Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Интервью

#Только на сайте

#Пропаганда

#История

#Путин

Константин Сонин: «Пропаганда работает, когда ложится на подготовленную почву»

15.06.2015 | Евгения Альбац , Давыдов Иван | № 20 (370) от 15 июня 2015 года

«Трагический извив истории» — так когда-то специалисты характеризовали Германию времен Третьего рейха. Как историки будут описывать нынешнюю Россию? Как объяснят, почему страна вновь выбрала путь конфронтации с цивилизованным миром?

34-490-01.jpgОб этом The New Times размышлял вместе с известным российским политэкономистом, профессором (пока еще) НИУ ВШЭ, а с сентября 2015-го — Чикагского университета Константином Сониным

Интернет против ТВ

Известно: процесс демократизации впрямую связан с доступом к информации, когда люди получают возможность оценить и выбрать альтернативы. Именно поэтому с появлением и широким распространением интернета в России, казалось, что серьезного отката назад быть не может: либо власти прикроют сеть, либо люди очнутся и ужаснуться от перспективы вновь оказаться за железным занавесом. Но то, что произошло в нашем любимом отечестве, кажется вовсе необъяснимым. Доступ к интернету, к альтернативной информации есть, но страна, прильнув к телевизионному ящику, заглатывает несущееся с экранов, даже не пытаясь проверить содержимое на предмет его адекватности реальности. Интернет проиграл телевизионной пропаганде. Как вы это можете объяснить?

Последний год точно заставляет нас задуматься, что информация — не такой простой объект, каким кажется. И возможность ее получать отнюдь не эквивалентна возможности ею распоряжаться. Экономисты это давно, кстати, заметили. Казалось бы, все финансовые рынки исследуются, информации для игроков на этих рынках полно, но то, что и как люди продают и покупают, не всегда этим знаниям адекватно. Порой действуют какие-то простейшие, сиюминутные стимулы и закономерности.

Так же и здесь: опыт 2014 года показал, что то, что информация доступна, еще не значит, что она будет как-то использована. Во-первых, одна и та же информация значит для разных людей разное — в зависимости от той картины мира, которая в их головах уже сложилась. Во-вторых, получая новую информацию, люди строят такой образ настоящего и будущего, который соответствует их предпочтениям. Сама информация, как кирпичи для строительства: что годится — берем, остальное — отвергаем.

Но это еще не значит, что через телевизор может насаждаться все что угодно. Давайте в качестве интеллектуального эксперимента попробуем вот такую модель. Представьте, что такой же ресурс, какой был потрачен на пропаганду войны на Украине и присоединение Крыма, был бы потрачен на то, чтобы отдать Ростовскую область Украине. Мы отдали бы Ростовскую область Украине? Я уверен, что не отдали бы. Это значит, что пропаганда работает, когда ложится на подготовленную почву или на некие раньше невостребованные, но живущие предпочтения.

Пропаганда действует, когда ложится на самое «нутряное» начало массового сознания. Думаю, что в любой стране политик при желании может начать эксплуатировать агрессивное начало в человеке. Но далеко не все для удержания власти на это идут.

Мне кажется, что нам предстоит пересмотреть важность физического доступа к нецензурируемым источникам информации, к свободной прессе. Мы сейчас видим, что есть вещи глубже этого. А могли бы и раньше понять. К примеру, приход к власти нацистов в Германии, хоть и сопровождался насилием, все-таки проходил в условиях относительной свободы прессы. Тем не менее это не помешало большинству сойти с ума и поддержать Гитлера.

Однако исследование Екатерины Журавской с коллегами показало, что когда нацисты получили контроль над госрадио, это дало им на выборах прибавку 1,2 млн голосов. А когда радио в их распоряжении еще не было, то Геббельс издал 22 тыс. пластинок с записями речей Гитлера: очевидно, вербальная пропаганда легче «считывается», запоминается, проникает в подкорку.

Боюсь, что я выскажу соображение, которое может показаться тривиальным. Мы выросли в условиях информационной закрытости СССР, и потому открытие доступа к информации нам кажется особенно значимым фактом. Но судя по всему, не закрытость удерживала режим. И возможно, роль гласности в деле его разрушения преувеличена. Возможно, другие, параллельные процессы привели к этому.


34-cit-01.jpg


Ящик Пандоры

Вспомните «арабскую весну». СМИ писали: сначала было слово, и это слово было twit.

Массовые выступления, спонтанные восстания происходили задолго до изобретения интернета и даже до изобретения письменности. Twitter облегчал выход на площадь Тахрир, но не факт, что без него там не собирались бы толпы людей. Я бы даже не переоценивал роль социальных сетей в деле сбора митингующих на Болотной или на площади Сахарова. И без интернет-мобилизации пришло бы не меньше. Достаточно вспомнить грандиозные митинги конца 1980-х: раскладывали в почтовые ящики листовки, под копирку напечатанные на пишущих машинках, и собирали сотни тысяч людей — и гораздо больше, чем сегодня с помощью интернета.

