Евгения Альбац: Вы не похожи на других русских американцев, которых мне приходилось встречать в США и от которых я постоянно сейчас получаю гневные филиппики в социальных сетях; вы поддерживаете демократов, активно участвовали в кампании по избранию в президенты Барака Обамы. Русские американцы в абсолютном большинстве голосуют за республиканцев, Обаму называют не иначе как социалистом, а в их речах нередко сквозит неприкрытый расизм. Моя гипотеза: эти люди, будучи в СССР унижаемым меньшинством и прожив бÓльшую часть жизни в стране, где интернационализм и толерантность были фикцией, компенсируют старые комплексы за счет тех, кто, по их мнению, стоят ниже их, белых, на социальной лестнице. А ваше объяснение?
Михаил Идов: Мы приехали в США в 1992 году уже из независимой Латвии, но еще в статусе беженца. И попал я в Кливленд, штат Огайо, и попал я сразу на велфер (государственная поддержка бедных. — NT), на купоны, и была чудовищная бедность — все это в моей семье было. Соответственно, ты начинаешь ходить в государственные офисы за какими-то документами, за грин-картой, за талонами, прости господи, на питание. И кого ты видишь вокруг себя? Ты видишь вокруг себя беженцев из других стран, ты видишь латиноамериканцев, ты видишь афроамериканцев. И у тебя включается, разумеется, вот это: погодите, но я же инженер, профессор, библиотекарь, великий русский писатель, кто угодно — «что я забыл с этим сбродом». Этот эмпирический опыт — когда тебя выдергивают из чудовищного Советского Союза, но в котором хотя бы у тебя было какое-то понимание собственной принадлежности — если не к элите, то по крайней мере к среднему классу, а тебя реально засовывают в статус гастарбайтера, и тебе нужно через него пройти… Мне кажется, у людей просто включаются худшие инстинкты, что «я не такой, у меня же два высших, и почему я сижу в очереди с этими странно пахнущими, странно разговаривающими людьми», — вот такой первый опыт общения с другой расой. И этот опыт у многих людей застревает в голове навсегда.
Е.А.: Как случилось, что вы стали активистом Демократической партии?
М.И.: Началось все в 2004 году, когда мы все участвовали в попытке лишить Буша второго срока в разгар войны в Ираке, в разгар всего, что происходило тогда и что нам казалось крушением всех ценностей. Я приехал в США, только-только окончив школу. И единственная причина, по которой я мог получить университетское образование практически сразу, была связана именно с тем, что демократ Билл Клинтон пришел тогда к власти и увеличил объем грантов на обучение для малоимущих и беспроцентные займы для студентов. То есть для меня разница между демократами и республиканцами всегда была абсолютно осязаемой, а не какой-то абстрактной иллюзией. 2004 год, конвенция демократов, кандидатом номинируется Джон Керри, и тут выступает молодой сенатор от штата Иллинойс Барак Обама: у всех просто падают челюсти. Я абсолютно точно помню, как мы, сидя перед телевизором, все поворачиваемся друг к другу и говорим: «Какого черта это не наш кандидат?» С того времени я стал следить за Обамой, а в 2007-м, когда стало понятно, что есть шанс реально побороться за Белый дом, стали и деньги отправлять, и волонтерами работать — я обзванивал, например, перед днем выборов людей из Флориды. А моя жена Лиля, она юрист, работала волонтером на крайне проблемном участке в Пенсильвании.
МИХАИЛ ИДОВ: «Для меня отличие Трампа от Обамы — это не только идеологическое отличие, это элементарный выбор между наличием базовых моральных и этических ценностей и их отсутствием»
Для меня отличие Трампа от Обамы — это не только идеологическое отличие, это элементарный выбор между наличием базовых моральных и этических ценностей и их отсутствием. Если сравнивать двух президентов, бывшего и нынешнего, то это сравнение между хорошим человеком и плохим — вот именно так, в таких почти детсадовских терминах.
