Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Интервью

#Только на сайте

Александр Аузан: «Мы производим элиты»

01.07.2014 | Альбац Евгения | № 22-23 от 30 июня 2014


Июль — время нервных срывов выпускников школ и кошмара их родителей. Согласно российским рейтингам, точкой притяжения № 1 абитуриентов остается МГУ имени М.В. Ломоносова (в мировых рейтингах — 79-е место в Шанхайском рейтинге, 120-е — в QS World University Rankings, 226–250-е — в THE World University Rankings). В пятерке* самых популярных факультетов — экономический. В декабре прошлого года его возглавил один из самых известных ученых-институционалистов страны, профессор Александр Аузан

*Самые популярные бакалавриаты МГУ, по данным официального сайта университета (на бюджетные места в 2013 году): факультет иностранных языков и религиоведения — 28,71 человека на одно место, фундаментальной медицины — 11,06, социологический — 10,74, философский — 10,43, экономический — 9,81.
28_01.jpg
фото: Алексей Кузьмичёв

Новое здание экономфака МГУ — его называют «Овальный корпус» — предмет зависти студентов не только других вузов, но и коллег по университету: семь этажей, много стекла, света, пространства, светлого дерева, современные аудитории, повсюду wi-fi — похожие здания пару лет назад были построены для двух научных центов Гарвардского университета. С одним отличием: здесь на входе — охрана, вход по пропускам, в том же Гарварде университетская охрана, конечно же, есть, но никаких бюро пропусков — на открытые семинары может прийти любой желающий. Другое отличие — специальные лифты для декана и его администрации — зримое напоминание, что университет российский, а значит — статус, иерархия, все люди равны, но некоторые равнее других. Впрочем, профессор Аузан с этим не согласен.

Меня просили позволить провести здесь летнее заседание Совета Федерация. Я отказал.

Почему?

Ну как? Федеральная служба охраны и прочее. У нас в это время идет приемная кампания. Студенты — это святое.

«Студенты — это святое»… Тогда почему, чтобы к вам на седьмой этаж подняться, нужен специальный лифт — обычный, который для студентов, не едет?

По простой причине. Потому что здесь, в здании, идет довольно большая административная жизнь: на факультете работают 750 человек, не считая совместителей. Здесь (на 5–7-м этажах. — The New Times) сидят разные отделы — от отдела международных проектов до отделов стажировок, управления зданием и так далее. А здание было спланировано таким образом, что оно учитывает движение людей по зданию. Преподавателям и студентам, вообще говоря, здесь, в администрации, делать нечего. Студенты сюда попадают в том случае, когда комиссия по отчислению вынесла решение и они просят декана принять для последнего разговора. А так они живут с кафедрами и лабораториями, потому что это нормальная среда жизни студента. Чего им делать в административных отделах? Поэтому я считаю, что здание как раз спроектировано более чем разумно.

Ну как-то университет и спецлифты плохо сочетаются, нет? Принцип любого нормального западного кампуса — это пространство интеллектуального общения, подчеркнутой свободы; сословия, страты — за его пределами. В интеллектуальной жизни, кажется, не должно быть деления на начальника и подчиненного?

Согласен с вами. Поэтому, когда вы посмотрите, как устроены наши аудитории, вы увидите, что этого деления там нет: например, у нас есть аудитории, которые выстроены кругом. Речь же идет о другом, что в университете, как в любой большой системе, существуют, вообще говоря, задачи логистические, управленческие и прочие. То, что вы называете спецлифтами, — это лифты, доставляющие прежде всего администрацию к рабочим местам, равно как все прочие лифты доставляют студентов и преподавателей к их рабочим местам — на кафедры и к аудиториям, причем и те, и другие пользуются любыми лифтами по мере надобности. Я не понимаю, почему принцип рационализма противоречит университетской среде — он из нее в известном смысле вытекает. Европейские автономные университеты как раз всегда несли в себе дух рационализма в отличие от традиционно религиозных ценностей, которые окружали эти самые автономные университеты. Например, почему я против вмешательства министерства в дела университетов, даже когда министерство преследует весьма благую цель, а университет делает что-нибудь не то? Потому что я считаю, что автономия университета — это святой принцип, который позволял университетам веками быть источниками независимой интеллектуальной позиции.

Болевые точки

И насколько легко студенту пересечься с деканом?