Мы выдвинули смелую гипотезу, что гласность не имела отношения к падению советского режима. Перестройка — да, закон о кооперативах и неудачные экономические реформы — да, экономическая стагнация — да. А гласность — нет.

У меня ощущение, что народ соскучился по пропаганде. Масштабное празднование 70-летия Победы вызвало взрыв энтузиазма, все смотрели старые фильмы, слушали старые песни. А что мешало делать это раньше? Пошел, купил диск с фильмом или песней и празднуй себе! Нет. Хотелось, чтобы это передавалось по телевизору. Так и с пропагандой. Подспудно ее сегодняшняя тематика соответствовала ожиданиям: как все нас не любят, и мы их тоже — особенно хохлов и американцев. А во всем евреи и либералы виноваты. И это очень хорошо легло в политические цели руководства страны.

Я думаю. что, если, например, Алексею Навальному или Владимиру Рыжкову дать полный доступ к телевизору, то они смогут добиться всеобщего одобрения по такой теме, как «давайте осудим и посадим Якунина с его шубохранилищами». Но если отдать весь прайм-тайм под обоснование необходимости правового общества, то есть справедливого и независимого суда, соблюдения парламентских процедур при принятии законов, обеспечения реальной конкуренции на рынке, — все это уйдет в пустоту и никакой пропагандистский ресурс не поможет.

Более того, сегодняшний режим с его оголтелой пропагандой открыл такой ящик Пандоры, полный ненависти, что закрыть его не удастся и последующему режиму. У нас был на эту тему разговор с Михаилом Борисовичем Ходорковским. Я говорю: «Представьте, что вы придете к власти под лозунгами, предположим, борьбы с коррупцией. Народ будет требовать от вас посадить всех коррупционеров. Будете сажать?» — «Нет, все будет только через независимый от меня суд», — ответил Ходорковский. «Но народ все равно захочет, чтобы именно вы решили, кого и на сколько сажать, — возразил я. — А ваши аргументы про суд будут восприняты как слабость: народ хочет немедленной кары, а вы предлагаете состязательный процесс». У нас неприятная ситуация: любой последующий лидер в какой-то мере окажется заложником нынешних предпочтений и ожиданий.

Мы возвращаемся в старый дискурс политической философии XVII–XVIII веков: плох человек по своей сути или хорош. Ну да, плох, дикий зверь, если не окорачивать его флажками. Но человечество научилось с этим справляться, выстраивая институты. Как говорил Кант, «республика может состоять из дьяволов, если есть закон».

Дикое начало — не главное. Нужны еще политики, нужна элита, которая может решить поэксплуатировать эту дикость, а может от этого отказаться. И мой тезис состоит в том, что многие политики как раз хотят поиграть на этой дикости. Но мы знаем примеры, когда что-то останавливает политиков — даже при всем их желании захватить или удержать власть. Например, Великобритания не стала воевать за потерянную Индию. Хотя легко представить себе альтернативную историю: сорок пятый год, британская армия, натренированная за шесть лет войны с Гитлером, идет отвоевывать потерянные ресурсы. Черчилль — он мог бы с этим лозунгом идти на выборы сорок пятого года (которые он проиграл): «Не отдадим ни пяди индийской земли, окропленной кровью британских солдат трех поколений!» Была возможность и разбудить самые разные чувства: говорили бы, что Индия была «пятой колонной» в антигитлеровской коалиции, что раджи тайно поддерживали Гитлера и т.д.

34-490-02.jpg

Лукавая цифра

Вот это кажется очень важным, бесполезно сокрушаться о том, хорош народ или плох, просвещен или темен — апеллировать надо к просвещенному классу, к элите. Но вот что любопытно: среди ярых сторонников Путина, «крымнаш», войны на Украине — огромное количество тех, кто не платит налоги и легко получает зарплату в конвертах. Казалось бы: сильная армия требует больших денег, поддержи любимую власть, заплати налоги. В ответ: «Какой смысл? Они все равно все украдут».

Это одна из мистических вещей — постоянно появляющиеся цифры большой поддержки Путина, и в то же время увидеть в реальности этих бескорыстных поклонников его политики не так-то просто. В моем окружении тоже есть те, кто Путина поддерживает, но — за деньги. Мне вообще иногда кажется, что эта поддержка — какая-то мнимость. Сколько может Путин собрать на митинг, если просто обратится к людям по телевизору, без административного ресурса, без всех этих автобусов, которые подвозят якобы его ярых сторонников! Подозреваю — тысячу.

