Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Интервью

#Только на сайте

#Крым

#Украина

Сергей Гуриев: «Нас ждут большие проблемы»

30.03.2014 | Альбац Евгения | № 10 от 31 марта 2014

«Восьмерка» для России или Россия для «восьмерки», что знает Минфин США и что нам ждать дальше — профессор Парижского Science Po и член наблюдательного совета Сбербанка о нынешнем противостоянии
20_01.jpg
Один из лучших политэкономистов России, многолетний ректор лучшей экономической школы страны, РЭШ, ныне в эмиграции, в Париже, учит студентов в университете Science Po

G8 больше нет. G7 прошла в среду, 26 марта, в Брюсселе, тем самым предложив России и Путину провести в Сочи G1. В переводе на общепонятный это означает, что лидеры развитых стран отказались пожать Путину руку. На что его министр иностранных дел ответил вроде того, что не больно-то и хотелось («мы не держимся за «восьмерку»). Чем это грозит?

Заметьте, что Китай никогда не был членом «восьмерки», Россия была. Это было важное признание того, что Россия один из ключевых игроков и в экономике, и в политике всего мира. Во-вторых, G8, а теперь G 7 — это важный форум для обсуждения глобальных проблем с ключевыми игроками мира. И то, что мы не держимся за это место, может означать, что для нас не важно, как будет развиваться мир.

Другая Россия

Многие считают, что 18 марта в своей речи по случаю вхождения Крыма и Севастополя в РФ Путин прошел точку невозврата. Вы с этим согласны?

Я бы сказал так. То, что произошло с Крымом — когда одна страна аннексировала часть другой, — это беспрецедентная вещь в послевоенной истории. Можно только привести пример типа Саддама Хусейна и захвата им Кувейта. Многие вспоминают про Косово, многие говорят про введение американских войск в ту или иную страну, но американские войска все время уходят, они не присоединяют к Америке новые штаты и территории. А присоединяют к себе территории только страны типа саддамовского Ирака. И в этом смысле это, конечно, совершенно другая Россия. Но проблема не только в Крыме. Проблема и в падении популярности Путина, для чего, собственно, и понадобилась новая война. Это и экономические трудности: наиболее вероятный прогноз на первые полгода 2014 года — отрицательный рост ВВП. Иными словами, в России начинается уже не стагнация, а рецессия. Российская власть почувствовала себя загнанной в угол и решила по-своему из этого угла выбираться. А методом выбрала не только аннексию Крыма, но и репрессии внутри страны, и цензуру в интернете. И я думаю, что нас ждут еще большие проблемы, связанные, как выражается Путин, с «посадками». Я боюсь, что многие невинные люди потеряют свободу. Для меня лично и «Болотное дело», приговор, было очень важной точкой невозврата, хотя, естественно, оно не имело такого резонанса в мире, как присоединение Крыма.

Целый ряд аналитиков еще накануне 17 марта были убеждены, что Путин признает независимость Крыма, но не пойдет на включение полуострова в состав РФ. Даже мудрый (бывший российский предприниматель и бывший министр экономики Грузии) Каха Бендукидзе считал, что Путину выгоднее было бы иметь Крым в качестве, как он выразился, «занозы в ж**е Киева» — так, как это случилось с Южной Осетией и Абхазией. То есть у Украины была бы проблема с отделившейся территорией, с необходимостью вести с участием третьих и четвертых лиц переговоры о ее статусе, это стало бы и препятствием для вхождения Украины в ЕС, поскольку Европа предпочитает не иметь дело со странами, у которых не урегулирована территориальная проблема. Да и сам Путин на встрече с журналистами 4 марта сказал, что присоединение Крыма «не рассматривается». Правда, он, говоря о военных действиях в отношении Украины, сказал: «Пока». Почему он все-таки пошел на самый крайний шаг с прогнозируемыми последствиями?

Честно скажу, предсказывать его поведение в последнее время становится все труднее. На той же пресс-конференции он сказал, что военные в Крыму — это не российские солдаты. Это, мягко говоря, не соответствует действительности. Его выступления, мне кажется, трудно использовать в качестве надежного прогноза того, что он собирается делать.

Планы Путина

Это был сознательный обман? А присоединение Крыма — результат заранее продуманного плана?