Человек мечты
Е.А.: У меня единственный паспорт — российский, а американская политика — предмет заинтересованного наблюдения. Обаму я никогда вживую не видела. У Билла Клинтона — уже после завершения его президентства — интервью брала, у Хиллари Клинтон — еще в бытность ее государственным секретарем — брала. У Обамы, несмотря на многочисленные запросы, так и не получилось. Но он для меня материализовался еще до своего избрания в Белый дом: я прочитала его книгу девяносто пятого года — Dreams from My Father («Мечты моего отца»), которую он написал еще до того, как стал сенатором от Иллинойса. Это книга не только политика — это книга интеллектуала, умного, думающего человека. И самое интересное: в этой книге Обама рассказывает историю своих метаний, попыток понять, кто он — сын белой женщины и отца-кенийца — черный? белый? С кем он — с привилегированным классом выпускников элитных университетов или — с людьми из черных гетто южной части Чикаго? Вот эти его метания мне, человеку совершенно из другой части мира, с иными корнями, оказались близки и понятны. Как мы с вами хорошо помним, в ходе его первой президентской кампании вопрос, кто он — черный или белый, — вновь оказался актуален: я разговаривала с афроамериканцами из университета штата Вирджиния, которые объясняли мне, что Обама «не достаточно черный». Классическая российская дилемма: чужой среди своих, свой среди чужих.
М.И.: У меня примерно такие же ощущения были от этой книги. Начнем с того, что он написал ее сам. Я думаю, что, если бы Обама не был политиком, он, скорее всего, был бы очень приличным писателем. Я помню, как я начал пролистывать ее в книжном магазине с определенным скепсисом. И на первой или на второй странице было описание какого-то бедного района — и он рисовал его через рассказ о собаке, которая лежала на бензоколонке и медленно вращала в челюстях пустую бутылку из-под кока-колы. Я помню ту свою реакцию: «Это же вообще-то литература, причем очень приличная». С другой стороны — а чего мы удивляемся? Он же был редактором знаменитого Гарвардского юридического журнала — Harvard Law Review. Следующая его книга — Audacity of Hope («Дерзкая надежда») — это уже типичная книга политика, какую должен издать каждый кандидат в президенты.
Е.А.: Обама подробно рассказывает, как уехал из Нью-Йорка, — а он бакалавриат закончил в айвилиговском Columbia University и начал работать как организатор общинной жизни в гетто Чикаго. Я была в этих гетто южного Чикаго, делала оттуда репортажи, когда работала в газете Chicago Tribune: туда без сопровождения полицейского страшно зайти. Там многие дети никогда не видели родителей, уходящих на работу, — то есть стереотип, который у нас вырабатывается с детства: утром люди идут на работу, там не вырабатывается вовсе — со всеми вытекающими отсюда последствиями. Да и понятие семьи крайне усеченное — как правило, мама одна и много детей, часто от разных отцов. Именно поэтому, к слову, такое значение имели программы времен президента-демократа Билла Клинтона, которые позволили женщинам из гетто пойти на работу в различные госучреждения, а дети из плохих районов получили доступ в лучшие университеты страны — об этом у нас мало знают. И поэтому тоже мне было так интересно читать книгу Обамы: я хорошо представляла себе эту южную часть Чикаго. Согласитесь, после Колумбийского университета и Нью-Йорка это был нетривиальный выбор — выбор между собственным благополучием и общим благом в пользу последнего.
М.И.: Давайте все-таки не будем преувеличивать. Во-первых, для того чтобы стать президентом США, любым, нужно быть все-таки немного мегаломаньяком и нужно рано поставить себе цель этого добиться. То есть милый интроверт не становится президентом США, несмотря даже на то, что мы можем видеть в этом человеке какие-то близкие нам черты и говорить: вот смотрите, он такой же, как мы. Во-вторых, конечно же, имел место и холодный расчет: работа комьюнити-органайзера хорошо будет выглядеть в резюме. И, разумеется, он, работая в Чикаго, сразу начал заручаться поддержкой местных бонз Демократической партии. Понятно, что там имел место большой многопунктный план продвижения наверх.
