Готовясь к этому интервью, я перечитала нашу с вами переписку, когда вы сидели в ИК-7 в Сегеже. Вот она.
Кошмар, как много.
Очень интересно.
Не люблю читать себя.
Целый ряд вещей вы поразительно точно предсказали. Например, еще в 2011 году вы написали, что целью Путина может быть, цитата, «оставить Януковича одного, рассорив его с европейцами, и развалить Украину». Когда началось дело (бывшего министра обороны) Сердюкова, вы уверенно предрекали, что тюрьма ему не грозит. Писали — зимой 2013-го, что Путин теряет контроль над силовиками, и «хвост» начнет «вилять собакой». Писали и об огромных рисках заигрывания с Китаем — «китайцы — мастера двусмысленности, формально не нарушают, но сделают то, что им нужно». Я ничуть не ставлю под сомнение ваш аналитический ум, но аналитика требует информации, а в колонии у вас не было доступа к интернету — только госканалы да пресса. Как угадали?
Есть некоторые очевидные вещи для человека, который в общем понимает, как психологически устроен Путин. За десять лет он радикально изменился. Он другой человек, чем тот, что был в 2003-м, как и я на самом деле другой человек.
В чем?
Первое: он всегда был достаточно прагматичным и эмоции не выпускал из-под контроля. Сейчас он позволяет себе совершать множество шагов под влиянием эмоций, а не как результат прагматического размышления.
Например?
Шаг с Украиной был в значительной степени эмоционален.
А Крым?
Я про Крым и не говорю. То есть он понимал, что с точки зрения электоральных результатов это хорошо, но думаю, что чисто на базе прагматики он бы этот шаг не сделал. Но он «выстрелил себе в ногу» посредством своей же пропаганды, убедил себя, что там (на Украине) фашисты и бандеровцы, от которых надо защитить русских. Но это чистой воды эмоции.
Вы думаете, Путин в «фашистов» верит?
Да, конечно. Он иногда плохо увязывает источник информации с фактическими обстоятельствами, которые сообщает источник. Для него какой-нибудь четвертый канал — это источник информации. А то, что он сам перед этим дал понять, какая информация на этом канале должна быть размещена, — вот это он в своей голове уже не увязывает. И второй важный момент. Раньше он считал, что служит стране. Но ему долго везло — с ценами на нефть, с западными лидерами, — короче, он поверил в свое предназначение: сделать страну великой.
Путин более или менее точно оценивает западных лидеров, но он совершенно не понимает место и роль этих лидеров в системе западных институтов власти — это его подводит. То есть он смотрит на условного Обаму и думает: он слабак, я его передавлю. Но он (Путин) не может понять, что Обама заключен в корсет американских институтов: передавить Обаму он может, а вот его истеблишмент — нет. И ровно поэтому для Путина таким шоком стало все, что последовало за Крымом и Украиной.
Вы полагаете, у Путина есть стратегия и, если есть, то какова она, что он хочет получить на выходе?
Что-то в духе «Византийского урока» Шевкунова* — мы сейчас видим выстраивание на этой базе идеологической стратегии.
Путин — человек тактически мыслящий, то есть для него жизни за пределами года на самом деле не существует. То же, кстати, касается и экономики: с одной стороны, он все отлично понимает про рыночную экономику, но, с другой, когда конкретные действия от него требуются, он действует в парадигме силовика. Если бы существовали институты, то вот такие дергания лидера не были бы большой проблемой. Я не уверен, что Обама, например, более стратегически мыслящий человек, не уверен. Но при этом институты вокруг Обамы, они поддерживают общее направление движения. А институты вокруг Путина последовательно им уничтожаются. Не потому, что он считает необходимым их уничтожить, а потому что он не понимает их важности, и в тот момент, когда они ему начинают мешать, он их уничтожает.
Ради спасения «новой Византии», «Третьего Рима» от наследующего варварам Запада, как это изложено в фильме Шевкунова, Путин может пойти на войну с НАТО?