*21 февраля 2014 г. было подписано соглашение между лидерами оппозиции и Виктором Януковичем, согласно которому выборы на Украине должны были пройти в декабре 2014 г. Вслед за подписанием соглашения Янукович в спешном порядке покинул страну.
Есть гипотеза, что российская власть принимает решение следующим образом. Есть несколько заранее продуманных планов. Более того, их авторы считают, что их план самый замечательный и именно он и будет реализован. Но в какой-то момент, когда все эти планы готовы, тот, кто принимает решение, (скорее всего, это Владимир Путин), говорит: ну вот сегодня лучше всего все-таки выбрать этот план, а этот отложить на полку. Поэтому некоторые люди, наверное, говорят, что это был заранее продуманный план, то есть солдаты свалились не с неба, а уже ждали своего часа. С другой стороны, можно сказать, что решения принимались по ситуации. И возможно, что на эти решения повлияло нежелание Запада возвращать Януковича или настаивать на выполнении договоренностей 21 февраля* Мы не знаем, о чем переговаривался Путин по телефону со своими партнерами из Европы и Америки и о чем Лавров договаривался с Керри. Но явно эти переговоры российской власти не понравились. Мне кажется, вы пытаетесь анализировать психологию российских лидеров, что очень трудно делать.

Вовсе нет. Я пытаюсь понять, какие интересы двигают российской властью, что у нее записано в «дано» и каков планируемый результат. Например, вполне серьезные источники считают, что задача, поставленная Путиным, — создать независимую республику Восточная Украина, такой вариант индустриального Северного Кипра, с тем, чтобы ни при каких условиях Украина не вошла в ЕС и НАТО или вошла только западной, сельскохозяйственной своей частью.

Но и сейчас этот план никто не отменял. Если мы посмотрим утечки информации из американской разведки, они считают, что войска концентрируются на границе с Украиной. Будут ли эти войска использованы или нет, мы не знаем. Опять-таки правда это или нет, но американцы и европейцы уверены, что многие протесты и провокации, которые происходят на Восточной Украине, так или иначе, поддерживаются, финансируются, инспирируются российской властью.

Так же как российская власть считает, что Майдан финансировался американцами.

Да, да, это такой симметричный ответ, если хотите. Поэтому, мне кажется, вторжение на Украину до сих пор на повестке дня, и всех пугает именно это. И самая большая неопределенность сегодня заключается в том, что именно Запад и Россия готовы принять в качестве допустимого исхода, и согласуются ли друг с другом их ожидания.
34_02.jpg
Сергей Гуриев и его супруга Екатерина Журавская, профессор Парижской экономической школы, во время интервью по скайпу 24.03.2014 г.

Ответ Запада

Вы хотите сказать, что Запад уже проглотил ситуацию с Крымом и опасается дальнейшей эскалации?

Слово «проглотил» может означать разные вещи. Мировое сообщество может сказать: мы это проглотили, не будем воевать. Но, с другой стороны, они могут сказать, что мы это проглотили, но это не значит, что мы не будем вводить те санкции, которые мы вам обещали в случае присоединения к себе Крыма. И судя по тому, как нервничают рынки… Ну рынки могут бояться того, что Россия пойдет дальше, естественно. Но, может быть, они просто боятся, что Америка решит усиливать санкции.

Например, введение персональных санкций против главы «Газпрома» Миллера и главы «Роснефти» Сечина — говорят, они в расширенном списке американского Минфина?

Это вполне возможно. Что касается рынков, то мы видим, что стоимость заимствований для российских компаний растет, и даже рейтинговые агентства снижают рейтинги российских компаний и российского государства. Ведь одна из проблем с санкциями, которые ввели американцы, это проблема того, что создан прецедент санкций против банка — АКБ «Россия». И мы даже увидели своими глазами, что при этом сразу же MasterCard и Visa перестали обслуживать банк. Владимир Путин перенес свой зарплатный счет в этот банк, но если будет больше таких банков, то уже Владимира Путина не хватит, вряд ли он будет бегать из банка в банк. И такой прецедент заставляет российские банки нервничать, заставляет их партнеров нервничать, заставляет рейтинговые агентства нервничать — кто будет следующим?

Почему вы говорите, что это прецедент? Это было сделано в отношении и иранских банков.

Да, да, конечно. Но у Ирана не было ядерного оружия. Впервые такие санкции были введены против такой большой страны и с таким ядерным арсеналом.

Россия не считает себя Ираном и не ожидала ничего подобного.
  

Проблема не только в Крыме. Проблема в падении популярности Путина, для чего, собственно, и понадобилась новая война   

В пресс-релизе Министерства финансов США, в объяснении по поводу введения санкций против тогда совладельца Gunvor Геннадия Тимченко, говорится, что у Путина есть инвестиции в эту компанию и он даже имеет доступ к ее фондам. Откуда у Минфина США могут быть такие данные и насколько они достоверны?