Но тогда что мы называем популярностью? У нас популярность президента — это такая специфическая популярность. Если социологи спросят человека, поддерживает ли он президента, он отвечает: да. Во всех остальных отношениях чаще всего не поддерживает. Жалуется на жизнь. Ругает чиновников. Терпеть не может депутатов. Считает, что все во власти воруют. Словом, в обыденной жизни — сплошные «нет», а вот в ходе соцопроса «да».


34-cit-02.jpg


Бенефициары режима

У всякого режима есть свои stakeholders — бенефициары. Кто бенефициары нынешнего режима?

Я бы сказал, это достаточно широкие круги всех, кто связан с безопасностью и с военно-промышленным комплексом.

То есть мы свидетели реванша тех сил, которые потеряли власть в 1991 году, так?

Когда вы говорите «реванш», то получается, что речь идет о какой-то оформленной силе. Но тут скорее речь надо вести о социальной группе, и это достаточно крупные бенефициары режима. Плюс сейчас мы выращиваем еще одного крупнейшего бенефициара — новый военно-промышленный комплекс. Для него 2014 год стал «праздником, который всегда с тобой», и этот праздник будет продолжаться.

Недавно я увидел в ленте новостей цифру: 4 млн россиян получили рекомендации на работе не выезжать за границу в отпуск. Верхний уровень бюрократии плюс спецслужбы плюс военные — это и есть 4 млн. Этот запрет на выезд — идентификация группы бенефициаров. Прибавьте семьи — получится чуть не десятая часть голосующего населения. Это много.

Но я хотел бы обратить ваше внимание на другой факт. Вот смотрите, важнейшее решение о присоединении Крыма принималось на маленьком совещании, без участия представителей экономического и финансового блока. Это — признак дисфункции, сбоя в системе госуправления. В результате этой дисфункции мы попали в очень тяжелую ситуацию, у которой неприятная внутренняя логика развития.

Мы имеем фактически армию, ведущую военные действия, плюс мы имеем еще, видимо, какую-то супер-надстройку, занятую тем, чтобы эта армия выглядела так, как будто она не армия. Огромное количество людей и еще большее количество денег вовлечено в то, что происходит на востоке Украины. А еще больше — занято в подготовке к какой-то фантастической большой войне. И как из этого переплета выйти — совершено непонятно.

Можете прикинуть, сколько нам в рублях стоит происходящее на Украине последние полтора года?

Не могу. И даже порядка не могу назвать. Но я думаю, что это где-то полпроцента ВВП.

Итак, произошел сбой в системе госуправления. Но зачем результаты этого сбоя было разгонять? Бенефициары режима и без войны на Украине чувствовали себя вполне хорошо, разве нет?

Краткосрочно всем людям, которые сидят в военном производстве, эта ситуация выгодна. Военное производство даже выгоднее «Олимппромстроя»: с него можно больше украсть, потому что там всегда есть какие-то слои секретности. И к тому же все эти люди получили дополнительную аргументацию, почему им нужно дать больше денег.

Кроме того, еще больше эволюционировала система принятия решений на самом верху. Сейчас, насколько я понимаю, основные решения принимаются очень узкой группой, в которой силовики и военные представлены абсолютно непропорционально. То есть вместо того чтобы решать все вопросы в каком-то органе, где бόльший вес имеют финансово-экономические министры, сейчас все решается силовиками. Но если вы молоток, для вас все вокруг выглядит гвоздем. Так и для силовиков — у них все приоритеты только в том, чтобы еще больше финансировать войну.

В восьмидесятые годы в Советском Союзе экономисты очень плохо понимали, что происходит, но в одном никто не сомневался — ненормальное количество денег и ресурсов уходит на военные расходы. Решения об их сокращении никто никогда так и не принял. В органах государственной власти был слишком велик политический вес ВПК и военных, а они не могли принять решение о собственном уничтожении. За них это решение принял 1991 год — развалом всей системы.

И сегодня ждать, что кто-то из силовиков скажет: нет, ребята, мы не можем столько тратить на военные расходы, отвлекать ресурсы от потребления — наивно.

Хорошо, но есть экономическая элита: капитализация их компаний существенно упала, они теряют колоссальные деньги?

А может, они просто часть активов перевели за границу, и поэтому теперь лично у них более спокойная ситуация? Посмотрите, сколько времени сейчас наши самые богатые бизнесмены проводят в России — существенно меньше, чем два года назад.

Военные расходы неизбежно приводят к урезанию социальных статей со всеми вытекающими отсюда последствиями — причем в среде тех, кто сейчас аплодирует Путину.