Легко. Они закидывают заявление секретарю. И обычно в течение недели им назначается время — и мы встречаемся. Есть возможность и электронно общаться, но я просто не успеваю отвечать на многочисленные вопросы студентов. Поэтому я смотрю, что они обсуждают и какие вопросы ставят, и потом встречаюсь, приглашаю кого-то из студенческого совета или из волонтерских групп. Здесь, например, есть знаменитая ЭМШ, экономико-математическая школа, которой 46 лет, которая всегда работала без денег — студенты преподают школьникам. Если сообщество ЭМШ выдвигает какую-то идею или просит о встрече, они ее получают немедленно.

У вас сохранилась система вступительных экзаменов?

По закону вступительные существуют в двух университетах: в МГУ и в Санкт-Петербургском. Но Санкт-Петербургский университет совершил, мягко говоря, странный шаг и в 2013 году не воспользовался этим правом. Причем именно в 2013-м произошел массовый слив ЕГЭ (в интернет): мы включили этот фильтр, а Санкт-Петербургский университет не включил. Теперь, как работает фильтр.

Для того чтобы поступить на наш факультет, по закону может быть введен только один экзамен — ДВИ — дополнительное вступительное испытание. У нас это математика. Математику в университете пишут в один день все факультеты, где этот экзамен требуется, по единой программе. То есть это и мехмат, и ВМК (вычислительная математика и кибернетика), и биологический, и химический, и экономический, и Высшая школа бизнеса и так далее. Просто для прохождения на разные факультеты надо набрать разное количество баллов по математическому экзамену. Скажем, на мехмат надо набрать больше баллов, хотя это зависит от конкурса: у нас, конечно, конкурс выше, чем на мехмате (7,38 человека на одно бюджетное место. — The New Times), — мы среди лидеров конкурса, у нас примерно 10 человек на место на бакалавриат и где-то от трех до пяти человек на место в магистратуру. Хотя, например, на менеджмент у нас только контрактный прием, и там конкурс был семь человек на место. Так вот, о фильтре. Мы воспользовались еще одним правом. Поскольку мы не очень доверяем ЕГЭ, особенно в условиях информационных сливов, то мы ввели еще и минимальное ограничение. То есть если человек набрал в нашем экзамене меньше 50 баллов из 100 — это означает, что он решил меньше трех задач из восьми, — то он снимается с конкурса независимо от того, сколько у него было набрано по ЕГЭ. В итоге в прошлом году у нас писали математику 1900 человек, сдали экзамен, то есть справились с тремя задачами, 598 человек, причем среди отсеченных было 14 человек, которые за ЕГЭ по математике имели 100 баллов, — четверо из московских школ. Это к вопросу о том, зачем существует вступительный экзамен в МГУ.
Tablica-1.jpg
Так вы отсекаете купленные ЕГЭ?

Да, это национальная проблема. Мы обсуждали этот вопрос с министром образования Москвы, который говорил: вы усложняете экзамен, строите вступительные барьеры. Я говорю: нам-то какой смысл? Нам всего-навсего нужно отфильтровать фальшивые ЕГЭ, потому что мы берем человека на бюджетное место, потом он вылетает в первую сессию, а кто придет на его место-то?

Грузия решила проблему продажи ЕГЭ — и успешно — другим образом: они печатают экзамены в Лондоне и коммерческой почтой привозят в Тбилиси. ЕГЭ все критикуют, хотя очевидно, что Единый экзамен дал шанс детям из провинции поступить в московские вузы, где высока конкуренция родительских кошельков. А вы считаете, ЕГЭ при всех издержках надо сохранить?

Да, я считаю, что надо сохранять, но его надо дополнить экзаменом в элитных университетах, и не только в МГУ.

Те, кто занимается вопросами коррупции в образовании, вам возразят, что экзамен — а его проводят те же преподаватели МГУ — это взятки, это система скрытого репетиторства. Несколько лет назад The New Times провел специальное расследование: где и сколько и за что в вузах берут. Так вот, экономфак МГУ оказался среди самых взяткоемких: студенты оценивали поступление в суммы $30–50 тыс.

Как только я пришел, я провел самые тщательные исследования и хочу сказать, что коррупции в этом смысле я вообще не обнаружил. Причем она была истреблена еще моим предшественником Василием Петровичем Колесовым, который сейчас президент факультета. Теперь я вам расскажу одну историю. Во времена, когда я учился, был знаменитый случай, когда гардеробщик в первом гуманитарном корпусе МГУ брал деньги с родителей за поступление: если человек не поступал, он деньги отдавал, а если человек поступал, он оставлял деньги себе. Я думаю, что в значительной мере вот этот посреднический бизнес около МГУ устроен именно таким способом. Не только на нашем факультете, но в целом в МГУ последние лет пять проводится жесточайшая антикоррупционная политика, есть специальный не очень любимый деканами проректор Петр Владимирович Вржещ, такой комиссар, который борется с коррупцией.

