Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Дискуссия

#Только на сайте

Плоская страна

16.06.2014 | № 20 от 16 июня 2014

Такого единения власти и населения после присоединения Крыма аналитики не помнят с ранних брежневских времен. Что происходит с обществом — в редакции The New Times спорили политик Ирина Прохорова, психолог Александр Асмолов и социолог Алексей Левинсон

32_001.jpg32_002.jpg32_003.jpg
Александр Асмолов — академик Российской академии образования, профессор факультета психологии МГУ им. Ломоносова (с 1992 г.), директор ФГУП «Федеральный институт развития образования». В 1992–1998 гг. был заместителем и первым заместителем министра образования РФ, автор ряда научных трудов, в том числе «Оптика просвещения: социокультурные перспективы» (2012 г.).
Алексей Левинсон — кандидат искусствоведения, по первой профессии востоковед, окончил Институт восточных языков при МГУ (1968 г.). С 1967 г. начал работать с Юрием Левадой, когда ни изучения общественного мнения, ни его самого в стране попросту не было. С 2004 г. — заведующий отделом социокультурных исследований в «Левада-Центре».Ирина Прохорова — главный редактор основанного ею в 1992 г. журнала «Новое литературное обозрение» и директор одноименного издательского дома. В 2012 году была доверенным лицом брата, учредителя группы ОНЭКСИМ Михаила Прохорова, чье состояние Forbes оценивает в $13 млрд, на президентских выборах. После ухода брата с поста председателя партии «Гражданская платформа» (2014 г.) стала лидером партии, возглавив ее федеральный гражданский комитет.


32_04.jpg
Алексей Левинсон, «Левада-Центр»: Мне кажется, сегодня для объяснения общества нужна социология экстренных состояний, потому что обычная фиксирует лишь то, что общественное сознание пребывает в каком-то исключительном возбуждении. По данным на конец мая, рейтинг Путина — 83%, и мы фиксируем его непрерывный рост на протяжении последних месяцев. Рекорд этого рейтинга — 88%, который был после грузинской войны. Исключительное состояние предполагает, во-первых, забвение тех трудностей и бед, которые раньше были важны и влияли на отношение и к власти, и к Путину, — то, что мы фиксировали в предыдущие годы. Во-вторых, мы наблюдаем какую-то невероятную эйфорию, для оценки которой на язык просятся термины из сопредельных дисциплин — психологии, психиатрии и так далее.

Попытка диагноза

Ирина Прохорова, лидер партии «Гражданская платформа»: Вы хотите сказать слово «истерия»?

Левинсон: Истерия в другом месте — в массмедиа. Мы же не ими занимаемся, мы занимаемся тем, что с людьми случилось после того, как они там это слышат, видят и думают об этом. А люди находятся в состоянии, которое надо назвать вполне особенным. Когда с Крымом уже все произошло и предстояли какие-то события на Востоке Украины, мы спрашивали: если Россия введет войска, будете ли вы поддерживать правительство России? 74% — это был конец марта — ответили «да», то есть выдали власти аванс на войну. Это значит, что в общественном сознании рамки того, что можно, что нельзя делать стране и власти, до такой степени расширились, что можно говорить: прежние нормы отключены. Ведь казалось, что российское общество в определенном смысле цивилизовалось за 20 лет — вспомните отношение к чеченской войне, и вот сейчас весь этот флер цивилизованности слетает.

Причем результат примерно один во всех без исключения социально-демографических группах: если говорить о поддержке действий Путина, то среди мужчин — 79%, среди женщин — 87%, люди с высшим образованием — 85%.

Еще был жив Левада — он первым отметил, что у нас общество стало плоским. Если в начале 1990-х были абсолютно ясные различия между ответами образованных и необразованных, зажиточных, незажиточных, городских, сельских, молодых и старых и можно было заранее предсказать реакцию условно «прогрессивной России» и условно «консервативной России» на какое-нибудь выступление Ельцина, то после действий НАТО в Югославии антиамериканизм, антизападные настроения, патриотизм пошли как пожар, горело все. И в этом костре сгорели различия.

Евгения Альбац, The New Times: Рейтинг Джорджа Буша после событий 11 сентября 2001 года был 90%. И держался в районе 80% год — он начал падать лишь в сентябре 2002 года. А Америка — страна индивидуалистов, в вашей терминологии — там общество далеко не плоское. Население объединяется, когда чувствует угрозу своей безопасности. Разве нет?