Но такие планы можно строить, отталкиваясь от разной базовой позиции: одна — «то, что я могу предложить людям, улучшит их жизнь, а мне поможет сделать карьеру», и другая — «то, что я могу предложить людям, улучшит жизнь крохотного меньшинства моих друзей, а все остальные горите в аду». Тут главное, что в Обаму был заложен этот базис правильный: безупречная этика, безупречная мораль, поверх которой, конечно, неуемные амбиции. Но либо у человека есть эти моральные и этические установки, либо — нет. У Обамы они были, и он вывел эти ценности на национальный уровень.
Красная Черта
Е.А.: Колумнист The Financial Times Гидеон Рахман недавно написал, что Обама вернул доверие к ценностям западной цивилизации — тем, что отказался от вранья, как это было во времена Буша-младшего, когда для оправдания вторжения США в Ирак была вброшена деза про то, что у Саддама Хусейна были некие передвижные лаборатории для создания оружия массового поражения. Напротив, Трамп — как и Путин, — пишет Рахман, считает возможным публично лгать, и это угроза всей западной демократии, поскольку ставит ее на один уровень с автократиями: происходит размывание ценностных ориентиров.
Однако у всего есть и обратная сторона: глава государства, суверен — аристократ духа, интеллектуал — это мечта еще древних греков, но интеллектуалы подвержены сомнениям. Что, собственно, мы наблюдали во время первого президентского срока Обамы. Да и второго — тоже. Его знаменитая «красная черта», которую Асад не должен перейти, иначе США… Асад ее переходит, и Обама молчит — это тоже войдет в историю политики как пример того, что глава супердержавы не может себе позволить обозначать красную черту, а потом об этом благополучно забыть: в представлении автократов он однозначно попадает в категорию «слабаков». И тут, кстати, все вспомнили, что Обама ничем до прихода в президентский офис толком не руководил — был сенатором одного срока от штата Иллинойс.
Евгения Альбац: «в этой книге Обама рассказывает историю своих метаний, попыток понять, кто он — сын белой женщины и отца-кенийца — черный? белый? С кем он — с привилегированным классом выпускников элитных университетов или — с людьми из черных гетто южной части Чикаго? Вот эти его метания мне, человеку совершенно из другой части мира, с иными корнями, оказались близки и понятны»
М.И.: Знаете, это классический спор. В США всегда всем кандидатам в президенты из сенаторов предлагают пойти и чем-то поуправлять, а кандидатов из губернаторов троллят на тему того, что они не умеют общаться с Конгрессом. А поскольку за очень малым исключением все президенты либо из сенаторов, либо из губернаторов… Хотя сейчас, как видите, президентом стал человек, который никогда не избирался на выборную должность и никогда не руководил публичным офисом — только бизнесом.
Обама vs Путин
Е.А.: Вы живете в Берлине и, наверное, не слышите российские государственные пропагандистские каналы. А там правление Обамы называют не иначе как «черной полосой» — причем именно в расовом значении, шуточки вроде «он (Обама) расселся в кресле так, как будто он в джунглях», — тоже вполне в порядке вещей. И я думаю, причина этого неприкрытого расизма — в безусловном интеллектуальном превосходстве Обамы. Но это превосходство сыграло с ним и дурную шутку — я имею в виду его отношения с Путиным. Это обамовское сверху вниз вроде постоянного повторения, что «Россия — региональная держава», — для человека, выросшего в ленинградских подворотнях, означало только одно: «Пацан нарывается, мы ему ответим». И — ответил.
М.И.: Действительно, за восемь лет Обама так и не разработал внятной политики в отношении России. Ничего толком не получилось, начиная с этой чудовищной кнопки «перегрузка» (вместо «перезагрузка». — NT), которая сейчас хранится под стеклом в частном музее МИДа, — я ее видел. Это, конечно, один из позорных моментов в истории российско-американских отношений. Но мне кажется, эта излишняя хладнокровная логика доктора Спока из «Звездного пути», с которым очень любят сравнивать Обаму, в отношениях с Россией не работает. Я согласен с вами: впервые за эти 16 лет Путин действительно всех переиграл. И на самом деле это тактическое преимущество Путина началось ровно с той красной черты, которая у Обамы оказалась движущейся и которая позволила Путину на белом коне въехать в сирийскую ситуацию.
