«Администрация США не хочет моего возвращения»

Вам удается находить (в России) время для какой-нибудь социальной жизни? Или вам скучно и одиноко?

Я вообще-то похож на домашнего кота, я компьютерщик и всегда им был. Я не выхожу гулять, не играю в футбол. Мне нравится придумывать, строить, я хочу говорить, создавать. И поэтому с тех пор как я здесь (в России) нахожусь, моя жизнь поглощена работой, что на самом деле меня полностью устраивает.

И у вас есть все необходимое для работы?

Да, знаете, я не провожу весь день, бегая от призраков, надвинув шляпу на глаза, — я в изгнании. Мое правительство намеренно отозвало мой паспорт, чтобы оставить меня в изгнании. Если бы они хотели поймать меня, они бы позволили мне бежать в Латинскую Америку, где ЦРУ действует безнаказанно. Они этого не захотели; они сделали свой выбор, заперев меня в России. <…>

А если вам захочется встретиться и поговорить с кем-нибудь, вы можете это сделать?

Да, могу. Более того, я выхожу на улицу — и меня узнают время от времени. Всегда узнают в компьютерных магазинах. Это что-то вроде ментальной связи, потому что в супермаркетах меня никто не узнает, будь я даже в моих очках, точно как на фотографиях. Однако в магазине компьютеров, даже если я гладко выбрит, в шапке, не имею ничего общего с моим обычным видом, — все равно кто-нибудь непременно скажет: «Сноуден?!»

Кстати, что вы скажете по поводу своего видеовопроса на прямой линии Путина в этом году…

Это было ужасно! О господи, это было сокрушительное фиаско. Я надеялся поймать Путина на лжи, как это случилось с директором Национальной разведки Джеймсом Клэппером (Сноуден утверждает, что Клэппер солгал под присягой в выступлении перед Конгрессом США, когда говорил о деятельности американских секретных служб. — The New Times). Так вот, я задал Путину по сути тот же вопрос — о тотальном контроле за населением в России. Я знаю, что здесь происходит то же самое. Однако он все отрицал. И если бы хоть один российский источник обнародовал эту информацию, ему бы мало не показалось…

Право на революцию

Последняя статья Джонатана Шелла (американский писатель и ученый, борец с распространением ядерного оружия. — The New Times) для нашего издания — он умер в марте — была о вас. Он представил вас диссидентом, радикалом, защитником права на конфиденциальность. Джонатан задает фундаментальный вопрос: что делают американцы, когда официальные институты бесполезны или не реагируют? Неужели для перемен требуются такие «правдорубы», как вы?

Мы живем в системе представительной демократии. Но как мы достигли этого? Через прямое действие. Это отражается и в нашей конституции, и в наших ценностях. Мы имеем право на революцию. Но она не всегда должна происходить с оружием в руках — она может заключаться и в революционных идеях, в принципах, которых мы придерживаемся, чтобы самим служить примером того мира, в котором хотим жить.

Существующий порядок вещей может в любой момент поставить наши ценности под удар — по-моему, именно это мы и наблюдаем сегодня. Наши традиционные политические партии все меньше представляют простой народ. А если правительство или партии перестанут отвечать нашим чаяниям, мы сделаем за них это сами. Собственно, в этом и заключается прямое действие или даже гражданское неповиновение. Но тут государство говорит: «Чтобы это гражданское неповиновение было легитимным, вы должны следовать определенным правилам». Оно загоняет нас в «зоны, свободные для высказываний»; оно говорит: можно делать это только в такое-то время и таким-то образом, но не прерывая работу правительства. И оно тем самым снижает эффект от гражданского неповиновения. Мы должны помнить: для того, чтобы быть эффективным, гражданское неповиновение должно быть именно неповиновением. <…>

По-вашему, мы живем в смутное время. И чем это в итоге обернется?

Посмотрите, как отреагировали либеральные правительства на всплывшую на поверхность информацию о тотальной слежке со стороны АНБ. В Соединенных Штатах развернулась целая дискуссия, официальные лица вообще впали в ступор, ведь они распоясались больше всех, очевидным образом нарушив Конституцию страны. У многих же наших союзников вообще не было такой конституционной защиты — ни в Великобритании, ни в Новой Зеландии, ни в Австралии. Все эти страны, словно пробудившись после громких открытий (сделанных Сноуденом. — The New Times), начали рыться в своих законах, которые в большинстве своем были написаны за них Агентством национальной безопасности США. Написаны для того, чтобы в этих странах стала возможной массовая слежка без судебного надзора, без всех тех стандартных мер проверки и контроля, которых в данном случае можно было бы ожидать.

Все это неизбежно подводит нас к вопросу: когда и где найдет свой конец система, при которой спецслужбы могут делать все, что им заблагорассудится? А на мой взгляд, это неизбежно произойдет, и притом не без содействия интернет-бизнеса.

Например, Microsoft сейчас судится с американским Министерством юстиции. Минюст им говорит: «Мы хотим получить информацию из вашей базы данных в Ирландии. Она не имеет отношения к гражданам США, но мы все равно ее хотим». Microsoft отвечает: «Да, хорошо. Обратитесь в суд Ирландии, запросите у них ордер. У нас есть взаимное соглашение о юридической помощи. Они вам его выдадут, вы нам его предоставите, и мы обеспечим вас информацией в соответствии с законами Ирландии». Тогда Минюст настаивает: «Нет, вы — американская компания, и мы должны иметь доступ к вашим данным повсеместно. И юрисдикция тут ни при чем. И кого касается наш запрос — тоже не имеет значения».