Левинсон: Угрозы жизни и безопасности россиянам не видит никто.

Альбац: Этой угрозы может не быть в реальности, но она создана телевизионной пропагандой, которая постоянно повторяет: на Украине пришли к власти фашисты. Очевидно, что на Кремль работают неглупые ребята, специалисты по работе с толпой — такие специалисты были в КГБ, которые понимают, что в сознании россиян фашизм — это война, это миллионы погибших, это «враги сожгли родную хату, сгубили всю мою семью» — ровно поэтому про «оранжевую революцию» не говорили, использовали термин, который вызывает у большинства одну реакцию — страх. Самое время услышать психолога…

Левинсон: Только одна ремарка: на вопрос «В течение ближайших шести месяцев позиции России на мировой арене улучшатся, ухудшатся или останутся примерно такими же?» — 54% ответили «такими же», 25% — «улучшатся» и только 12% — «ухудшатся». То есть люди не ждут катастрофы.

*См. Георгий Сатаров, «Драмы возможного», The New Times № 19 от 09.06.2014 г.
Альбац: Потому что для абсолютного большинства нынешние санкции, перспектива замораживания долларовых счетов, закрытия границ — все это не актуально. Однако среди руководителей, то есть тех, кто имеет доступ к реальной информации, процент ожидающих неприятностей — например, ограничений на выезд из страны — в три раза выше, чем в среднем по выборке*.

Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ: Позвольте я приведу данные исследований, которые мои коллеги проводили сейчас в Белгородской области и которые меня самого поразили. Они анализировали установки крестьян по целому ряду вопросов, и выяснилось: каждый второй сказал, что ему не нужен туалет в доме, 28% опрошенных не видят необходимости в дУше, 35% — в легковом автомобиле, 60% ответили, что не стали бы расширять свое личное хозяйство, даже если бы была такая возможность. 60% открыто признались, что не считают воровство зазорным. Лишь 5%, в принципе, готовы к предпринимательству, но прогнозируют, что будут с этим проблемы.

Это один из рисунков российской глубинки. И один из ответов на вопрос, что происходит с российским населением.

Второй: на филфаке МГУ несколько месяцев назад был вывешен замечательный лозунг: «Нас никому не сбить с пути, нам по фигу, куда идти». Этот лозунг замечательно отражает умонастроения.

Наконец, третий ответ — связан с тем, что последние полгода-год стране через СМИ, и особенно через телевидение, навязывается идеология консервативного традиционализма, в том числе в такой его форме, как клерикальный национал-патриотизм. Эта идеология в ситуации кризиса власти и из страха перед разного рода явлениями в стиле «оранжевой революции» приводит к фрустрации, а фрустрация, как вы абсолютно точно сказали, приводит к тому, что начинают действовать механизмы, свойственные толпе. Исследования показывают, что все последние годы люди испытывали мучительные переживания, связанные с проблемой размытой идентичности.
  

«Сукин сын» в России постоянно меняется: когда-то это был «враг народа», сегодня — «национал-предатели»  

 
Раньше как пели: «Мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз», а сегодня мы люди без адреса. А это, в свою очередь, приводит к аномии — потере норм, бегству от любых норм, отчуждению от норм. Ситуация полной неопределенности ценностей приводит к очень сложным реакциям в обществе. Отсюда — рост неврозов, а в ряде слоев общества социальная истерия, плюс — особенно среди политиков — истерия, похожая на подростковую: заметьте меня, я существую. Отсюда и рост социальной агрессии: 60% опрошенных московских подростков полагают, что решение проблемы через конфликт — это норма. Другими словами, власть столкнулась с проблемой невроза в разных стратах общества — и внизу, и среди элит. Для того чтобы всех объединить — а негативная консолидация всегда идет через страх, — используется «феномен сукиного сына». То есть когда кто-то назначается «сукиным сыном». «Сукин сын» в России постоянно меняется: когда-то это был «враг народа», сегодня — в духе идеологии клерикального национал-патриотизма — «национал-предатели». Это было и во время войны с Грузией, и сегодня, когда Крым…

Но Крым еще и использует синдром, который связан с историческими травмами и который в истории называется иногда «версальский синдром» — то, что было в Германии после проигрыша страны в Первой мировой войне: утрата величия державы. Тогда — утрата величия Германии, и как ответ — «Германия превыше всего». Мы имеем схожую ситуацию, только у нас это идет под лозунгом строительства «русского мира». Возвращение Крыма рассматривается как возвращение утерянного величия.