Не знаю. Одна версия: они читают ваш журнал и верят, что газеты врать не будут, и на основании этого говорят о том, что (совладелец АКБ «Россия») Юрий Ковальчук — «кассир Путина», а сам Путин — «совладелец Gunvor». Либо, что тоже вполне вероятно, они имеют доступ к прослушкам АНБ или к документам швейцарских адвокатов. Ковальчук и Тимченко говорят, что Минфин США либо врет, либо ничего не понимает. Я думаю, что когда принималось решение о санкциях США, какие-то доказательства были предъявлены.

Но есть и еще один момент. С российской точки зрения совладельцем компании является тот, кто владеет акциями. С американской точки зрения человек может контролировать компанию де-факто, то есть он не владеет акциями, но есть доказательства того, что его указания исполняются владельцами и/или руководством компании. Что имел в виду американский Минфин — пока не совсем понятно.
 
В таком случае Ковальчук или Тимченко могут подать в суд на Минфин США?

Да, могут. И вполне возможно, что в суде будут предъявлены доказательства. Но я пока не слышал, чтобы они собирались это сделать. Или вот Владимир Якунин, против которого тоже введены санкции: он пишет письма, в его поддержку пишут письма, но в суд не подает. И возможно, Владимиру Путину тоже надо было бы подать в суд: ведь его репутации нанесен существенный ущерб, потому что американский Минфин утверждает, что у него есть незадекларированные инвестиции.

Вы много имели дело с инвесторами. Тот факт, что у президента РФ могут быть интересы в Gunvor, — это минус для компании или, наоборот, поднимает ее капитализацию?

Это удар по Gunvor. Можно ожидать, что будут какие-то еще санкции, аресты счетов, конфискация активов. Все может быть. Рынок, например, отреагировал на санкции против Тимченко даже падением акций «Новатэк». Компания «Новатэк» — замечательная компания, которую никто ни в чем не обвиняет. Но санкции против Тимченко оказали влияние на акции компании «Новатэк» — они упали сразу. У Gunvor нет акций, но у него есть облигации и цена их тоже упала. Кроме того, санкции означают, что с господином Тимченко американские физические и юридические лица не имеют права иметь дела. В том числе это относится к уже заключенным контрактам.
  

Санкции против Тимченко оказали влияние на акции компании «Новатэк» — они упали сразу. У Gunvor есть облигации и цена их тоже упала  

 
Чего не было, кстати, в санкциях в отношении компаний Ирана.

Совершенно верно. И более того, американцы говорят о том, что они будут разговаривать на эту тему и с китайцами и будут разговаривать со всеми, кто ведет бизнес в Америке. То есть уровень неопределенности по поводу того, насколько сильным будет удар этих санкций, очень высокий. К тому же вполне возможно, что Америка будет искать активы тех людей, в отношении которых введены санкции. Нет пока санкций в отношении жен, детей фигурантов американского списка. Как говорится, сын за отца не отвечает. Хотя любопытно, что сын Якунина проживает в Лондоне и управляет компанией, которая называется VIY Management, что можно расшифровать как Владимир Иванович Якунин, хотя, впрочем, он может быть и поклонником «Вия» Гоголя… Формально VIY Management расшифровывается как Venture Investment & Yield Management, но сама компания признает, что ее основной бизнес вовсе не венчурные инвестиции, а вложения в недвижимость и девелопмент. Так вот, проблемы с репутацией, которые возникнут у членов семей — это в любом случае серьезная проблема для тех, кто работает на Западе. Допустим, вы банк, у которого нет бизнеса в Америке, французский или кипрский банк, и к вам приходит человек из американского списка санкций. Банк тридцать три раза подумает, нужен ему такой клиент или нет.

Насколько возможно введение санкций против банков с большим государственным участием, таких как Сбербанк, где вы член наблюдательного совета, или ВТБ, Внешэкономбанк?

Знаете, если бы меня две недели назад спросили, возможно ли введение санкций против Геннадия Тимченко, я бы сказал: невозможно. Геннадий Тимченко вообще не гражданин России, к России не имеет никакого отношения, есть лишь слухи, что он друг Путина. А вот — ввели. Поэтому я бы не стал ничего такого исключать.

США под контролем Навального

Но Тимченко заявил, что еще за день до введения санкций он продал свой пакет в Gunvor партнеру.

