Она привлекательна, умна, резка — до степени, которой политики обычно себе на людях не позволяют, а если позволяют, то это расценивается как непрофессионализм; в ней есть нерв, драйв, но это запрятано глубоко и покрыто коркой привычной холодности. Она носит элегантные светлые пиджаки, а кажется, зашита в мундир — выучка, приобретенная за годы работы в «Мосcад»? Рассказывают, что она танцует на столах под звуки средиземноморской музыки и любит играть на ударных. Но на вопросы о хобби отвечает с неохотой — как бы сожалея, что тайные ее страсти стали известны публике. На фотографиях, сделанных фотокорреспондентом The New Times, видно, какая Ливни разная — властная, хитрая, искренняя, иногда — почти кокетливая и неожиданно открытая. В словах она значительно более сдержанная — ее руки говорят больше, чем то, что записал магнитофон во время интервью в редакции.
Политика — жесткое занятие
В израильском кнессете женщины составляют лишь 15%, в кабинете вашего оппонента Биньямина Нетаньяху только двум дамам были предоставлены министерские портфели. Каково быть женщиной-политиком в социально весьма консервативном Израиле?
Трудно. Это такое достаточно жесткое занятие. Многие женщины не хотят соваться в эту, как принято думать, мужскую область, а тем более в Израиле, где приходится не только взаимодействовать с партиями, где одни мужчины, но еще и принимать решения в военной сфере, в области безопасности и так далее. Считается, что это неженское занятие — с чем я категорически не согласна. Как абсолютно не согласна и с теми, кто заявляет, что женщинам не место в политике. Потому что смысл политики ровно в том, чтобы обеспечить будущее наших детей. А это тот вопрос, в котором женщины как раз весьма хорошо разбираются. Вы не можете определять будущее страны, если вы не разбираетесь в важных вопросах. Другой вопрос, что политика для меня не профессия, — я ненавижу политику. Моя профессия — юриспруденция, но я пошла в политику после соглашения в Осло,* * Согласно этому соглашению, подписанному премьер-министром Израиля Ицхаком Рабином и председателем ООП Ясиром Арафатом, Израиль впервые после войны 1967 года обязался вывести войска из крупных населенных пунктов Иудеи, Самарии и сектора Газа. Как следствие, Ицхак Рабин был убит израильским ортодоксом. когда общество раскололось. Я поняла, что иначе мой голос не будет услышан. И я решила, что должна что-то сделать, особенно в отношении палестинского конфликта. Да, израильский народ имеет право на свою землю, но как демократическое государство Израиль должен прислушаться к мнению других народов. Так что политика для меня — это не профессия, не то место, где я хочу быть, но для меня это возможность влиять на решения, которые важны для моего народа.
Вы говорите «Я ненавижу политику» и при этом как лидер «Кадимы» пойдете на следующие выборы, чтобы стать премьер-министром страны, так?
Я имею в виду, что есть люди, которым нравится политика как сфера их жизни, деятельности. Мне — нет, но для меня важна возможность принимать решения. И, повторю, я не вижу никакого смысла в заявлениях о мужском превосходстве в данной области.
В еврейской истории женщины играли очень важную роль. Конечно, первая, кто приходит на память, — Голда Меир, которая в самые тяжелые годы была и министром иностранных дел, и премьер-министром. Но и в древней истории, как о том написано в Пятикнижии, были те, кого называли «матриархи»: Сара, Ребекка, Рахиль, Лия. У вас есть ролевая модель?
Интересный вопрос… Нет, у меня нет ролевой модели, неважно, мужчина это или женщина, потому что меня привлекают идеи, а не лидеры. И в Библии я не нахожу ни мужчины, ни женщины, которые могли бы стать для меня примером.
Вы нерелигиозны?
Нет. Я, конечно, иудейка, но это скорее национальное чувство. Я верю, что я часть этого народа, независимо от того, придерживаюсь ли я предписаний Торы или нет. Библия — это часть самосознания народа Израиля, часть моей истории, важная составляющая моих убеждений, но я нерелигиозна. Для меня смысл существования — создание сильного государства, которое стало бы надежным домом израильского народа.
Со слезами на глазах
В вашей карьере политика большую роль сыграл Ариэль Шарон. Вы давно его видели?