Левинсон: Да, на наш вопрос, чем хорошо присоединение Крыма, — ответ: «тем, что Россия вернула себе роль великой державы». Вот это. Не территория Крыма важна. Мы сделали жест как великая держава. Вот это и было важно.

Асмолов: И последнее: именно с Крымом связано сужение числа «разрешенных других». Каждый тоталитарный режим имеет «разрешенных других», их число то уменьшается, то увеличивается. Вчера еще Лента.ру и «Дождь» были в списке разрешенных других, а сегодня уже нет. Сужение диапазона разрешенных других и, следовательно, мнений ведет и к понижению порога толерантности. И дальше по кругу, что называется, смотрите выше.

От разнообразия к единообразию

32_05.jpgПрохорова: Сказанное совершенно справедливо, и я не буду повторять. Но мне хотелось бы посмотреть на проблему немного с другого угла. Первое: часто, когда мы анализируем общество, мы нередко занимаем позицию стороннего наблюдателя. Мы себя почему-то исключаем из того, что мы часть этого общества, и разделяем очень многие предрассудки этого общества, сами того не осознавая. Я боюсь, что проблема тех, кто здесь собрался — а мы, понятно, единомышленники, — в том, что мы смотрим скорее на власть, что она говорит, и реагируем на нее, нежели мы смотрим на общество. Когда я пошла в политику, я поняла, что мы часто выстраиваем свою аргументацию не совсем точно. Мы оперируем социологическими выкладками, в то время как надо апеллировать к здравому смыслу. Например, разговаривая с людьми, которые говорят, «да, Крым наш», я говорю, хорошо, давайте мы моральную сторону отложим, мы даже не будем ее обсуждать. Моя позиция простая: из чисто патриотических соображений, говорю я, у меня есть некоторые сомнения в целесообразности присоединения. Вообще в современном обществе нашли другие способы, как делать великие страны, и совершенно не обязательно захватывать полмира.

Ну хорошо, мы выбрали самый архаичный путь — путь завоевания. Смысл завоевания заключается в том, что завоеванные территории приносят метрополии неисчислимые богатства. В результате Второй мировой войны и бесчисленных жертв Сталин распространил свое влияние на пол-Европы. Собственно говоря, наши братские социалистические страны, будем смотреть правде в глаза, были нашими сателлитами и полуколониями. Они что, обогатили Советский Союз? Наоборот, Советский Союз развалился, потому что он надорвался. Люди у нас 10–15 лет после войны жили в землянках, потому что было все разрушено, а мы делали социалистические революции в десятках странах, а потом строили плотины арабским товарищам и так далее. Все это закончилось крахом, потому что ресурсы, не инвестированные в страну, просто кончились, а цены на нефть упали. Мои патриотические чувства ровно с этим. А нужно ли нам сейчас величие поддерживать завоеваниями и присоединениями, когда у нас куча проблем внутри страны?

Или — обсуждаем то, что происходит на Востоке Украины. Спрашиваю: готовы ли вы отдать своих сыновей в армию, чтобы они топтали поля Украины, и так далее? Вот сейчас идет призыв в армию. У нас матери еще не пережили последнюю чеченскую войну. Согласны, чтобы ваши дети пошли под ружье — воевать против бывших своих собратьев?
  

«А нужно ли сейчас величие поддерживать завоеваниями и присоединениями, когда у нас куча проблем внутри страны?»  

 
И как вам отвечали?

Прохорова: Ответы были такие: а вот у нас куча людей, которые готовы воевать. Я говорю, пожалуйста, добровольцы пусть идут, это их дело, бери ружье и иди туда, воюй. Мы говорим о насильственном призыве в армию и насильственном броске туда. И я думаю, что здесь точно желающих не находится.

Да, конечно, общество подвергается тотальной обработке, подхватывает многократно повторяемые лозунги. Но у меня есть все-таки подозрение и надежда, что эти 20 лет, ну 15 лет, по крайней мере, кое-чему людей научили. Проблема в том, как нам замерить разрыв между риторикой и жизненной практикой. На уровне риторики — не сомневаюсь, что 85% скажут социологам: здорово, что Крым наш — людям трудно жить без позитивного сценария будущего. Хотя мне и трудно поверить, что 85% или 90% — все одинаково в полном восторге: может быть, социологи как-то так формулируют вопросы, что получают одинаковые ответы? Мне кажется, что основной патриотический угар — в больших и относительно благополучных городах. А там, где проблемы, в бедных селениях, там особого восторга несильно наблюдается, у людей слишком большие проблемы, и Крым — очень далеко. Потому что в Сибири проблемы Крыма довольно абстрактные.