Тяжба Минюста и Microsoft сейчас находится в стадии апелляции. Это очень важное дело. Если позволить США создать прецедент того, что национальные границы перестают иметь значение, когда речь идет о защите информации, то и страны — соседи Америки — кое-что намотают на ус. Ведь они уделяют особое внимание нашему поведению в сфере информации, мы для них в этом отношении служим примером.

Они что — все еще ориентируются на Америку?

Конечно! Но что самое важное — те же ориентиры и у наших соперников в мире. Задайте себе вопрос — а как поступит, например, правительство Демократической республики Конго или Китая после того, как их диссидента номинируют на Нобелевскую премию мира? Вдруг они захотят почитать его электронную почту, находящуюся на сервере где-то в Ирландии? Они обратятся в Microsoft и скажут: «Вы ведь передали эти данные американскому Минюсту, значит, можете сделать то же самое и для нас». А если Microsoft упрется, то и они не растеряются: «Вы применяете в нашем случае другие правовые стандарты? Ок, тогда мы наложим на вашу компанию санкции в наших странах. Применим специальные налоговые меры, сделаем вас менее конкурентоспособными». Microsoft пострадает, следовательно, пострадает и американская экономика.

Но многие страны бунтуют против тотальной слежки Америки за всеми?

Да, и мы очень хорошо это видим, например, в Бразилии. Они обратились в ООН и пояснили: «Мы (бразильцы) должны получше разобраться в том, что они (американцы) имеют в виду, когда настаивают на получении информации отовсюду». Да и Россия недавно приняла закон — ужасный, на мой взгляд, — который гласит: все данные российских граждан должны храниться на территории России*. Закон-то принят с целью не допустить, чтобы другие страны играли в те же игры, в которые Минюст США играет с Microsoft. <…>

К вопросу о шифрах

Ваши разоблачения повлияли на разработку технологии шифрования для iPhone-6, которая, как утверждает ваше правительство, таит в себе препятствие для исполнения законов.

Это не совсем так. Да, крупные технологические компании поняли: правительство наносит удар не только по американским принципам — оно наносит ущерб их бизнесу. Технари задумались: «Люди больше не доверяют нашей продукции» — и решили исправить недостатки, обезопасив свои смартфоны. Новый iPhone обладает системой шифрования, позволяющей защитить его содержимое. Это означает, что, если кто-то украдет ваш телефон или если хакеры взломают его, они не смогут считать информацию, хранящуюся внутри, равно как и просматривать фотографии, читать ваши текстовые сообщения и так далее.

Но с другой стороны, полиция ведь по-прежнему сможет отслеживать ваши передвижения через систему геолокации телефона — в случае если копы решат, что вы причастны к похищению человека, например. Кроме того, новая технология никак не препятствует правоохранительным органам добиваться от суда ордера на получение от провайдера копий ваших текстовых сообщений, они смогут получить доступ и к вашим фотографиям, загруженным, к примеру, в iCloud. Защищено только то, что физически находится на телефоне. Защищена только информация, не выложенная в Сеть.

Все эти доводы очевидны, но наши генеральный прокурор и директор ФБР все равно выскочили на трибуну (и обрушились на Apple): «Вы подвергаете риску наших детей!» <…>

Экстрадиция невозможна

Справедливый суд в США мог бы стать для вас исторической возможностью отстоять те самые принципы, о которых вы говорите…

Я общался с большим количеством очень хороших адвокатов по всему миру. Начнем с того, что меня нельзя экстрадировать, нельзя в принципе. И это — единственная настоящая причина ярости правительства США, а оно пришло в ярость, когда я еще был в Гонконге. Меня могут экстрадировать только следуя принципу «политика побеждает закон», как называют такие случаи мои адвокаты.

Если дело дойдет до суда, они (правительство США) могут обвинить меня в шпионаже. Но что такое шпионаж? Это квинтэссенция политического преступления, которое в правовой терминологии определяется как преступление против государства, в отличие от преступления против личности. Убийство, например, не является политическим преступлением, потому что вы убили человека, вы нанесли ущерб ему и его семье, — это преступление против личности. Но если вы навредили государству, то есть совершили политическое преступление, то вы не можете быть экстрадированы.

А вдруг вам удастся добиться гарантий честного суда?

[Смеется] Поверьте, я не получу таких гарантий — просто потому что администрация США на самом деле не хочет моего возвращения. Ее расчет — на то, что люди в Америке забудут, как я оказался в России. Они (администрация) ждали, пока я вылечу из Гонконга, чтобы аннулировать мой паспорт и заманить меня в ловушку в России, — ведь это был самый эффективный шаг против меня, учитывая политический климат в Америке. Они надеются на то, что им удастся доказать: мол, Сноуден оказался в России по своей воле, да еще и носит футболку с надписью «Я люблю Путина» <…>

Такое впечатление, что вы не хотите говорить слишком много о России?

[Хихикает] Правильно. Не хочу.

Почему? Все ведь знают, что вы оказались здесь не по своей воле.

Это далеко не так. Пропаганда против меня работает на удивление эффективно среди плохо информированных обывателей. Конечно, специальные издания или знающие, компетентные люди, читающие газеты и общающиеся с профессорами, — они-то скорее всего и знают правду. Но многие другие все еще не в курсе, что я никогда не собирался оставаться в России. Ведь журналисты выкладывали в Twitter фотографии моего забронированного места на рейсе в Латинскую Америку, на который я уже никак не мог попасть, потому что американское правительство отозвало мой паспорт. Почему все забыли об этой детали? А есть еще и такие, кто искренне верят, будто в обмен на убежище я продал некую информацию лично Путину. Причем верят, несмотря на то, что комиссия сената по разведке, каждое утро докладывающая о ситуации вокруг меня АНБ, уже озвучила вывод: все эти конспирологические теории — из области бреда.