В голове у него этого, конечно, нет. Но логика событий его может затолкать в войну.
Российская элита в результате Крыма, войны на Украине, санкций теряет большие деньги. Тем не менее, когда президент встречается с представителями РСПП, люди с миллиардными состояниями предпочитают молчать.
Они знают, что он им ответит: у вас корыстный интерес и ничего больше, валите отсюда. Но Путин хорошо понимает и свои риски, поэтому вокруг него исключительно те люди, чья судьба, богатство зависят исключительно от него.
Но и Игорь Сечин, «Роснефть» сегодня испытывают трудности, просят деньги из ФНБ.
Сечин иной типаж. Он хочет быть богатым, но еще больше он хочет быть «над».
Над другими?
Да. И для него возможность унижать своих сотрудников, окружение — это на порядок вещь более важная, чем тот комфорт, который могут дать деньги без вот этой возможности. Типаж денщика — это характерно для многих людей, которым комфортно вокруг Путина и с которыми комфортно сегодня Путину.
Юрий Ковальчук, Геннадий Тимченко, братья Ротенберги — вы с ними были знакомы до тюрьмы?
Нет. Тимченко, конечно, фигурировал неким образом, но это было достаточно далеко от меня. Он фигурировал скорее как бизнесконтрагент Богданова, «Сургутнефтегаз». Но я говорю не о них, о тех, кого называют силовиками.
Возвращаясь к вашим лагерным письмам. По некоторым персоналиям вы сильно ошиблись. Например, вы считали, что «Прохоров — боец», а он оказался совсем не бойцом — в политике его больше нет.
Мое представление о Прохорове не изменилось. Если помните, я вам писал, что я не знаю, какие у него интересы.
Да.
Вот политика не является его интересом. И когда встал вопрос: жизненный комфорт или интересы других людей, Михаил вполне прагматично сделал свой осознанный выбор. Но в тот момент, когда возникнет соответствующая ситуация, он — помните, как в фильме, — вспомнит все. И парень он жесткий, и боец. Но сейчас то, что важно для вас, то, что важно в некотором смысле для меня, для него не важно. Другие приоритеты.
И, конечно, вы совершенно ошиблись в Дмитрии Медведеве. Он не только оказался слабым политиком, но и позволил себя совершенно растоптать: Путин отменил практически все его начинания, от модернизации и законов, хоть как-то ограждавших бизнес от силовиков, до перевода часовых стрелок.
Мое представление о Медведеве зиждилось на том, что я верю в кадровые таланты Путина. Я считаю, что он хорошо подбирает людей, во всяком случае, когда дает себе время задуматься об этом. И если он подобрал Медведева, то это означает, что это человек, который не готов пойти против его воли. Эксцессы бывают. И для меня здесь важно было поощрять человека для того, чтобы он сделал еще парочку шагов в направлении демократизации страны. Я же не журналист. И выбирая между правдой жизни и правильностью воздействия на окружающую жизнь, я делаю выбор, конечно, в сторону правильного, на мой взгляд, воздействия на окружающую жизнь.
Что касается действий Путина (в отношении Медведева), то здесь комплекс причин. Во-первых, для него эмоционально позиция второго (человека в стране) оказалась намного тяжелее, чем он предполагал. Путин думал, что ему достаточно будет контролировать ситуацию, — оказалось, что нет. Поэтому он, конечно, вымещает на Медведеве свои внутренние неудовольствия, свой дискомфорт, который был в течение этих четырех лет (пока Дмитрий Медведев был президентом страны).
Во-вторых, Медведев сам выбрал позицию премьера, хотя мог бы уйти, скажем, на «Газпром». А Путин не мог ему отказать, потому что это, видимо, была суть их договоренностей. А позиция премьера — вещь, в представлении Путина, жутко опасная, потому что премьер — это бенефициар смерти Путина. То есть, если с Путиным что-то случается, то его место занимает премьер. И поэтому Путин параноидально уничтожает все возможности Медведева быть хоть в какой-то мере самостоятельной публичной фигурой.
