«Мы живем в межвоенном состоянии. Словно война не прекратилась, а только притаилась. И скоро разразится вновь».
Исполнитель роли Артуро Уи
Мартин Вуттке - Артуру Соломонову
Спектакль, который Вы привезли в Москву, называется «Карьера Артуро Уи, которой могло не быть». Что должно было произойти, чтобы такой карьеры не было?
Гитлера должны были принять в школу искусств в Вене. (Смеется.)
А если говорить шире — о фашизме?
Такие движения, как фашизм, нацизм или национал-социализм, существуют в различных формах во всех странах мира. Для меня эти движения имеют одинаковое происхождение, единые корни. Мы рассказываем, как маленький человек, австрияк, создал в Германии фашистское государство. Но надо помнить, что такие процессы в то время охватили всю Европу. Это было общее движение с некоторыми различиями в социальном и политическом плане. Дело в том, что эта идеология затрагивает самые глубинные инстинкты людей. В то время умами завладели две концепции, следуя которым люди хотели изменить миропорядок. Коммунистическая: «человек — ничто, ставшее всем», или, иными словами, «всем — поровну». Каждый человек имеет равные права с другими людьми. За эту идею люди убивали друг друга. Другая, фашистская концепция: «всем людям земного богатства не хватит». А следовательно, мы должны произвести отбор. Наш долг — выбрать, кто достоин жить, а кто умереть, кто быть рабом, а кто господином. Из этой идеи селекции — «мы должны решить, кто более достоин жизни и свободы» — и выросла фашистская мысль. Хотя, конечно, она менялась от страны к стране, в каждом государстве были разные ее варианты. Особенно расцвел фашизм в тех странах, где рушились старые структуры и возникали новые. Посмотрите на историю Европы: огромная часть нашего богатства пришла к нам из Южной Америки. А мы знаем, какими зверствами сопровождалась колонизация Америки. Богатство США также основано на геноциде коренного населения. Все изменилось, но об этом забывать не следует. Запад из последних сил старается наладить баланс между двумя концепциями — «все или ничего», присущей коммунизму, и «для всех не хватит», присущей фашизму. С проблемой фашизма, построения богатства и счастья одних за счет жизни и свободы других, приходится сталкиваться и так называемому свободному миру. Сейчас мы вроде бы живем по Женевским конвенциям — все имеют равные права независимо от расы, пола, религиозных убеждений. Однако не надо обладать очень острым зрением, чтобы увидеть, что этот гуманистический проект переживает кризис во всем мире. Сейчас этот кризис становится все масштабнее. Мы много раз поскальзывались на этом пути и имеем все шансы совсем с него свернуть. Потому наш спектакль, к сожалению, очень актуален. Во всех странах около тридцати процентов населения — фашисты.
Во всех?
Думаю, да. Будь это Чили, Франция, Германия или Россия. Цифра может отличаться только в зависимости от социальной ситуации в той или иной стране, от благосостояния общества. Буквально вчера я прочел в Suddeutche Zeitung статью о недавно снятом документальном фильме. Автор этого фильма объездил многие страны, фиксируя неонацистскую среду в США, в Германии, в России… Это очень серьезная угроза. В фильме показано, сколь силен национально-патриотический фронт в России. Фильм раскрывает наличие контактов между нацистами России, Франции и США. Там есть эпизод, который меня поразил: дружная американская семья отдыхает с детьми на пикнике. Мать красивых детей играет с ними и при этом говорит: «Я расистка, и своих детей тоже хочу воспитать расистами. Они должны знать, что, когда белый спит с черным, это содомия». В каких-то странах превалирует расизм, в других — нацизм, но общим является стремление разделить людей на низших и высших со всеми вытекающими отсюда последствиями. Эта потребность заложена очень глубоко в сознании общества.
На спектакле Вы неоднократно делаете жест нацистского приветствия, пытаясь найти ответную реакцию у публики. Вам никогда не отвечали таким же жестом из зала? Не кричали «Sieg Heil»?
Да, такое бывало. Но, я полагаю, это не было демонстрацией нацистских убеждений. Так воздействовало зрелище. С другой стороны (и это подтверждает мои слова о власти над нами фашистской идеологии) — это был неосознанный жест, желание ответить на то, что тебе так эмоционально навязывается. Может быть, это был рефлекторный взмах руки людей, которые были перепуганы тем, что происходит на сцене.
Какую мысль режиссер спектакля Хайнер Мюллер хотел в первую очередь донести до зала?
Пьеса была поставлена впервые в 1957 году, когда образы нацистов и нацизма еще не остыли в памяти немцев. Сейчас же акцент ставится на том, что это движение распространено во всем мире (даже в Индии). Вместе с тем мы сосредоточиваем внимание публики на связи преступности и власти. Именно так было в эпоху немецкого нацизма — криминал и власть соединились. Во всех странах, где мы играли, есть эти проблемы.
В Аргентине после ваших гастролей в газетах писали, что, «если бы Артуро Уи баллотировался в мэры, народ бы его избрал».
Это скорее связано с успехом спектакля. Люди бросали на сцену цветы, неистово кричали… В Буэнос-Айресе в это время шли выборы мэра, и журналисты писали, что если бы кандидатом был Уи, то его бы выбрали. Хайнер Мюллер после премьеры спектакля в 1996 году говорил, что немцы обрели нового фюрера. (Смеется.) Надо сказать, что нацизм и Гитлер стали для Германии экспортным товаром. Сколько в Германии снято фильмов об этом, поставлено спектаклей, проведено научных исследований, написано художественной литературы — и все имеет успех. В США самые востребованные немецкие фильмы — те, которые затрагивают проблематику нацизма. Есть еще один наш хит — «Штази».
Здесь, наверное, стоит коснуться проблемы «немецкой вины». Мне кажется, «немецкая вина» стала для немцев чем-то вроде объединяющей национальной идеи. В одной из берлинских газет недавно прошла дискуссия, где утверждалось, что каждый немец обладает врожденным чувством вины, а потому ненемец не может получить гражданство Германии. Получается, что мы имеем дело с ощущением избранности народа, которое парадоксальным образом проистекает из осознания 
исторической вины.
Да, это так. Я думаю, что вы правы. У немцев чувство вины содействует созидательным процессам, оно в каком-то смысле объединяет народ.
Можно сказать, что «немецкая вина» — оборотная сторона национализма?
(Пауза.) Я согласен. Несколько дней назад я закончил постановку нового спектакля в Кельне. Речь там идет о политическом и социальном прорыве в послевоенной Германии. Экономическое чудо, возрождение нации, новое демократическое устройство, студенческие бунты, сексуальная революция… Автор пьесы просто «регистрировал» то, что происходило на улицах в 70-е годы: разговоры, споры, конфликты — большие и маленькие. В конце пьесы он делал вывод, что атмосфера репрессий, которая расцвела в эпоху фашизма, никуда не исчезла. Она просто видоизменилась. Идя по Кельну 70-х годов, автор пьесы думает: война все еще с нами. И в какой-то степени это справедливо и по отношению к нашим дням. Недавно в Берлин приезжал один очень крупный французский писатель и философ, Сильвер Лотрингер. Мы с ним сидели в кафе, долго разговаривали, спорили. Этот интеллектуал, внутренне очень раскрепощенный, вдруг сказал: «Я убежден, что мы живем в межвоенном состоянии. Словно война не прекратилась, а только притаилась. И скоро разразится вновь».