Многие эксперты считают, что это сделка задним числом. Но сделка задним числом, вообще говоря, это мошенничество, и это очень серьезное обвинение против Геннадия Тимченко, и мне трудно себе представить, что он бы такие вещи начал делать. С другой стороны, вполне могла произойти утечка. Может быть, он как человек умный понимал, что к этому все идет. Все может быть. Вот, например, некоторые люди считают, что Алексей Навальный управляет Соединенными Штатами. Он написал в газете New York Times статью с фамилиями, считая, что против этих людей надо ввести санкции. И сразу после этой публикации почти все эти фамилии оказались в списке Минфина США. Хотя может быть, это простое совпадение, связанное с тем, что у Алексея Навального и американских чиновников один и тот же взгляд на то, как и кем управляется Россия.
  

Некоторые люди считают, что Алексей Навальный управляет Соединенными Штатами. Хотя, может быть, у Навального и американских чиновников один и тот же взгляд на то, как и кем управляется Россия  

 
Да, но некоторые люди, причем отнюдь не из кремлевских лоялистов, поспешили обвинить Навального в том, что он призвал к санкциям против своей страны — в стиле товарища Ленина, который агитировал за «поражение своему правительству», когда царская империя вступила в войну с Германией.

Наоборот, Навальный в этой колонке написал, что «я ни в коем случае не хотел бы, чтобы против России вводились санкции, я — патриот, люблю свой народ, но эти люди действуют против России». С его точки зрения они в большей степени враги России, чем сенаторы, которые составляли список Магнитского. Кроме того, он считает, что те люди, которые развязали войну и вторглись в Крым, вообще говоря, нарушили российский закон. Если вы откроете Уголовный кодекс, там есть специальная статья, которая говорит: «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны» (статья 353 УК РФ. — The New Times), и за нее российским законодательством предписан вполне конкретный уголовный срок (от 7 до 15 лет; а за «ведение агрессивной войны» — от 10 до 20 лет. — The New Times). Навальный же, как я его понял, считает, что эти люди, конечно, сограждане, но вот если у вас ваш согражданин украл кошелек, вы же не будете говорить, что его не надо сажать в тюрьму, потому что он согражданин? И если его посадят в другой стране за это преступление, вы же не будете возражать? А здесь преступления, с его точки зрения, гораздо более серьезные.

Цели санкций

Возвращаясь к американскому списку: почему в него включены глава ФСКН Виктор Иванов, но нет, скажем, главы Совета безопасности Николая Патрушева или главы ФСБ Бортникова?

Я думаю, что Патрушев и Бортников, как и Лавров и Путин, не включены в список, потому что Запад знает, что с ними надо будет вести переговоры.

А почему в списке глава Управления делами президента Кожин?

Мы многого не знаем. Вполне возможно, что все эти люди сидели за столом в администрации президента и приняли решение об аннексии Крыма, и американцы эту беседу записали. В целом, видимо, логика фамилий в списке такая: это люди ближнего круга, которые помогли принять решение, которое Америка считает незаконным и преступным.

Выступая в Лондоне, вы сказали, что эти санкции больно ударят по интересам ближнего круга Путина, которые, надо понимать, рассчитывали, что при его правлении их активы будут прирастать, и при этом рисков почти никаких. А тут — серьезные проблемы по бизнесу. Как результат — раскол в среде высшей российской элиты, часть которой, как нетрудно представить себе из опыта целого ряда стран Латинской Америки, может сказать Путину: «Мы так не договаривались, из гаранта стабильности ты стал плохим для нас активом».

Говорил я следующее: настолько большой вред будет нанесен этими санкциями, которые, в свою очередь, являются реакцией на захват Крыма, что это (то, как управляется сегодня Россия) продолжаться долго не может. Это совершенно другая ситуация, чем, скажем, в 2007 году, когда главенствовал принцип «Живешь, и дай жить другим», денег было много у всех, и было понятно, что их будет все больше и больше.

Сейчас денег мало, их все меньше и меньше, и главное — уже нельзя убежать. Уже нельзя все бросить и с миллионом долларов, как Остап Бендер, переехать в Румынию — санкции мешают. И это означает, что базовая свобода и безопасность самых богатых людей из этого списка больше не обеспечена. И по мере того как люди в российской элите начнут ссориться, это будет становиться все более опасным для них самих. А не ссориться им будет трудно, потому что количество денег будет сокращаться. Пока, конечно, трудно себе представить, что какой-то представитель российской элиты начнет организовывать заговор против Владимира Путина, потому что тут же один из заговорщиков расскажет об этом Владимиру Путину. Или кто-то из представителей элиты выйдет на площадь и скажет, что Владимир Путин поступил неправильно. Все будет происходить самым неожиданным образом, но и прежнего порядка вещей тоже не будет ровно потому, что по свободе передвижения, безопасности и по собственности этих людей нанесен огромный удар.
  