Спасибо, что спросили. Я как раз перед отъездом встречалась с его сыновьями — он по-прежнему в тяжелом состоянии…
Ариэль Шарон, будучи премьер-министром, принял решение о выводе еврейских поселений из сектора Газа. Когда вы были министром иностранных дел, в Газе прошла операция «Литой свинец», погибли сотни людей, недавно Совет ООН по правам человека принял доклад Голдстоуна, в котором говорится, что и Израиль, и ХАМАС ответственны за военные преступления в ходе этой операции и даже — «возможно в преступлениях против человечества». В Израиле создана независимая комиссия, расследующая этот вопрос. Все это — цена того решения. Оглядываясь назад, вы по-прежнему считаете, что Шарон поступил правильно?
Сразу хочу сказать: я считаю совершенно невозможным сравнение Израиля и ХАМАС.
Израиль — это государство, которое несет ответственность за защиту собственного народа — для этого и существует армия.
ХАМАС — это террористическая организация, религиозные экстремисты, чья деятельность направлена против мирного населения — они убивают детей! Операция («Литой свинец») в Газе была вынужденно жестким решением, чтобы все мы могли жить в мире. Любая страна сделала бы то же самое, когда ее территорию обстреливают ракетами. Мы приложили максимум усилий, чтобы минимизировать жертвы среди мирного населения — мы заранее оповещали жителей Газы, предлагали им покинуть дома, эвакуировали население до, во время и после операции, делали много других вещей. Были ошибки и промахи?
Были. Но недопустимо сравнивать убийство по неосторожности и заказное убийство. Мы боремся с террором. И другого выхода у нас нет — нас вынудили применить силу. Мы показали, что Израиль сильнее ХАМАС. Но, конечно, за все приходится платить свою цену.
Но вы не допустили журналистов в Газу во время проведения операции. Почему? Это не было вашей ошибкой?
Этот вопрос возникает при каждой такой операции. Во время второй войны в Ливане журналисты имели доступ… но сейчас я думаю, что это ничего не меняет: те, кто хочет обвинить Израиль, все равно это сделают…
Возвращаясь к вашему вопросу о выводе поселений из Газы, как раз в воскресенье я встречалась с людьми, которые из-за моего решения вынуждены были покинуть свои дома. Я чувствую ответственность за них. Мы сидели и плакали, как плакали тогда, когда людей на руках выносили из их домов. Но компромиссы необходимы. Для меня самый важный вопрос — это создание демократического еврейского государства, обеспечение безопасности этих ценностей. Здесь, на Ближнем Востоке, единственная возможность это сделать — отдать часть земли. Мы могли сохранить за собой эти территории, но тогда потеряли бы себя как иудейское государство, а мы не можем себе этого позволить.
Значит ли это, что рано или поздно Израиль отдаст и Голанские высоты?
Голанские высоты — это вопрос мира между Израилем и Сирией. Пока что Сирия остается прибежищем экстремистов, поддерживает ХАМАС в Палестинской автономии, в Дамаске находится отделение ХАМАС. Сирия должна обрубить свои тесные связи с «Хизбалла», с ХАМАС — тогда начнутся переговоры. И Голанские высоты непременно станут одним из вопросов будущих переговоров с Сирией.
Между миром и войной
Иран — это был один из предметов ваших переговоров с министром иностранных дел России Сергеем Лавровым. На днях президент Ахмадинежад вновь заявил, что ничто не остановит Иран на пути создания ядерного оружия, пока у Израиля есть такое оружие. Какова вероятность и при каких условиях Израиль может начать бомбежку Ирана?
Я отвечу так: я надеюсь на то, что мир не позволит Ирану завладеть ядерным оружием, это то, чего не перенесет мир, не перенесет Израиль. Россия, как и другие страны, активно участвует в разрешении этого вопроса. Нынешние и будущие договоренности вряд ли полностью остановят активность Ирана в ядерном вопросе, но притормозят ее.
Что на самом деле есть у Ирана? Как близки они к созданию ядерной бомбы, какие в действительности у них есть средства доставки?
Не так важно, как близко они находятся, важно, чтобы мир и страны региона понимали, что Иран будет любыми путями стараться получить ядерное оружие. А это, в свою очередь, приведет к эффекту домино на Ближнем Востоке. Те государства, которые слишком малы, чтобы иметь свою ядерную программу, могут начать сотрудничать с Ираном, как только поймут, что он становится влиятельным игроком в регионе. Этого не должно произойти. И умеренные лидеры арабских стран уже осознают все опасности, с этим связанные, что эта экстремистская исламская идеология работает и против них.
И все же: что отделяет Иран от достижения цели — месяцы или годы?
Я не могу об этом говорить.
Какие гарантии Израиль хотел бы получить от Ирана и мировой общественности, чтобы выбор не был сделан в пользу военного решения вопроса?