Однако именно в МГУ было два шумных «взяточных» дела: один на факультете госуправления — фигурировала сумма Є35 тыс., другой, два года назад, на факультете мировой политики — там речь шла о Є30 тыс.

Да знаю я, знаю! Но я вам говорю о том, что у меня на факультете! И возвращаясь к теме экзамена: математику у нас принимает не факультет, а вместе мехмат и ВМК, которые не очень легко относятся друг к другу. Политика централизации, принятая в МГУ, — это еще один элемент системы сдержек, которая здесь выстроена. Вы мое отношение к вопросам коррупции знаете, поэтому для меня это было заботой номер один, как только я получил рычаги управления.

20 июня у вас начался прием, 8 июля — первый экзамен. Вы можете гарантировать, что коррупционного рынка у вас здесь нет?

Я ручаюсь за приемную комиссию факультета, потому что отбирал ее лично и штучно, я уверен в этих людях, как уверен и в технических командах. Я не могу гарантировать отсутствия манипуляторов вокруг, которые говорят: «Дайте мне деньги, мы решим вопрос».

И вариант, что тот же экзамен по математике будет принят на квартире у какого-нибудь профессора, который потом заменит ранее сданную экзаменационную тетрадь абитуриента, которого этот преподаватель готовил к экзамену, — а так, по словам студентов, в МГУ случалось, — вы исключаете?

Это невозможно. В прошлом году, например, была попытка продавать в сетях, за пару дней до экзамена, тест по математике — притом что экзамен по математике готовит крайне закрытая группа, конверт с вариантами находится у проректора Петра Владимировича Вржеща и конверт вскрывается им вместе с деканом. Утром мы с ним обходим все аудитории, где сидят две тысячи человек, вскрываем эти конверты и передаем экзаменаторам. Так вот, накануне экзамена в сетях была попытка продавать какие-то варианты. Ответственный секретарь приемной комиссии меня спрашивает, что будем делать, я говорю, немедленно сообщаем Вржещу, потому что, мало ли, все может быть, пусть проверяет.

Утром следующего дня, когда шел экзамен, Петр Владимирович сказал мне: «Спасибо, Александр Александрович, тревога оказалась ложной». Но то, что была и будут такие проверки — третья, четвертая, это правильно, потому что всегда есть попытка использовать ажиотажный спрос для того, чтобы срубить деньги.
Tablica-2.jpg
«Позвоночники»

Что я обнаружил и с чем мне пришлось иметь дело — это проблема так называемых «позвоночников». Именно из-за того, что экономический факультет всегда производил элиты, почему-то элитные родители считают, что их элитные дети и элитные внуки должны учиться там же, где учились они.

Я в какой-то момент даже подумал повесить у себя в кабинете известное высказывание Ломоносова, что студент тот, кто научается, и чей ты сын, в том нет нужды. Величие проекта Московского бессословного императорского университета состояло ровно в том, что в сословной стране свободный человек Михаил Ломоносов создал бессословный университет с равными условиями конкуренции для людей из разных сословий. И этим он, между прочим, спас дворянство. Потому что до этого погиб проект, так называемого Академического петербургского университета. Фактически это было турагентство по отправке людей в немецкие курфюршества и нидерландские провинции — в основном в один конец. А к обучению это прямого отношения не имело. А нужно было сделать так, чтобы уровень требований к сыну крестьянскому, мещанскому и дворянскому был бы одинаковый. И Ломоносов это сделал. Поэтому мне пришлось много и тяжело объясняться со многими знатными, я бы сказал, людьми, убеждая, что в их интересах, что я отчисляю их сына, дочку, внучку и так далее, и пусть поступает еще раз. Потому что, если вы хотите, чтобы он вырос неиспорченным человеком, говорил я, он должен пройти через это и приобрести достоинство сам.

«Знатные», как вы выразились, родители звонили проректорам и ректору?

Нет. В основном перекидывалось все общение на меня: я сказал, что сам буду разговаривать с этими людьми. Потому что факультет имеет свой ресурс влияния: наши выпускники и по капиталам, и по политическому положению имеют столько же примерно веса, сколько все остальные факультеты, вместе взятые. Так получилось, что экономический факультет, а теперь еще и юридический, они, конечно, в лидерах производства элит. Поэтому я говорил, что это моя будет проблема, это мое решение, я сам буду факультет защищать.

Удавалось?