Асмолов: Чем они абстрактнее, тем они сильнее и поддерживаются.

Прохорова: Возможно. Возможно, я ошибаюсь. Но мне интересно другое: сейчас истерия, восторг, людям кажется, что проблемы, связанные с Крымом и Украиной, лично их никак не затрагивают. Последствия завоевательных походов, ущемление свобод — большая часть людей пока не ощущает этого на себе. Скажем, казаки еще не ходят по улицам и не бьют нагайкой каждого третьего. А если начнут ходить? Или спрашиваю: «Вы готовы к тому, что повысят налоги в два раза, объяснив это тем, что нужны деньги на восстановление Крыма? Вы согласны? Тогда никаких претензий ни местным властям, ни федеральным не может быть». Отвечают: а при чем тут налоги? Ну именно ровно при этом.

Это я говорю о том, что и раньше, когда большинство СМИ было в руках, в общем, людей демократических убеждений, и сейчас мы игнорируем необходимость просвещения, необходимость объяснять людям, что означает свобода и как ее отсутствие влияет на их личную жизнь, на неприкосновенность их частной жизни.
  

«Я не считаю, что общество безнадежно — оно действительно запуталось, потеряло ориентир: что мы, собственно, строим?»  

 
И обратите внимание, ведь общество очень долго сопротивлялось. Этот разворот к тому, что называется традиционными ценностями, шел последовательно, по крайней мере, 10 лет. И общество очень долго говорило: «Ой, да ладно, оставьте нас в покое». Но, конечно, когда накапливается такое количество негативной информации, когда настроения недовольства растут, то и выбирается старый как мир способ борьбы с ними — блистательные победы, спортивные победы в том числе. И произошла подмена: идея личной независимости и достоинства подменена идеей величия государства, это произошло довольно быстро и по очень удобным моделям. Не забудем, что большинство людей все-таки много лет прожили в Советском Союзе: люди среагировали на знакомые манки. Но я не считаю, что общество безнадежно — оно действительно запуталось, потеряло ориентир: что мы, собственно, строим — свободное и открытое общество или великую державу? Общество готово принять любую модель, но оно долгое время находилось в вакууме идей и какого-то созидательного и поступательного движения. И я снова повторю: выход — просвещение.

*Фридрих Дюрренматт (1921–1990) — швейцарский прозаик, публицист, драматург, художник-экспрессионист, мастер психологического детектива. Среди признанных его шедевров романы «Судья и его палач», «Подозрение», пьеса «Визит старой дамы» и т.д.
Асмолов: Я не спорю, действительно существует расхождение между вербальными установками людей — то есть тем, что они отвечают социологам, и их реальными интересами и поведением. И поэтому рациональный диалог, безусловно, необходим. Но нельзя не заметить: если в девяностые мы имели дело с потрясающим многообразием — буквально во всех сферах, то сейчас маятник качнулся ровно в другую сторону — в сторону единообразия. Казалось бы, где Крым и где — введение единого учебника по истории? Но на самом деле это все инструменты уничтожения разнообразия общества, стремления навязать одну идеологему — клерикального национал-патриотизма. И я не могу не вспомнить гениальную фразу Дюрренматта*: «Когда государство становится убийцей, оно всегда называет себя родиной».

Левинсон: Саша сказал очень важную вещь, касающуюся разнообразия. Макропричины происходящего состоят в том, что в девяностые общество естественным образом дифференцировалось в условиях реформ и трансформации начала того десятилетия. Люди стали жить по-разному в любых смыслах: профессиональном, доходном, географическом и т. д. Управлять таким обществом становилось все сложнее — естественно, если пытаться управлять им советскими методами. Те, кто не умеет управлять по-другому, поставили задачу это общество упростить — любыми средствами: идеологическими, организационными и т. д. То есть они хотят упростить себе работу: чтобы пастуху было проще гнать стадо…

Прохорова: Боюсь, они не упрощают себе задачу, а усложняют, потому что количество надсмотрщиков растет в геометрической прогрессии, и выясняется, что управлять все сложнее и сложнее.

Левинсон: Это инстинкт упрощения, а не рациональный расчет.

32_06.jpgНазад в 30-е?