И вот эту возможность сбежать санкции как раз и отбирают. В этом смысле все представители элиты начинают себя чувствовать крайне неуверенно  

 
Но Путин сам провозгласил деофшоризацию, национализацию элиты.

Это правда. Но ходят слухи, что самые высшие российские чиновники по-прежнему имеют семьи за границей, собственность, хотя и не обязательно на свое имя. Даже про тех людей, которые включены в американский список и которые заявляют, что собственности у них за границей нет, известно, что собственность у них все-таки есть.

Как, например, злые языки указывают на домик, якобы принадлежащий семье Владимира Якунина на Golden Square или где-то рядом в самой вкусной части Лондона.

Ну а кроме того, если кто-то из друзей донесет, что вы не выполнили указания президента и тот захочет вас посадить в тюрьму, надо иметь возможность сбежать куда-нибудь. И вот эту возможность сбежать санкции как раз и отбирают. В этом смысле все представители элиты начинают себя чувствовать крайне неуверенно.

Нефтегазовое проклятие

Канцлер ФРГ Ангела Меркель сказала, что введение так называемого третьего пакета санкций может быть в случае дальнейшей эскалации ситуации. Насколько возможно введение нефтегазового эмбарго по иранскому образцу?

Пока это трудно представить, это слишком дорого обойдется немецким избирателям. Но многие вещи, которые нельзя было представить раньше, сегодня становятся возможны. Например, на днях директор итальянской Eni Паоло Скарони сказал, что «мы справимся, подорожает, но мы справимся». Есть много расчетов в той же самой Германии, которые говорят, что повышение цен на газ (в случае эмбарго на газ из России) случится, но оно будет несопоставимо меньше, чем было в 70-е годы во время войны на Ближнем Востоке.

Из Брюсселя Барак Обама полетел в Эр-Рияд, на встречу с королем Саудовской Аравии. Все сразу заговорили, что Обама постарается убедить саудитов выбросить больше сырья на рынок, чтобы сбить цену на нефть. Вы думаете это имеет под собой основания?

Да, это вполне реально. Произойдет это или нет, я не знаю, но здесь как раз вообще нет ничего нереального по сравнению с тем, о чем мы говорили, про отказ от российского газа европейцами. Но были в Гааге и еще более важные переговоры — с лидером Китая, в ходе которых Обама, безусловно, постарался убедить Китай присоединиться к изоляции России. И судя по сообщениям СМИ, председатель ЦК КПК подчеркнул, что для Китая отношения с США имеют приоритетное значение. Очевидно, что пока можно держать нейтралитет, Китай продолжит держать нейтралитет.Но когда надо будет выбирать между Россией и США, Китай выберет США.

Мы помним, что, когда цены на нефть упали, Советский Союз обанкротился. В сегодняшней ситуации падение цен до $80 за баррель нанесет колоссальный удар по бюджету. У нас есть Резервный фонд, можно год или два продержаться, но он быстро закончится. Главное, как только цены на нефть упадут, рынки сразу поймут неизбежность банкротства и перестанут давать новые кредиты.

Но пойдут или нет саудиты на то, чтобы опускать цену, мы не знаем. Такие сценарии, в принципе, обсуждаются, но это не то, что произойдет завтра. Пока всем кажется, что сейчас есть какое-то хрупкое равновесие: Крым завоеван, а санкции будут продолжаться в точечном режиме.

Занавес для избранных

Что ждать в ближайшее время?

Я думаю, что будет расширяться список людей, компаний, на которые накладываются санкции — это будет происходить в любом случае, а вот будут ли санкции против целых секторов экономики, как обещает Обама, я не знаю.

В стилистике диктаторов и автократов на внешнее давление отвечать закручиванием гаек внутри. Вы полагаете, Путин опустит «железный занавес»?

Вполне возможно, что «железный занавес» будет не для всех, возможно, что лишь некоторым будут выдавать подписку о невыезде. Что касается закручивания гаек, то у меня, к сожалению, нет сомнений: впереди нас ждут нелегкие времена. 



фото: Christian Hartmann/Reuters


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.