов — тяжелая ноша.
22 килограмма, не так уж тяжело. Это вес 22 бутылок в подарочной упаковке.
NT: Вас не удивило, что записи операции утекли в СМИ?
25 человек (были задействованы в операции), ну чего тут. Да и защита все-таки знакомилась с делом.
«Они должны были разработать план операции таким образом, чтобы если задача стояла потом это использовать в суде, ни у кого не было бы никаких сомнений в том, что объект разработки знает, что он берет, и подтверждает либо своими словами, либо действиями, что он берет»
NT: Почему операцию проводили на территории «Роснефти» , а не в Министерстве. Раз туда принято было привозить «корзиночки», то и закладку было сделать не сложно?
Камеру вы не поставите там, где вам нужно.
NT: В каждом министерстве сидит прикомандированный и не один.
Прикомандированный — это не серьезно. Там надо было готовить поле, территорию для проведения мероприятия, а это серьезная работа, и это точно не осталось бы незамеченным. Условно, это надо было бы всех в отпуск отправить, потом под видом ремонта там что-то соорудить. Потом еще смотреть, чтобы в процессе мероприятия кто-то лишний не зашел, для этого какой-то режим допуска в ту часть помещения, где это все проводится, вводить. Это тоже невозможно. Там был бы риск того, что человек, хозяин этого помещения, сразу почувствовал бы, что что-то не так, закроется. Ну, закроется не на ключ, а закроется в плане от какого-то отклика на какие-то действия, на какие-то провокации, и вообще ничего не произойдет.
Есть даже золотое правило: даже с агентами надо встречаться в специально подготовленном помещении.
NT: Говорят, что генерал Олег Феоктистов был уволен за то, что так плохо была проведена операция против Улюкаева. Однако, это не помешало объявить Улюкаева виновным.
Вы думаете, это проблема конкретного Феоктистова? Вся служба так работает сейчас. Ситуация, когда суды перестали оценивать доказательства, она приводит к тому, что девальвируется в принципе среднее звено. Неважно, это уровень генерала, принимающего решение по конкретной операции, или оперуполномоченного, который готовит ее. Потому что ты знаешь, что ты под крышей… Под крышей, я имею в виду не политической, а фундаментально твоя позиция сильна, потому что ты сторона обвинения, потому что ты государственная служба, спецслужба, и не могут не принять такое решение. Когда тебе санкционируют проведение мероприятия, значит, тебе, по сути, санкционируют решение суда.