Что касается нерешительности Обамы во время первого срока, то я был немножко другим разочарован. Где-то к 2010 году мне начал в Обаме чудиться этакий синдром божьей росы, когда он настаивал на двухпартийном компромиссе и сотрудничестве с республиканцами, при том что республиканцы в открытую говорили, что наша единственная задача — сделать так, чтобы ни одна инициатива Обамы не прошла, и таким образом превратить его в президента одного срока. А Обама — все это видя — тем не менее потратил четыре года на то, чтобы они согласились с Белым домом работать. И только к началу второго своего срока он понял, что это бесполезно, что нужно просто делать то, что ты решил делать, — у него появился более жесткий стиль. Он поменял несколько важных людей у себя в Белом доме, и, конечно, второй срок Обамы по результативности не сравнится с первым. Другими словами, какая-то часть его морального капитала была попусту растранжирена с 2008 по 2012 год.
Почему — Трамп?
Е.А.: Конец первого срока — достали Осаму Бен Ладана.
М.И.: Да, но к 2016-му об этом уже забыли. Вот мне хотелось бы понять мышление белого американца из рабочего класса, за экономические интересы которого Обама боролся, и небезуспешно, все эти годы. Смотрите, сейчас на 20 млн больше американцев имеют медицинскую страховку, чем в 2008 году. Экономика растет. Благодаря решениям администрации Обамы страна преодолела чудовищный финансовый кризис 2008–2009 годов, который чуть не обрушил ее банковскую систему, — кризис, который он, кстати, унаследовал от предыдущих президентов. Однако в 2010 году этого самого белого американца из рабочего класса переклинивает, и он выбирает в Конгресс толпу совершенно безумных анархистов из Tea Party (Чайная партия), а после этого — голосует за Трампа. Все-таки что произошло, как вы думаете?
Е.А.: Я была на конференции республиканцев в Кливленде: разбомбленные дороги, как в какой-нибудь российской глубинке, пустые окна многоэтажных домов, обветшалые стены домов — классический «ржавый пояс Америки». Работа ушла в Китай, в Мексику, в страны Юго-Восточной Азии, а нормальных программ переобучения так и не создали. Согласно исследованиям, доходы беднейших американцев за четверть века практически не изменились — остались на уровне $16 тыс. в год, тогда как доходы богатейшего 1% американцев выросли в 3 раза: четверть века назад разрыв между самыми бедными и самыми богатыми составлял 27 раз, а сейчас — 81 раз*.
М.И.: У меня родители живут в Мичигане. Отец в Детройте работает в автопроме, который Обама спас в 2008 году: потому штат и проголосовал за Обаму в 2012-м. Мои родители, тоже граждане США и тоже ярые демократы, что крайне редко для русскоязычных жителей Америки, но, несмотря на все их усилия, в 2016-м штат проголосовал за Трампа.
Е.А.: При том что с 1988 года Мичиган голосовал исключительно за демократов.
М.И.: Мог ли Обама сделать больше для белого рабочего класса? Возможно, спасая банковскую систему, стоило кого-то из тех, кто заработал миллионы на игре с деривативами, посадить?