Почему тогда Путин просто не отправит Медведева в отставку?
Потому что придется поставить другого человека. Который тоже по закону и по правде жизни будет бенефициаром смерти Путина.
А Медведева он уже не боится?
Он его в голове боится, поэтому он его последовательно уничтожает. Хотя я бы не боялся.
В 2012 году вы считали, что рейтинг Путина «ветшает и сохранить его не удастся, потому что для этого нужен ежегодный экономический рост не меньше 4 процентов». Это письмо 2012 года. Сейчас экономический рост близок к нулю, инфляция под 10%, а рейтинг президента зашкаливает за 80 пунктов. И многие из тех, кто выходил на протесты зимой 2011-2012 годов, сегодня среди его адептов. Что вы не учли?
Я не учел готовности Путина в очередной раз выйти за пределы существующих правил игры. То есть он в очередной раз перевернул доску. И в этом наше отличие с Путиным, потому что я мыслю… Так получается, я живу пятилетками, то есть я вижу ситуацию на пятилетку вперед, и то, что просчитываемо как результат пятилетних шагов, для меня более важно, чем то, что происходит сейчас. Именно поэтому я не просчитывал вариант с перевертыванием доски — с началом военных действий, по сути. Потому что понятно, что в среднесрочной перспективе, не говоря уже о долгосрочной, это ж**а. Для страны плохо, да и лично для Путина плохо, потому что он сильно усложнил себе exit strategy. После успеха на Олимпиаде Путин ощутил себя на вершине мира, и люди вокруг него — это уровень руководителей департаментов ФСБ, — которые из интереса распила бюджета и получения погон и звездочек, постоянно предлагают ему разные варианты, предложили ему Крым. Они же, к слову, мы знаем, разыгрывали и Донецк. Так вот, Путин решился на Крым, хотя то, что результатом будут санкции и обструкция на (саммите) G-20 в Австралии, легко просчитывалось. А для него это оказалось неожиданностью. Вот то, что Путин подобные вещи, оказывается, не просчитывает, — та ошибка, которая не позволила мне, ну и, к слову, всем остальным, предсказать возможность Крыма.
После саммита в австралийском Брисбене появилось немало заметок в западной прессе, что опасно загонять Путина в угол, что необходимо находить точки соприкосновения. Напротив, другие аналитики пишут, что Западу необходимо продемонстрировать евроатлантическую солидарность, в противном случае могут начаться проблемы и в Прибалтике. А вы как считаете?
Знаете, в моем представлении то, что опасно действительно по отношению к Путину, это — напугать и не дожать.
То есть?
То, что было на Болотной. Напугать — напугали, а дожать не дожали.
Ну да, революция ушла в отпуск.
Вот и хлебаем с тех пор. А Путин, несмотря на всю свою эмоциональность, способен спустя какое-то время прагматически осмыслить происходящее. И если он увидит, что он столкнулся с непреодолимой силой, то, конечно, он не пойдет буром, как говорят. Но если его напугали, а потом не дожали, то он будет мстить и мстить настолько, насколько это возможно.
Я думаю, что Путин не верит в то, что нынешний Запад может сделать то, что он на самом деле может сделать. И это правда, если считать, что правила игры на Западе останутся прежними.
А что Запад еще может сделать?
Я не буду консультировать обе стороны по этому поводу. Преимущество западного общества заключается в том, что когда это общество ощущает угрозу, экономическую ли, политическую или еще какую-то, оно выбирает соответствующих лидеров, которые наилучшим образом помогают этому обществу на угрозу ответить. Если в ближайшие два года ситуация будет развиваться в том же русле, то на Западе произойдет смена лидеров, которые будут готовы очень на многое и в отношении Путина, и, к глубокому сожалению, России в целом. На сегодня возможности Запада не задействованы даже на пару процентов. Потому что сегодня то, что Запад делает, он демонстрирует своему обществу, что ай-ай-ай, нехорошо, и общество говорит: да, вот здорово-то как! А США шаги Путина оказались просто на руку: НАТО почти развалилось, а сейчас — опа-на! — и Путин загнал всю Европу обратно в НАТО. Финансирование вооруженных сил в Европе сократилось дико, а сейчас — опа-на! — уж точно не сократят, а, скорее всего, увеличат.
