Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Темы

#Архив/Интервью

Нобелевский лауреат Светлана Алексиевич: «Почему наши страдания не конвертируются в свободу»

12.07.2017 | Ольга Гердт | № 17 (367), 25 мая 2015

Светлана Алексиевич, только что получившая Нобелевскую премию по литературе, в мае этого года в Берлине приняла участие в дебатах с главой МИДа ФРГ Франком-Вальтером Штайнмайером. Во время этой поездки белорусская писательница рассказала The New Times об энергии ненависти в России и о мечтаниях, которые кончаются кровью

У книг Светланы Алексиевич «У войны не женское лицо» (1985), «Последние свидетели» (1985), «Цинковые мальчики» (1989), «Чернобыльская молитва» (1997), «Время секонд-хэнд» (2013) огромные тиражи не только на постсоветском пространстве, но и на Западе. Две новые книги писательницы, материал к которым она уже собирает, перемещаясь по миру с микрофоном, будут — одна о любви, другая о старости и смерти.

О «Красном человеке»

NT: Я открываю вашу последнюю книгу «Время секонд-хэнд», а там подзаголовок — «Конец красного человека». «Красный человек» действительно кончился?

Он перерождается. Если коммунизм уходит, то именно сейчас и с кровью. То, что мы сейчас наблюдаем, — результат разочарования в двадцати пяти годах, которые остались позади. Народу ничего не предложили, а сам он оказался не готов к самостоятельности. Я много лет ездила по стране, когда писала свои книги из цикла «Голоса Утопии», и видела, что люди действительно очень плохо живут. Им не на что было учить детей, не на что купить квартиру. Я могла наблюдать, как в людях копится какая-то ненависть. И надо отдать должное власти, она уловила колебания этого огромного пространства и поняла, что надо эту энергию ненависти направить не вовнутрь, а вовне. Так и появились враги — «укропы», Обама, Меркель.

NT: Но почему это произошло так внезапно? Почему вдруг стало не зазорно восхвалять Сталина и сталинизм?

Не так уж и внезапно. Вспомните, что многочисленные книги о Сталине, где подробно описывалось, какое вино он пил и каких женщин любил, стали активно публиковаться еще в первые годы правления Путина. Мифология формировалась уже тогда. Эту идеализацию советского прошлого можно понять: в те годы человек считал, что пускай он бедный и пьющий, но все равно именно он — хозяин страны. Не стыдно было быть «маленьким человеком», не стыдно было быть бедным, потому что все так жили. И вдруг стало стыдно. Это происходило не только в России, но и в Белоруссии, и на Украине.

NT: Но все-таки развиваются эти три славянские страны, вышедшие из одного «совка», совершенно по-разному. Почему?

Я сама полуукраинка. Родилась в Ивано-Франковске и все лето, пока бабушка была жива, проводила у нее. Там даже социализм был какой-то другой — другие вещи, другая кухня, другие кофейни, дожившие до нашего времени еще со времен Австро-Венгрии… В этой западной части Украины не любили ни Россию, ни советскую власть. А бабушка не любила моего отца и называла его «москалем», хотя он белорус (смеется). И надо, конечно, помнить, насколько сильны на Украине традиции сопротивления. Здесь жив дух казачества, сохранившийся со времен Запорожской Сечи, — все это в народе на ментальном уровне отложилось.

«НАДО ОТДАТЬ ДОЛЖНОЕ ВЛАСТИ, ОНА УЛОВИЛА КОЛЕБАНИЯ ЭТОГО ОГРОМНОГО ПРОСТРАНСТВА И ПОНЯЛА, ЧТО НАДО ЭНЕРГИЮ НЕНАВИСТИ НАПРАВИТЬ НЕ ВОВНУТРЬ, А ВОВНЕ. ТАК И ПОЯВИЛИСЬ ВРАГИ — «УКРОПЫ», ОБАМА, МЕРКЕЛЬ»

Мечтания кончаются кровью

NT: Астольф де Кюстин писал о России как о феномене заимствованной цивилизации: усвоенные страной чужие ценности, даже самые прогрессивные, считал француз, здесь не приживаются, и поэтому она обречена на постоянные откаты в прошлое. Получается, «красный человек» много чем набил голову, но мало что усвоил?

Это какой-то вечный сюжет для нас. Мой отец, историк, не мог понять, когда историю после 1990-го раз пять переписывали. Сейчас ее снова переписывают под какую-то имперско-патриотическую идею. А идея эта состоит из одних лоскутов: тут немножко от византийства, там что-то от Ильина, потому что его Путин любит, что-то из Солженицына… Я думаю, в бедах России виновата интеллектуальная элита, главную ответственность несет она. Мне уже много лет, но я за всю свою жизнь не видела, чтобы элита России или Белоруссии строила реальные планы на будущее, формировала реальные представления о стране. Вместо прагматики — постоянные мечтания, которые всегда кончались кровью. Вот и сейчас то же самое.

