Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Интервью

#Только на сайте

#Дипломатия

#Интервью

Рюдигер фон Фрич: «Больше никогда — девиз нашей политики»

28.06.2015 | Евгения Альбац | №22 (372) 29.06.15

Посол Федеративной Республики Германия в России — о размещении войск НАТО в Восточной Европе, Второй мировой войне, истории его семьи и уроках, которые извлекла из катастрофы его страна
36-490-01.jpg

Господин посол, приходится начинать наше интервью с сообщений новостной ленты: впервые со времен окончания Холодной войны совет НАТО принял решение увеличить силы быстрого реагирования до 40 тыс. и часть из них разместить в странах Восточной Европы — в Болгарии, Польше, Чехии, странах Балтии — как ответ на угрозы со стороны России, говорится в заявлениях первых лиц Альянса. Вы не опасаетесь, что это приведет к еще большей конфронтации между Россией и Западом?

Все действия Альянса базируются на положениях Основополагающего документа*: акта Россия — НАТО 1997 года. Это, между прочим, единственное соглашение НАТО со страной — не членом Альянса, касающееся именно вопросов безопасности: оно было заключено ровно потому, что НАТО считает необходимым учитывать интересы России. В этом соглашении есть специальное положение, в котором оговаривается, что НАТО не будет размещать на постоянной основе существенные воинские контингенты в определенных регионах (имеются в виду новые члены НАТО из числа бывших стран коммунистического Варшавского договора. — NT) — подчеркну: речь идет о постоянном размещении существенных войск при обозримых обстоятельствах. Для нас всегда было важно, чтобы эти положения не нарушались во времена кризиса. Эти действия НАТО — реакция на действия России, которая нарушила территориальную целостность и суверенитет другой страны. Никто не заинтересован в эскалации ситуации. Но можно понять и тревогу восточных членов ЕС и НАТО — мы должны быть готовы реагировать на события, ответственность за которые лежит не на нас. Тем не менее мы с самого начала подчеркивали, что решение нынешнего кризиса должно быть достигнуто в результате диалога, а не военным путем.

Однако реакция российской власти известна: глава Совета безопасности Николай Патрушев сказал, что, «потерпев неудачу в борьбе с реальным противником (в Афганистане. — NT), НАТО переключилась на мифическую угрозу «российской агрессии». Он также заявил, что США «очень хотели бы, чтобы России не было вообще». Сказано это было в интервью, которое было опубликовано 22 июня, в день, когда 74 года назад СССР подвергся реальной агрессии, немецкие войска перешли границу и вторглись на территорию нашей страны, началась страшная война. Аллюзии очевидны.

Я думаю, что санкции — как раз пример коренного изменения европейской политики после Второй мировой войны, демонстрация того, что Европа отказалась от применения силы. И это надо учитывать, прежде чем проводить исторические параллели.
36-cit-01.jpg
«Больше никогда»

Скажите, как вы, немец, ощущаете себя в Москве в эти дни, когда в России вспоминают ту войну?

История моего народа и моей страны, включая и темные стороны, — это часть нашей национальной идентичности. И память о тех ужасных злодеяниях, которые совершила Германия, дает нам ориентир в нашей сегодняшней политике, девиз которой: «Больше никогда».

У вас есть ваша личная история, связанная с той войной?

Так же как у вас, у тех, кто живет на территории бывшего Советского Союза, у каждого в Германии есть своя история, связанная с войной. Ведь как это ни ужасно, это была именно тотальная война, о которой говорил Геббельс. Я появился на свет через 8 лет после окончания Второй мировой войны, и самое яркое воспоминание детства: везде были руины. Мне, ребенку, запрещали в этих развалиных играть, и меня это злило. И еще о войне постоянно говорили взрослые — постоянно. Я вам расскажу одну историю, которая показывает, как тесно все переплетено. В августе сорок второго года в Моздоке погиб брат моей матери…

Вы имеете в виду Моздок на Северном Кавказе, в Северной Осетии?