Россия — если рассуждать в конфронтационной логике — реально могла создать, воссоздать условную империю — Русский мир. То есть объединить русскоязычных, которые живут по всему миру, в Украине, Белоруссии, Казахстане. Это могло стать серьезным европейским и даже в некотором смысле мировым культурно-политическим феноменом, с которым пришлось бы договариваться — например, о вступлении в евроатлантическую цивилизацию на совершенно серьезных условиях. Это был бы разговор равных партнеров.
Путин такой сценарий развития событий сделал невозможным, во всяком случае на несколько десятилетий вперед. До тех пор, пока не будет забыт кризис в Украине, ни о каком «русском мире» говорить не приходится.
Может ли Путин пойти дальше — в Прибалтику, например?
Если он будет во вменяемом состоянии — нет. Потому что для Запада есть красная черта, и для американцев есть красная черта — они не могут не выполнить своего союзнического долга по отношению к странам — членам НАТО. Американцы взвесили происходящее и за Прибалтику будут воевать.
Канцлер Германии Меркель заметила, что Путин живет в другой реальности. С тех пор идут споры — что она имела в виду?
В русском языке слова «адекватен» и «другая реальность» обладают не совсем точной коннотацией. Когда мы говорим, что он живет в другой реальности, да, конечно, он живет в другой реальности, в его реальности институты ничего не значат. Является ли он адекватным? Он считает, что его действия приведут к иным последствиям, чем они приводят, а это означает неадекватное восприятие действительности. Но это не означает, что он сошел с ума — просто он достиг уровня своей некомпетентности.
Вы полагаете, Кремль пойдет на закрытие железного занавеса, на ограничения на выезд из страны?
С объективной точки зрения, для него это невыгодно. Потому что свобода выезда — это то, что не дает возможность на сегодняшний день закипеть котлу. То есть наиболее активная часть общества, делая выбор между борьбой с риском для жизни и отъездом, выбирают отъезд. А если дверь закроют, то у ФСБ работы сильно прибавится, а справится ли она с этой работой, сомнительно.
Путин может пойти на масштабные репрессии?
Вообще, конечно, он парень не монструозный, то есть он просто так мучить людей без необходимости не склонен. Но то, что он вынужден, опираясь на своих силовиков, показывать, что он еще силен, что он может делать жесткие шаги, это, несомненно, так. Более того, конечно, он не может контролировать систему, и чем дальше, тем он ее меньше контролирует, поэтому эксцессов будет много, жаловаться ему на них бесполезно, он не будет вмешиваться. Поэтому репрессивные эксцессы, несомненно, будут.
Будут ли массовые репрессии, проистекающие лично от Путина? До тех пор, пока ситуация не дойдет до уровня вооруженного противостояния, а, собственно говоря, он именно об этом только и переживает, нет, до этого момента массовых репрессий не будет.
Еще из ваших писем: вы были убеждены, что путинская элита не захочет лишиться возможности хранить деньги на Западе, жить на Западе, учить детей на Западе и т.д.
На сегодняшний день путинская элита по-прежнему имеет возможность хранить деньги на Западе, и она это делает. Альтернатива — хранить в России в рублях, и на это — то есть на вариант сознательного лишения себя возможности в случае чего убежать — никто в здравом уме и трезвой памяти конечно не пойдет.
Другой вариант — хранить деньги на Востоке: Китай, Гонконг, Сингапур и т.д. Кто-то так и поступает, но таких немного. Проблема в том, что они прекрасно понимают, что столь нелюбимое ими правовое государство, существующее на Западе и не существующее на Востоке, — единственная для них гарантия, что им денежки отдадут, если они рассорятся с Путиным и им придется из России уматывать. И тут достаточно легко себе представить, что китайское руководство, исходя из необходимости укреплять отношения с новым российским руководством или старым российским руководством, примет решение, что не стоит эти денежки отдавать, а стоит их национализировать.