С Ираном надо обсуждать весь круг вопросов. Самый важный — это приостановка обогащения урана. В текущем соглашении с Ираном этому вопросу, к сожалению, не уделено должного внимания.
Несколько месяцев назад Барак Обама обнародовал информацию трех разведок мира, о том, что у Ирана есть еще один секретный подземный комплекс — в Куме. Как можно проконтролировать, несмотря на все соглашения, что происходит с иранской ядерной программой?
Необходимы проверки, хотя понятно, что никто не даст 100% гарантий в отношении намерений Ирана. Очень важно, чтобы Иран понял, что, несмотря ни на какие соглашения, подписанные им с мировой общественностью, это не избавит их окончательно от подозрений. За ними будут постоянно наблюдать.
За последние несколько месяцев в Россию приезжали президент Перес, премьер-министр Нетаньяху, теперь вы. Это как-то связано с историей с Arctic Sea, перевозившим то ли ракеты, то ли противоракетные установки, то ли Ирану, то ли еще кому-то?Меня постоянно об этом в Москве спрашивают. Но я не имею представления, о чем они говорили, я прочитала об этом в газетах. Что касается моего приезда, то частично он связан с отношениями между Россией и Израилем — у нас много общих интересов, частично – Иран, частично – тот самый доклад Голдстоуна: мне хотелось бы довести до российской стороны, которой предстоит голосовать по докладу в Совете Безопасности, мое, наше представление об этом докладе, факты, опровергающие то, что там написано. Но Иран — да, это самое важное.
Необходимы проверки, хотя понятно, что никто не даст 100% гарантий в отношении намерений Ирана. Очень важно, чтобы Иран понял, что, несмотря ни на какие соглашения, подписанные им с мировой общественностью, это не избавит их окончательно от подозрений. За ними будут постоянно наблюдать.
За последние несколько месяцев в Россию приезжали президент Перес, премьер-министр Нетаньяху, теперь вы. Это как-то связано с историей с Arctic Sea, перевозившим то ли ракеты, то ли противоракетные установки, то ли Ирану, то ли еще кому-то?Меня постоянно об этом в Москве спрашивают. Но я не имею представления, о чем они говорили, я прочитала об этом в газетах. Что касается моего приезда, то частично он связан с отношениями между Россией и Израилем — у нас много общих интересов, частично – Иран, частично – тот самый доклад Голдстоуна: мне хотелось бы довести до российской стороны, которой предстоит голосовать по докладу в Совете Безопасности, мое, наше представление об этом докладе, факты, опровергающие то, что там написано. Но Иран — да, это самое важное.
25 лет назад между нашими странами не было дипломатических отношений. А сегодня как вы расцениваете Россию — как партнера, союзника или...
Отношения, конечно, изменились, а в нашем регионе все изменилось. Раньше было понятно: есть арабо-израильский конфликт, конфликт между Палестиной и Израилем, и надо было становиться на чью-то сторону, быть за Израиль, но против арабов, и наоборот. Сейчас все изменилось. Тот же иранский вопрос: у лидеров России есть понимание, что нужно остановить Иран, чтобы он не работал над ядерным оружием. Ведь Ахмадинежад говорит о необходимости перекроить карту мира. Многие государства на Ближнем Востоке уже поняли, что Израиль им не враг, в нашем регионе есть государства, например, Египет и государства Залива, которые озабочены деятельностью ХАМАС и «Хизбалла». Выбор России — это не выбор между государствами, а выбор между легитимными правами в регионе и теми, кто старается дестабилизировать обстановку в регионе. Не допустить Иран до ядерного оружия — это не только благоволение интересам Израиля — это и в интересах России. Мировая общественность слишком мягко относилась к действиям Ирана, сейчас санкции должны стать строже. Иран должен понять, что мир достаточно силен, чтобы применить к нему эти санкции. Даже просто видимость слабости может иметь непредсказуемые последствия. Существуют ли между нами различия? Да, конечно. Но Россия — это очень мощный международный игрок, поэтому и правительство Израиля, и оппозиция должны стараться сотрудничать с Россией в сфере взаимных интересов. Иногда мы выражаем разочарование позицией России, когда она выступает за более мягкие санкции в отношении Ирана, но мы понимаем, что необходимо полное согласие в мире по этому вопросу, нам нужна и поддержка России, и поддержка Китая. Да, мы были разочарованы, когда после выборов в Палестине Россия пригласила в Москву лидеров ХАМАС. Мне кажется, что это противоречило как интересам России, так и интересам умеренных государств в регионе.