NT: А что «то же самое»? Что с нами сейчас происходит?

Знаете, я сейчас читаю книгу американского социолога Клаудии Кунц «Совесть нацистов» — о том, как вползал нацизм в Германию. Что было поначалу? Когда в Германии стали внушать людям — у этих портных не шейтесь, у этих стоматологов не лечитесь, многие, наоборот, шли именно к этому портному и к этому зубному врачу! А через три-четыре года все оказались зомбированными настолько, что философ Хайдеггер требовал выгнать из университета своего учителя за то, что он еврей. И они на полном серьезе изучали все эти теории расовой неполноценности. Поверьте, что я не одна читаю сейчас подобную литературу. Многие мои знакомые в Москве, Минске, Киеве начали читать книги о том, как победили большевики, как пришли к власти нацисты. Все хотят понять, как это происходит.

NT: Публичные люди в России, выступающие за разного рода запреты, в том числе в сфере творчества, даже не задумываются, что от маленького мещанского «не пущать» до настоящего фашизма всего один шаг…

Одна моя знакомая преподавала в Финляндии. У нее был больной ребенок, которого она оставила в Москве в специальном заведении. Когда она рассказала финнам об этом, выразив наш господствующий взгляд, что ребенок, мол, неполноценный, а она слишком занята, чтобы им заниматься, то не могла понять, почему вдруг вокруг нее возникла стена отчуждения. А когда Госдума всерьез обсуждает идею о том, чтобы геям, лесбиянкам и трансвеститам не давать водительские права, — это каким словом назвать?

NT: Долгие годы всем казалось, что в Белоруссии диктатура, а Россия — все-таки относительно свободная страна. А как сейчас?

Помню, как я стала рассказывать своим друзьям в Москве какую-то историю, привезенную из Вологды. Они отвечали мне: «Нет, у нас такое невозможно. Такое только у вас в Белоруссии с вашим колхозником Лукашенко может быть. У нас демократия. Какое «время секонд-хэнд»? Мы идем вперед, посмотри на нашу молодежь». Ну и где сейчас эти люди? Сидят в разных посольствах и просят Шенген. Маленькую горстку людей, которая вышла на Болотную, быстро рассеяли. Кого-то отправили в тюрьму, кто-то — во внутренней эмиграции. Те, у кого деньги есть или зацепки на Западе, уехали. Ни у кого нет ожидания, что люди завтра выйдут на площадь. Нет, не выйдут. А запас прочности у России есть. Все-таки большая страна, богатая. Для того уровня развития, на котором она сегодня находится, ресурсов хватит еще надолго. Существование на прожиточный минимум, к которому приучила русская культура и советская нищета, компенсируется теперь имперской гордостью.

Я вчера в Берлине села в такси. За рулем русский парень, ему около сорока. Проезжаем Тиргартен, где развалы антикварные, и он говорит: «Вот тут великий человек покупает вещи для своей коллекции». «Кто же этот великий человек?» — спрашиваю. Он отвечает: «Путин. Он вам не нравится? Не нравится современная Россия?» И я услышала весь пропагандистский набор, который несется из телевизора российского. Я говорю ему: «Я только что из Киева, но такой ненависти ни у кого там не встречала. Но как только в Белоруссии, России или Германии сажусь в машину к русскому человеку — кажется, что от ненависти накаляется весь металл, в котором я еду».

Материал для своей книги «Цинковые мальчики» (1989) Светлана Алексиевич собирала на Афганской войне, Кабул, 1988 год

«Потрясенный человек»

NT: В книге «Время секонд-хэнд» вы исследуете, что в голове у человека зомбированного. А в «Чернобыльской молитве» у вас совсем другие персонажи.

Там много экзистенциального. Человек боится воды, человек боится травы. Люди выброшены бедой в совершенно новое пространство. Знаете ли вы, что в белорусской Академии наук сразу после чернобыльской аварии всерьез обсуждалось: вот людей мы уведем из зараженной территории, а птицы, животные — как им сказать, чтобы уходили? Я была на этом заседании — фантастические дни, конечно! Люди обсуждали такие неожиданные вопросы. Как будто вдруг все перевернулось и человек перестал считать себя центром Вселенной.