Российская элита это прекрасно понимает и ровно поэтому скорее перераспределяет деньги на своих друзей, детей и т.д., чем уводит их на Восток. Хотя кто-то и диверсифицирует свои активы, отправляя их в Китай, Гонконг и так далее. Но если отношения с Западом из фазы похолодания отношений перейдут в фазу холодной войны, то можно не сомневаться, что на соответствующую просьбу США Китай легко заблокирует хранящиеся в его банках российские деньги. Сомнений никаких нет. И Сингапур эту просьбу выполнит — сомнений никаких нет. Гонконг, даже обсуждать не будет, — выполнит. Иран, может быть, не выполнит.
По вашим оценкам, много ушло российских денег на Восток?
Если говорить об окружении… Я думаю, что они хранят на Западе миллиардов 300, на Востоке миллиардов 150 (долларов). Миллиардов 200 этих похищенных из страны денег закачано обратно в Россию в виде кредитов. Именно поэтому нет проблемы, которой многие пугают, что завтра все долги со всех компаний истребуют.
Не могу вас не спросить про ситуацию с ценами на нефть. Почему цены так резко обвалились?
На то есть вполне объективные и понятные предпосылки: Саудовская Аравия стала слишком быстро терять свой рынок — она хочет его вернуть, быстро выходят на рынок нефти Иран и Ирак. Проблемы с Ливией и Ираном оказались не такие большие, как ожидалось, плюс сланцевый газ худо-бедно дает существенный рост энергетическому производству. Цена может провалиться до 60-ти ($ за баррель), но отрастет обратно. Здесь сейчас как раз важнее, на каком уровне ее удержат: если цена провалится слишком сильно, то многие энергетические проекты закроются, и после этого цена отскочит назад. То есть, если нефть провалится до $40, то она быстро отскочит к $100, к $120 за баррель. Если зафиксируется на $80, когда все проекты достаточно окупаемы, то она может стоять на этой планке очень долго.
Вы в свое время ратовали за строительство трубопровода в Китай. Как вы оцениваете нынешние договоренности с Китаем по газовым и нефтяным проектам?
Я ратовал за нефтепровод и ратовал за него по южному маршруту, то есть по гораздо более дешевому и понятному и только до Сковородино. Причина была простая. По моим оценкам, извлекаемых запасов восточно-сибирской нефти у нас порядка 800 млн тонн, хотя геологических запасов гораздо больше. Я не вижу ресурсной базы в Восточной Сибири для осуществления этих грандиозных планов. Не вижу и по газу. Китай неплохо решает свои газовые проблемы с Казахстаном, какой смысл им тащить газ из России наземным трубопроводом в центральный Китай — не понимаю, это слишком дорого. Следовательно, либо они нас удавят по цене, либо отложат эти проекты — если, конечно, мы за свой счет для них этот газопровод не сделаем… Я как раз не вижу опасности в военной экспансии Китая в Сибирь — ему нужно наше сырье, а не территории. Но думаю, что в недалеком будущем — и двадцати лет не пройдет, — как мы ощутим, что такое по-настоящему китайское влияние, когда китайские диаспоры внутри России в крупных городах начнут оказывать существенное влияние на внутриполитические расклады. Но использовать это Китай будет только в своих экономических интересах.
О ваших планах. Вы создаете сетевую структуру под флагом «Открытой России», недавно с помощью телемоста беседовали с политически заточенными людьми в Санкт-Петербурге. Вы собираетесь создавать свою партию?
Не обсуждаем.
Вы считаете, что эволюционная смена власти еще возможна в России?
В жизни ничего невозможного нет.
Да, но непонятно, как…
Я тоже не понимаю, но означает ли это, что мы с вами в жизни знаем все? Спроси меня в прошлом декабре, пойдет ли Путин на аннексию Крыма, я бы сказал, что такое невозможно.
Фото: Daniel Kellenberger специально для The new times