Да, всегда. Бывали случаи, когда человека переводили с факультета в другой вуз. Меня просили, а можно заменить формулировку приказа об отчислении и написать «в связи с переводом»? Я говорил, да, пожалуйста. Потому что для меня важно было, что здесь этот человек не может продолжать образование. В первый год моего деканства, в первую сессию у меня руки были по локоть в крови: потому что мы отчислили около 40 человек — 10% первого курса.
Graf-1.jpg
Родительские кошельки

К другой теме — сколько стоит обучение для тех, кто не попал на бюджетные места — это 50% мест, так?

Чуть больше… Стоимость обучения на контрактных местах — примерно $10 тыс. в год.

Немало.

Но это и немного. Вы знаете уровень цен западных университетов. Кстати, у нас есть две программы двух дипломов — с George Mason University, где преподавал Василий Павлович Аксёнов и где осталась школа великого Бьюкенена (один из создателей теории общественного выбора (public choice theory), лауреат Нобелевской премии 1986 года. — The New Times), и со шведской школой бизнеса. Так вот, при всех скидках, которые нам даются, программа двух дипломов с George Mason обходится в $25 тыс., что в два раза выше, чем у нас.

Но в том же Йельском университете 80% студентов бакалавриата получают гранты, которые позволяют их родителям платить минимальные деньги — так талантливые дети получают шанс. В Гарвардском университете семьи с годовым доходом $65 тыс. — это примерно 20% от всех поступивших на бакалавриат — вообще не платят за обучение своего ребенка, притом что год в бакалавриате стоит сейчас $58 тыс. с лишним. 60% студентов нынешнего первого курса будут платить в среднем не более $12 тыс. в год. А ведь и Гарвард, и Йель — частные университеты, американское государство им денег не дает, доноры — выпускники и филантропы.

Конечно, российская финансовая система здесь отстает очень сильно. У нас существует возможность перевода на бюджетное место с контрактного — после 1-го курса. По специальной программе через Сбербанк предоставлялись образовательные кредиты под 5,16% годовых, и наш факультет был как раз полем для этого эксперимент. Но берут эти кредиты немногие. В магистратуре эта система вполне осмысленна, потому что люди уже понимают, на какую работу они пойдут и как, соответственно, этот кредит будут отдавать. А бакалавриат — это, по сути, продолжение универсального образования, поступают 17–18-летние, которые еще не знают, чем будут заниматься. Я, кстати, объехал столицы сопредельных государств, и мы разработали, например, с Азербайджаном и Казахстаном программу поддержки студентов из этих стран, при которой национальные банки будут давать гранты, чтобы студенты потом возвращались на работу в свои страны. В 2014 году этой программой смогут воспользоваться уже 20 студентов.

Среди выпускников вашего факультета немало богатых и влиятельных людей. Вам удается их как-то задействовать?

Да, конечно. У нас начал работать попечительский совет. Возглавляет его (глава Центрального банка) Эльвира Набиуллина, наша выпускница. Входят самые разнообразные люди: от Игоря Юргенса до (советника президента РФ) Сергея Глазьева и (помощника президента по экономическим вопросам) Андрея Белоусова — всего 21 человек.

Что касается грантов, то мне надо было создать два новых стипендиальных фонда — один для проекта «Первая группа», я сейчас расскажу, в чем суть проекта. А второй — для региональных студентов, потому что мне было очень важно поддержать поступление людей из городов России и других стран в нашу магистратуру. А Москва — город дорогой, жесткий, человек не может сразу найти подработку, если приехал в Москву, например, из Омска или Бугуруслана, или Красноярска. Я обратился к выпускникам, и оба стипендиальных фонда были созданы. Деньги дали наши выпускники, которые заняты в разного рода бизнесах.
Graf-2.jpg
Теперь о проекте «Первая группа». Мы столкнулись с тем, что дети, которых выпускает наша экономико-математическая школа, к нам на факультет учиться не идут. Стали выяснять почему? Оказалось: им не интересно учиться на 1-м и 2-м курсах: они это уже знают, они опередили свое поколение. И тогда мы набрали специальную группу, она условно называется «Первая группа», формально — ПАН-группа, группа повышенной академической нагрузки — 25 студентов. А научным руководителем группы мы позвали Олега Ицхоки, нашего блистательного выпускника, знаменитого макроэкономиста, который преподает в Принстоне: он в непрерывном виртуальном режиме работает с группой, но при этом еще и приезжает регулярно. Основу группы составляют победители всероссийской олимпиады по экономике. А еще какое-то количество людей мы добираем, проводя конкурсный тест для всех желающих, поступивших уже на факультет. В этой группе все программы усложненные. Например, историки у них читают совершенно уникальный курс, где история народного хозяйства и история экономических учений соединены, потому что движение хозяйственной материи и идей, вообще говоря, близкие вещи. А математики ведут специальный семинар по методологии и экономико-математическим доказательствам. Так вот, для этих ребят мне нужен был стипендиальный фонд: мы платим стипендию 10 тыс. рублей каждому из членов группы. Кроме того, для нас это экспериментальная площадка, где мы опробуем новые учебные курсы. В прошлом году у нас была одна такая группа — теперь они уже на втором курсе, будет и в этом, и каждый год мы будем набирать одну такую группу.