Да. Это была крайняя точка, до которой дошел вермахт на восточном направлении. Мой дядя был солдатом той армии, которая напала на Советский Союз. Но родом он был из Прибалтики, и гражданином Рейха он стал только потому, что Гитлер и Сталин в тридцать девятом году поделили между собой Прибалтику и Польшу: так он попал в Германию, так он стал солдатом. И погиб в Моздоке, когда ему было всего 18 лет. То есть сначала он оказался жертвой договора о ненападении (Пакта Молотова — Риббентропа. — NT), а потом солдатом армии, напавшей на Советский Союз.

Судя по вашей фамилии — фон Фрич, — вы происходите из семьи немецкой аристократии, а немецкие аристократы, как правило, были военными?

Среди предков моего дяди по материнской линии, погибшего в Моздоке, да, были и офицеры — они служили в армии Российской империи, сражались на стороне России против Франции во время войны с Наполеоном. Другие родственники служили царю, принимали участие в управлении страной. Мой прадед был членом Государственной думы царской России, а двоюродный брат моего деда по отцовской линии до 1938 года был главнокомандующим германских сухопутных сил. Он создавал те войска, которые напали на Советский Союз. Однако в 1938 году, когда стали известны планы Гитлера относительно Советского Союза, он возразил Гитлеру и был за это отправлен в отставку. Его потом реабилитировали, он вернулся в армию, его послали на фронт, и он погиб в Польше: как говорят, он искал смерти.

Я была в Мюнхене, однажды оказалась на вокзале и услышала: «Поезд номер такой-то идет до Дахау». Я села в этот поезд и смотрела на лица людей, которые ехали домой, в свой городок Дахау. И думала: как они могут там жить? Я знаю о лагере смерти от своего учителя, раввина Бен-Циона Голда: он пробыл в Дахау четыре года и чудом выжил. Скажите, может лучше, чтобы там был только музей памяти?

И Дахау, и Освенцим (Аушвиц) — это не только названия концентрационных лагерей, но и маленькие города, в которых жили и живут люди. Главное — то, как относятся к происходившему там во время войны сами жители города и вообще люди в Германии. Если вы зайдете на сайт Дахау, то найдете там ссылку на лагерь смерти «Дахау». Сохранение памяти об этом лагере смерти — это часть идентичности этого города. С 1964 года в Дахау есть памятник погибшим в лагере советским военнопленным: автором этого памятника является солдат вермахта, который сражался в Сталинградской битве, а потом был военнопленным в СССР. Я считаю это символичным.

36-490-02.jpg

«Это язык Второй мировой войны»

Перед 9 мая на улицах Москвы и других городов появились автомобили, на которых было написано: «На Берлин». Какая была у вас реакция, когда вы видели такие надписи?

Это язык Второй мировой войны. Нельзя отождествлять сегодняшнюю Германию с Германией времен национал-социализма. Надеюсь, что те, на чьих машинах есть такие надписи, просто не задумываются о том, что это значит. Опыт моей страны, опыт тех страшных событий, виновником которых Германия стала в двадцатом столетии, определил нашу установку: нам нельзя допустить повторения произвола в международных отношениях, мы должны добиваться, чтобы нынешнее мироустройство строилось на политике, которая соблюдает правила и договоренности, политике, которая предсказуема и надежна.

Социологические исследования, проведенные в нескольких странах, показывают, что в Германии растет уровень страха в связи с событиями на Востоке Украины. 86 % жителей Германии определили Россию как страну, которая в большей или меньшей степени представляет для них угрозу. Боятся того, что Россия может начать большую войну в Европе?

Не думаю, что это какие-то конкретные опасения, полагаю, что большинство восприняло аннексию Крыма, а потом ужасную войну на Востоке Украины — с удивлением, это было неожиданно, люди не понимают, что может быть дальше. Вот эта неопределенность и непредсказуемость и порождает страхи.
36-cit-02.jpg
Уроки истории и их цена

После распада СССР Германия стала крупнейшим партнером России. Однако, сейчас число немецких бизнесов, которые работают с Россией, сокращается. Насколько серьезно?