Отношения, конечно, изменились, а в нашем регионе все изменилось. Раньше было понятно: есть арабо-израильский конфликт, конфликт между Палестиной и Израилем, и надо было становиться на чью-то сторону, быть за Израиль, но против арабов, и наоборот. Сейчас все изменилось. Тот же иранский вопрос: у лидеров России есть понимание, что нужно остановить Иран, чтобы он не работал над ядерным оружием. Ведь Ахмадинежад говорит о необходимости перекроить карту мира. Многие государства на Ближнем Востоке уже поняли, что Израиль им не враг, в нашем регионе есть государства, например, Египет и государства Залива, которые озабочены деятельностью ХАМАС и «Хизбалла». Выбор России — это не выбор между государствами, а выбор между легитимными правами в регионе и теми, кто старается дестабилизировать обстановку в регионе. Не допустить Иран до ядерного оружия — это не только благоволение интересам Израиля — это и в интересах России. Мировая общественность слишком мягко относилась к действиям Ирана, сейчас санкции должны стать строже. Иран должен понять, что мир достаточно силен, чтобы применить к нему эти санкции. Даже просто видимость слабости может иметь непредсказуемые последствия. Существуют ли между нами различия? Да, конечно. Но Россия — это очень мощный международный игрок, поэтому и правительство Израиля, и оппозиция должны стараться сотрудничать с Россией в сфере взаимных интересов. Иногда мы выражаем разочарование позицией России, когда она выступает за более мягкие санкции в отношении Ирана, но мы понимаем, что необходимо полное согласие в мире по этому вопросу, нам нужна и поддержка России, и поддержка Китая. Да, мы были разочарованы, когда после выборов в Палестине Россия пригласила в Москву лидеров ХАМАС. Мне кажется, что это противоречило как интересам России, так и интересам умеренных государств в регионе.
Но у российских компаний есть свои прагматические интересы в Иране, в том числе и в сфере торговли оружием.
Конечно, существует конфликт интересов. И не только в России. Частный сектор во многих странах — в Италии, Германии, Австрии — тесно сотрудничает с Ираном, и нас это не радует. Например, с США у нас есть так называемый инвестиционный план: не поддерживать и не давать денег компаниям, которые сотрудничают с Ираном. К сожалению, он не работает так, как это задумывалось, и именно поэтому санкции не были столь действенными, как предполагалось. Сейчас мы снова ведем диалог.
Это — джаз
Под конец разговора хочу спросить: ваш супруг, Нафтали Шпицер, говорил, что вы танцевали на столах и играли на ударных. И сейчас — тоже?
Когда была моложе и не была так известна — да, я танцевала на столе. Но сейчас все стало совсем по-другому, потому что в глазах людей танцы на столе — это слишком… И потом: ведь я это делала для себя, а не для публики. Именно в этом мое отличие от политиков, мне не нравится, что все, что я делаю, выставляется напоказ, в политике я ненавижу именно это. До последних выборов я чувствовала, что моя личная жизнь принадлежит мне. У меня есть семья, политика была моим выбором, но моя семья не должна быть на виду, хотя это и непросто.
А на ударных вы по-прежнему играете?
Да. Несколько лет назад я это попробовала, и мне понравилось. Это — джаз, это… Да, мне это нравится.
Конечно, существует конфликт интересов. И не только в России. Частный сектор во многих странах — в Италии, Германии, Австрии — тесно сотрудничает с Ираном, и нас это не радует. Например, с США у нас есть так называемый инвестиционный план: не поддерживать и не давать денег компаниям, которые сотрудничают с Ираном. К сожалению, он не работает так, как это задумывалось, и именно поэтому санкции не были столь действенными, как предполагалось. Сейчас мы снова ведем диалог.
Это — джаз
Под конец разговора хочу спросить: ваш супруг, Нафтали Шпицер, говорил, что вы танцевали на столах и играли на ударных. И сейчас — тоже?
Когда была моложе и не была так известна — да, я танцевала на столе. Но сейчас все стало совсем по-другому, потому что в глазах людей танцы на столе — это слишком… И потом: ведь я это делала для себя, а не для публики. Именно в этом мое отличие от политиков, мне не нравится, что все, что я делаю, выставляется напоказ, в политике я ненавижу именно это. До последних выборов я чувствовала, что моя личная жизнь принадлежит мне. У меня есть семья, политика была моим выбором, но моя семья не должна быть на виду, хотя это и непросто.
А на ударных вы по-прежнему играете?
Да. Несколько лет назад я это попробовала, и мне понравилось. Это — джаз, это… Да, мне это нравится.