Мы ушли в критику Обамы, но мне хотелось бы все-таки еще отметить его достижения. В России мало об этом писали, а ведь Америка 8 лет имела в качестве президента не просто технократа, а человека, который больше всего доверял доказуемым научным фактам и результатам исследований. И более того, человека — с живейшим интересом к этим исследованиям. Одно из последних самых сильных впечатлений, которое у меня оставил Обама, — он был как бы приглашенным редактором одного номера журнала Wired**... Особенно весело об этом думать сейчас, когда в Штатах президент, который может быть приглашенным редактором разве только журнала Penthouse***... Так вот, центральным материалом этого номера Wired стала беседа между Обамой и главой одного из исследовательских центров Массачусетского технологического университета (MIT), одного из главных мировых авторитетов в области искусственного интеллекта в мире. Этот многостраничный текст показывает, насколько серьезно и вдумчиво Обама относился к таким вещам, как искусственный интеллект и полеты на Марс, и к проблемам глобального потепления и изменения климата — а по этим проблемам был достигнут огромный прогресс как раз за 8 лет президентства Обамы. Прогресс, который сейчас буквально на наших глазах убивается, заметается под ковер. Другими словами: в Овальном кабинете Белого дома 8 лет сидел человек, которому можно было положить на стол серьезные научные исследования — и он их читал.
Наследие
Е.А.: Что мы еще из плюсов и минусов забыли?
М.И.: Куба — на мой взгляд, стопроцентный успех.
Е.А.: Хотя латинос как раньше не голосовали, так и сейчас не вышли голосовать, хотя на их голоса демократы рассчитывали. В плюс — ликвидация зависимости США от ближневосточной нефти. Спорная история — договор с Ираном, как и ряд решений, касающихся Израиля и Палестинской автономии. Подводя итог — что все-таки останется наследием Обамы?
М.И.: Перефразируя одного умного англичанина: Обама думал, что он останется в истории как президент, который изменил мир вокруг, а в результате он останется человеком, который стал примером для других. Иными словами: хотел быть Рузвельтом, а останется в истории как Кеннеди — вдохновением для многих. Хотя, конечно, мы не знаем, насколько быстро Трампу удастся уничтожить достижения Обамы.
Е.А.: И ваш прогноз?
М.И: Я настроен немножко апокалиптически: очень многое будет зависеть от того, насколько вообще институт свободы слова выживет в США. Посмотрим, что граждане Америки будут слышать из телевизора в ближайшие годы. Вполне возможно, они никогда не узнают, что им стоило пожалеть о том, что они избрали Трампа, возможно, им просто будут рассказывать, как принято в таких случаях, про козни врагов, про кольцо экстремистов, террористов, мусульман, латинос, о евреях-банкирах, которые стягиваются вокруг бедной осажденной крепости — США.
Здесь мы возвращаемся к любимым методам Владимира Владимировича. Понимаете, людям не нужно давать внятную идеологию, людям нужно давать инструментарий для того, чтобы они не верили ни одной идеологии. Не нужно закрывать The New York Times, просто нужно убедить людей другими, более понятным способами в том, что в The New York Times сидят враги и предатели. В общем, мы оказались чуть ли не впервые в ситуации, когда Россия может смотреть на США с такой знающей улыбочкой и говорить: да, да, да, проходили, проходили. Кстати, вы знаете, что Трамп действительно хотел в день инаугурации сделать парад бронетехники на Пенсильвания-авеню? Нет? Не знали? Да, он вполне серьезно об этом спрашивал. Но ему ответили, что есть традиция инаугурационного парада и менять ее не стоит.
Е.А.: Вы полагаете, Трамп досидит до конца своего срока?
М.И.: Не знаю. Я сейчас нахожусь в совершенно классической либеральной панике, поэтому мне трудно что-либо говорить. Я надеюсь, что институты возьмут свое, я надеюсь, что элиты возьмут свое, я надеюсь, что самое бÓльшее, на что мы смотрим, это четыре года с более или менее быстроустранимыми последствиями.
* Thomas Piketty, Emmanuel Saez, Gabriel Zucman , Distributional National Accounts: Methods and Estimates for the United States. 2016. Цитируется по: Борис Грозовский, «Игра с нулевой суммой», rbc.ru, 24 января 2017 года.
** Wired — один из самых популярных журналов мира, выходящих как на бумаге, так и в электронном варианте (тираж — около 900 тыс.), пишет о бизнесе, экономике, технологиях, жизни современных людей.
*** Penthouse — американский мужской журнал, публикующий так называемое «мягкое» порно.