Число германских инвесторов в России сократилось с 6200 до 6000, бизнес-перспективы для большинства из них не радужные. Но германские бизнесмены — и им вторят российские аналитики — утверждают, что это в значительной степени результат структурных проблем российской экономики, падения курса рубля и цен на нефть, а не сложившейся международной ситуации.

Однако на Петербургском экономическом форуме приводились данные неких австрийских исследователей, расчеты которых показали, что потери европейского бизнеса — и немецкого, в частности, — от санкций как в отношении России, так и российских антисанкций, составляют около $100 млрд.

Я не знаком с этим исследованием. Но известные мне статистические данные свидетельствуют о том, что торговый оборот России с европейскими и другими странами в прошлом году значительно снизился. Доля санкций в этом невелика. Что касается экспорта Германии в Россию, то он действительно значительно снизился: если сравнить показатели за апрель 2014 года с апрелем нынешнего года, то снижение составило 34,1%. Но в то же время торговый оборот Германии в мире увеличился на 7,5%. В общем и целом, такой результат для германской экономики вполне приемлем.

Россия Владимира Путина вряд ли откажется от Крыма. Значит ли это, что санкции — на долгие годы?

Аннексия Крыма Россией является очевидным нарушением международного права, и мы ее никогда не признаем. Это зафиксировано в соответствующей резолюции Генеральной ассамблеи ООН. Поэтому санкции, введенные в связи с аннексией Крыма, останутся. Но санкции — это не наказание, а инструмент политики для достижения определенной цели. Из этого следует, что из санкционного режима можно выйти политическим путем, и изменение нынешней ситуации зависит от России.

И последний вопрос. Ваша страна когда-то пережила истерию, связанную с идеей «великой Германии», — это закончилось катастрофой. Потом был успешный процесс денацификации, который вернул страну в цивилизованный мир. В конце восьмидесятых — воссоединение Западной и Восточной Германии, декоммунизация, люстрация, сегодня страна — один из лидеров демократической Европы. Поделитесь опытом, как вам это удалось и притом — избежать гражданской войны?

Прежде всего, я хочу сказать, что не стоит сравнивать исторические ситуации — это непродуктивно, особенно для политической дискуссии. Но что можно и нужно делать — это извлекать уроки из истории. Я далек от того, чтобы давать какие-либо советы. Я могу лишь рассказать, какие мы предприняли усилия и что у нас получилось. Тотальная война, которую нацистская Германия развязала в Европе, закончилась тотальным поражением и разрушением всего старого. Поэтому у нас не было другого выбора, как строить что-то новое. У нас шла очень тяжелая дискуссия, и в итоге мы пришли к выводу, что, лишь примирившись — не только с другими, но и с самими собой, — мы можем строить будущее, что нам необходимо признать, осмыслить и принять нашу историю. Причем, это не делается по указке сверху, сами люди, граждане, должны честно взглянуть на себя и признать содеянное. Процесс примирения и осмысления прошлого не завершен. Но в Германии существует однозначное понимание нашей истории, Второй мировой войны и тех страданий, которые Третий рейх навлек на Европу и на Советский Союз. 

* В Основополагающем акте о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности между РФ и НАТО в разделе IV «Военно-политические вопросы» сказано: «НАТО подтверждает, что в нынешних (1997 года. — NT) и обозримых условиях безопасности Альянс будет осуществлять свою коллективную оборону и другие задачи через обеспечение необходимых мер совместимости, интеграции и потенциала усиления, а не путем дополнительного постоянного размещения существенных боевых сил <...> При возникновении необходимости усиление может происходить в случае защиты против угрозы агрессии и действий по поддержанию мира. <...>

Фото: Алексей Антоненко






×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.