Когда мы так говорим про бюджет, мы имеем дело с метафорами, а в реальности бюджет отчасти резиновый, и очень большую роль играют приоритеты. Можно еще больше танков сделать, еще меньше потратить на образование и здравоохранение, еще больше потратить на пропаганду и удвоить еще военные расходы. Материал будет сопротивляться, но он не заставит Рогозина отскочить в сторону. Рогозин будет давить. Тем более, что не он будет расхлебывать последствия. Как это было, к примеру, с советским министром обороны Устиновым. Он давил и упирался, а последствия потом расхлебывала вся страна, которая в результате и рухнула. Сейчас наш бюджет можно так натянуть, так сократить инвестпроекты, так сократить расходы на здравоохранение и образование, что военный бюджет удвоится. Если утроить, то учителя будут выходить на улицу, в больницах будет гаснуть свет — но и это возможно. Учетверить, наверное, не удастся. Но в этом направлении можно долго двигаться.

И вот тут и нужна пропаганда: враг у ворот.

Именно. Я поэтому люблю пример Слободана Милошевича. Когда он был президентом Сербии, страна сократилась вдвое по размеру, уровень жизни сербов упал вдвое, сильнее, чем у нас в худшие точки 1990-х. А он на последних своих выборах набрал почти 36% голосов. Сработала пропаганда. Эксплуатация националистических устремлений может заставить людей оправдывать большие проблемы и серьезные жертвы.

Поутихла истерия, связанная с Крымом, вроде бы закрывается проект «Новороссия»…

Вот этого я бы не сказал. Стейкхолдеров у продолжения проекта «Новороссия» очень много. Его бенефициары — военные и военно-промышленный комплекс, кроме того, есть люди, для которых это способ поддержания популярности. Очевидно же, что многим хочется продолжения банкета.

И тем не менее нужны новые полешки, чтобы поддерживать патриотический костер?

Мне кажется, вы переоцениваете грандиозность замыслов. Я подозреваю, что внутри власти никакой идеи обмануть население нет. Путин и его окружение сами верят, что Россия в кольце врагов и что НАТО у ворот. Мало того, люди, которые этой веры не разделяют, из высших эшелонов власти вытесняются.

В каком-то смысле этот эффект объясняет и успехи Дмитрия Киселева. Путин, по всей видимости, действительно ближе к среднему человеку России, чем был Ельцин.

Мало того: чем больше они видят, что вокруг враги, тем больше оправдывается собственное пребывание у власти. Мол, мы в окопе, мы сражаемся против врага, и если мы окоп покинем, то враги займут нашу территорию. Этот же мотив оправдывает и 10 лет руководства государственной корпорацией. Разворовываются огромные деньги, все страшно неэффективно, но главное — я в окопе нахожусь. Подобная аргументация позволяет оправдывать все, что со мной происходит и разрешать когнитивный диссонанс относительно того, что про себя слышишь. А если я уйду, то тогда вообще все рухнет. Вот такая модель сегодня работает.

34-490-03.jpg

Прогноз на завтра

Какой сценарий будет дальше реализовываться?

Если не произойдет каких-то экстраординарных политических решений — идти до Мариуполя, Харькова и Киева, которые два года назад казались невозможными, а сейчас кажутся всего лишь маловероятными, то нынешнее состояние в экономике может продолжаться еще 5–10 лет и — без особенных проблем. А потом будет повторение кризиса 1991 года, бюджетный кризис и кризис политический. Но в значительно меньших пропорциях. Я не вижу особых оснований, скажем, для развала страны. Но все это будет сопровождаться стагнацией и деградацией политического режима.

Предсказывают, что нас ждет демографическая яма, поскольку в 1990-е родилось мало детей и должно сократиться число работоспособного населения. Но это означает, что активно работающие сегодня будут сталкиваться с еще меньшей конкуренцией, и следовательно, их уровень жизни катастрофическим образом падать не будет. Так что в каком-то смысле даже демографическая ситуация успокаивает ситуацию политическую.

Поэтому вы и решили переехать в Чикаго, что не видите здесь перспективы в ближайшие 5–10 лет, так?

У моего отъезда много причин: и возможность поработать в совершено замечательном университете, и те прогнозы, которые я вам дал, и то, что XXI век дает возможность эмигрировать, не эмигрируя. Я буду жить в Чикаго, но я буду по-прежнему работать в Высшей школе экономики, приезжать, читать лекции. И те люди, которые ценят меня по блогу, газетной колонке и публичным лекциям, возможно, вообще не заметят моего отъезда.

Но пять лет назад вы бы не уехали.

Конечно, не уехал бы. Но если бы выбор стоял по другому: уехать навсегда или остаться, может, я бы и остался. Но поскольку можно ездить и работать и там и здесь, я выбираю отъезд. 

Фото: Александр Ермолин


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.