Конечно, было бы здорово, чтобы все студенты были примерно уровня этой группы. Но мы оцениваем ситуацию трезво: сегодня бакалавриат во многом доделывает ту работу, которую раньше делала школа. Школа сейчас эту работу не может делать, причем, боюсь, это мировая закономерность. Когда сто лет назад 1% населения поступал в университеты, это были, конечно, блистательные студенты и блистательные профессора. В моем поколении 10% поступали в университеты. Сейчас — 90%. Конкурентность упала, уровень упал, и поэтому, строго говоря, нынешний магистр, это, конечно, прежний выпускник с обычным дипломом специалиста. Думаю, что это проседание будет продолжаться. Почему идет такая бешеная борьба за иностранного студента, не важно — китайского, казахского, венесуэльского? Потому что это люди из стран, где в университеты идут лучшие, те, по кому потом равняется поколение.

Инкубатор элит

Кто ваши конкуренты?

Я вам честно скажу: я думаю, мы сейчас лучший бакалавриат в стране — судя по результатам конкурсов и олимпиад. Мы — либо первые, либо делим 1–2-е места с Высшей школой экономики, с Финансовой академией, что касается магистратуры — с РЭШ. Но есть притяжение шпиля — это наш главный конкурентный ресурс — именно поэтому в Московский университет едут талантливые ребята и из деревень, и из городов, едут со всего евразийского пространства. Такой силы магнита, как наш шпиль, нет ни у кого в стране: оттого у нас и лучшие студенты. Я не устаю повторять, что мы производим элиты: наши выпускники идут и в правительственные структуры, и в руководство бизнесом, и в некоммерческие организации, и в университеты. Да, если вы хотите получить просто хорошее экономическое образование — имеет смысл идти в Высшую школу экономики, но если вы хотите быть профессором Высшей щколы экономики — вам придется окончить экономический факультет МГУ.

Однако проблема ведь не только с теми, кто приходит учиться, — о низком уровне выпускников средней школы уже только ленивый не писал, но и с теми, кто учит.


*Профессор Шломо Вебер — специалист в области теории игр, политэкономии, математического анализа, последние работы связаны с влиянием культурной традиции той или иной страны на экономику. Выпускник мехмата МГУ и Hebrew University (Иерусалим, Израиль), приглашенный профессор РЭШ, автор множества статей в академических журналах и публичной прессе, соавтор книги Economics of Linguistic Diversity («Экономика лингвистического разнообразия»).
Сейчас многие университеты нанимают профессоров из западных университетов, а мы пошли по другому пути: мы решили позвать не американских профессоров, а наших выпускников, которые стали американскими профессорами ведущих университетов. Ну, например, Илья Стрибулаев — он в Стэнфорде ведущий специалист по финансам; уже прочел два курса профессор Университета Индианы (США) Майкл Алексеев, между прочим, сын Людмилы Михайловны Алексеевой, и редактор изданной Оксфордом Handbook on Russian Economy. Два курса прочла Галина Борисова-Хейл, наша выпускница, которая преподает в Беркли. А сейчас разворачиваем новую лабораторию, которую возглавил знаменитый профессор Шломо Вебер* — лабораторию «Культурное разнообразие и экономическое развитие».

И у вас не было проблем принять его на работу? Рассказывают, что в один известный московский вуз не взяли известного профессора — гражданина США — не взяли именно по причине его гражданства.

Никаких проблем. Притом что Вебер — гражданин сразу много чего — Израиля, Канады и США. Я обсуждал его кандидатуру с ректором и нашел всяческую поддержку. Кстати, Шломо Вебер — победитель конкурса правительства России, он имеет удостоверение особо ценного сотрудника и прочее, и весь пакет документов, нужный для эмиграционной службы.

Вы живете в какой-то другой стране…

Мы живем в Московском императорском университете имени Михаила Васильевича Ломоносова.



×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.