Сейчас я бы уже не нашла такого «потрясенного человека», как я его называю. Свыклись, сжились, а тогда… Сначала было долгое молчание. Ехала военная техника, все куда-то двигались, что-то делали, но при этом молчали. Не знали, что сказать. Приказы отдавали, но по инерции. А потом люди стали говорить. И это были абсолютно свои тексты. Человек вырвался из культурных оболочек — мы ведь, как в пеленках в них, а тут он вырвался и был свободен. И уже говорил в меру своего потрясения.

Сегодня такую книгу об Афганской войне, как «Цинковые мальчики», я бы уже не сделала. Надо застать человека, когда он только вышел из огня. Когда люди из огня — они еще не готовы врать. Они еще не знают, как врать в такой момент! Так было с Афганистаном, так с Чернобылем, так с состоянием любви. Человек больше всего похож на человека, когда любит или у порога смерти.

А что касается книги «Время секонд-хенд», то там уже другой человек. Когда я писала ее, меня все еще мучал вопрос, на который я так и не нашла ответа: почему наши страдания не конвертируются в свободу?

«КОГДА ЛЮДИ ИЗ ОГНЯ — ОНИ ЕЩЕ НЕ ГОТОВЫ ВРАТЬ. ОНИ ЕЩЕ НЕ ЗНАЮТ, КАК ВРАТЬ В ТАКОЙ МОМЕНТ! ТАК БЫЛО С АФГАНИСТАНОМ, ТАК С ЧЕРНОБЫЛЕМ, ТАК С СОСТОЯНИЕМ ЛЮБВИ. ЧЕЛОВЕК БОЛЬШЕ ВСЕГО ПОХОЖ НА ЧЕЛОВЕКА, КОГДА ЛЮБИТ ИЛИ У ПОРОГА СМЕРТИ»

NT: Но вы видели людей, которых страдания очень сильно изменили, просветлили?

Это не всегда происходит. Понимаете, наша культура — военная. Признается или религиозный экстаз, или идеология, и совсем нет рефлексии, что ты один на один с космосом. Абсолютно отсутствует у нас такой подход. И поэтому казаки с нагайками решают, ставить Набокова или не ставить, он писатель или кто. А человек — это бездна. Но на этом уровне не говорят ни депутаты, ни солдаты, ни священники. Я шла мимо храма Христа Спасителя и не поверила собственным ушам: там шел молебен во славу русского атомного оружия. Мы в сумасшедшем мире. Хотя в то же время надо вспомнить, что Германию не спасла от нацизма высокоразвитая культура. Тоже не ответ.

NT: Каковы, кстати, ваши впечатления от сегодняшней Германии?

Я вижу в Германии очень сильный средний культурный слой. Я после встреч подписываю книги — очередь большая, люди стоят подолгу, и я всегда расспрашиваю, кто они. И это не всегда студенты или профессура, часто самые обычные люди — врач, медсестра, парикмахер. Я этим просто очарована. Президент Германии (Йоахим Гаук.NT) прочел все мои книги и однажды позвал в свою резиденцию поговорить — он куда-то опаздывал, но сидел со мной, додумывал, искал точные слова. Сейчас сидела на встрече рядом с министром иностранных дел Штайнмайером, он формулирует мысли не как чиновник, видно, что в человеке происходит постоянная внутренняя работа.

NT: У немцев отношение к культуре очень практическое — как к способу разбираться с социальными и даже бытовыми проблемами. В России все по-другому...

Никогда не забуду дней, когда затонул «Курск», и я увидела дом, где жили офицеры и капитан подводной лодки. Типичная хрущевка с обшарпанным, некрашеным подъездом. И я представила себе, какое должно быть мышление у людей, которые живут в этом доме и потом работают с высокой техникой. Дикая жизнь. Как это совмещается, что высота чувств и реальная жизнь у нас существуют совершенно отдельно? Что мешало людям собраться, купить краски, покрасить дом? Какое-то неумение жить на реальной земле.

NT: Сейчас, как во времена перестройки, звучат иногда призывы ко всеобщему покаянию, к тому, что надо, наконец, вынести Ленина из Мавзолея. Поможет?

(Отмахивается.) А, не знаю. По мне — это шаманство. Это неспособность к конструктивной перестройке — страны, себя. Когда этого нет, начинается шаманство: религиозное, шестидесятническое. Одни хватаются за хоругви, другие за старые идеи, за Сталина. Это все секонд-хенд мышления. Я 35 лет писала энциклопедию «красного человека», который, как видите, время от времени показывает свой оскал, но так и не нашла многих ответов. Быть может, кровь мешает их рассмотреть?

Фото: Маргарита Кабакова, из личного архива С. Алексиевич



×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.