Прохорова: Из советского прошлого мы знаем, что эта система очень негибкая. Эта система управления не умеет идти на компромиссы. Она наращивает количество надсмотрщиков — одно над другим, пока не рушится вся конструкция. Чего вообще-то не очень хотелось бы, честно говоря.

Но проблема, с которой мы сейчас сталкиваемся, она, к сожалению, не эксклюзивно российская: возвращение к так называемым традиционным ценностям, к консерватизму клерикального толка идет по всей Европе. И здесь мы возвращаемся к тем самым 30-м годам, потому что мы понимаем, что проблема национализма, фашизма, тоталитаризма, она ведь не была разрешена. Просто после страшной войны эта идеология стала непопулярна временно, и она была как бы отложена. А ведь ростки этого мы видим снова: реанимируется привлекательность тоталитарного способа управления. Можно этот метод управления назвать фашистским или это какие-то модификации этой модели — не суть. Трагедия интеллектуалов XX века была в том, что они не смогли найти привлекательную метафору, которая оказалась бы мощнее привлекательности вот такого ультранационализма или тоталитарного сознания, скажем так. И только война и ужасные последствия просто на какой-то момент его разрушили. Послевоенное общество в Европе было выстроено, как бы отталкиваясь от того страшного прецедента. А поскольку время проходит, свидетели войны уходят, вот этого личного опыта войны уже нет, мы видим реанимацию опять той же самой модели. Россия — страна радикальная, у нас все намного ярче очерчено. Вопрос в том, как найти такую яркую социальную метафору, которая позволит людям понять, что сложно устроенное общество намного лучше и привлекательнее унифицированного. Это вопрос, извините, к нам.

Левинсон: Есть ответ, Ира.

Прохорова: Ура! Скажите мне.

Левинсон: Надо просто открыть глаза. У нас рядом, на расстоянии одного часа на самолете, Грузия, Польша, Украина. Это три страны, очень похожие на нас, которые выбрали другую дорогу: эти страны как национальные образования создают у себя гражданскую нацию, чего у нас нет, и дальше выбирают дорогу вполне определенную, что бесит невероятно нашу власть. Туда же тихой сапой идет Монголия, например.
  

«У нас рядом, на расстоянии одного часа на самолете, Грузия, Польша, Украина. Это три страны, которые выбрали другую дорогу»  

 
Прохорова: Алексей, можно спросить с позиции простого человека: мы что, на Монголию равняться будем? Почему Крым так сработал? Потому что, как выясняется, и это большое было откровение для большого числа людей, что все-таки идея великой страны и великой империи — это сидит в основе культуры, по крайней мере, трехсот последних лет. Игнорировать это очень трудно. Почему мы так ненавидим и любим Америку? Да потому что это страна, с которой так или иначе мы себя сопоставляем. А поскольку не можем догнать — Хрущев все собирался догнать и перегнать, — значит, она нам не указ.

В этом и есть огромная проблема, как преодолеть этот мощный и очевидно работающий имперский комплекс. Значит, я думаю, надо переформулировать идею величия страны. Каков параметр величия: большая территория, где люди живут бог знает как? Или вообще обезлюденная территория? Или?

И следующий вопрос: а насколько мы хорошо понимаем собственную страну? Возможно, сейчас это такой момент истины: в такое сложное для нас время способ как бы заново попробовать понять страну, изучить ее и посмотреть, где те точки роста, которые, может быть, мы никогда не видели, потому что опирались на свои абстрактные модели. А то, что эти точки роста есть, я убеждена.

В советское время мы жили в информационной тюрьме, сейчас в России 65% — пользователи интернета. А результат тот же.

Прохорова: Не переоценивайте интернет — это не более чем новая технология. Так же как, приходя в библиотеку, видя перед собой ряды книг, необразованный человек не знает, что выбрать, так и в интернете способность найти то, что нужно, — это вопрос воспитания и образования.

Асмолов: Можно немножко позитива? Есть три источника оптимизма: глобализация контента, глобализация технологий, глобализация валют. И ровно это и не позволит закрыть страну.

Левинсон: Ну да… Только вот приходишь в издание, с которым много раньше сотрудничал — не буду его называть, — а там редактор и говорит: «Знаешь, мы не можем этого сейчас напечатать». Я 25 лет этого не слышал. Но я помню эти интонации: «Старик, ну зачем тебе это надо?» Срабатывают еще с советской власти незабытые синдромы. Память тела — как согнуться — она никуда не ушла… 



фото: Тимур Карпов







×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.