Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Интервью

#Только на сайте

Майкл Макфол: «Я предпочитаю смотреть вперед»

24.02.2014 | Альбац Евгения | № 6 от 24 февраля 2014

Разговор с послом США перед завершением миссии

В среду, 26 февраля, посол США в РФ Майкл Макфол покинет Россию. О том, как ему жилось здесь и почему он уезжает, проработав в Москве всего два года, что удалось и где ошибался, какие отношения связывают его с президентом Обамой и что он думает о сериале «Карточный домик» — в эксклюзивном интервью The New Times*

*Печатается с сокращениями.
44_01.jpg

Как происходит отставка посла США? Назначение — известно — сложная процедура, требует утверждения Сената, и у вас этот процесс занял более полугода, а какова процедура здесь?

Как это обычно происходит — я не знаю, потому что я работал послом только один раз и служил в госдепартаменте тоже только один раз. Думаю, это происходит по-разному в разных местах. Я знаю, что от политических назначенцев, которые пришли в 2009 году (после инаугурации Барака Обамы на его первый президентский срок. — The New Times), ожидалось, что они покинут свои посты в ходе второго президентского срока, чтобы их места могли занять новые политические назначенцы. Но все, что касается меня, — по-другому. И вот только сегодня утром (это интервью состоялось 18.02. — The New Times) я закончил свое официальное письмо президенту об отставке.

Вы уходите не только с должности посла, но и вообще из администрации президента США?

Да. Я начинал работать в команде Обамы еще в конце 2006-го — начале 2007 года, таким образом, для меня это окончание большой и очень важной главы в моей жизни.

Вашингтон — Москва

Гуляет несколько версий того, почему вы покидаете Спасо-Хауз. Одна — президент Путин и его люди вас ненавидели, считая пропонентом «оранжевых революций», и поэтому они надавили на Госдеп, чтобы вас заменили. Что скажете?

**Саммит Обама-Медведев 26 мая 2011 г.
Это совершеннейшая чепуха. Я здесь представляю президента Обаму, а не президента Путина, американское правительство, а не российское, американский народ, а не российский народ. Да, конечно, мне нужно было получить агреман — согласие принимающего правительства, и я его получил. И кстати, на очень звездной встрече в Довиле, во Франции, где встречались наши президенты** и где президент Обама объявил меня. И президент Медведев, министр иностранных дел Лавров и (тогда) помощник президента Сергей Приходько — все они говорили о том, что это блестящая идея президента Обамы — послать именно меня послом в Россию.

На самом деле с моим отъездом все очень просто: мой старший сын, который в 10-м классе, хочет окончить школу в Калифорнии. Мы много в семье обсуждали различные варианты: остаться здесь еще на год или на три года — с тем чтобы сын мог окончить школу в одном месте или же вернуться домой, в Пало Альто, в Стэнфорд. Мы принимали решение в августе прошлого года, и оно было очень трудным.

И когда я увиделся с президентом Обамой в сентябре, в Санкт-Петербурге на саммите G20 — у нас там оказалось много времени поговорить, поскольку было много длинных поездок в машине (президента), он знает мою семью, знает моих детей, он спросил: как обстоят дела, я ответил, объяснил ситуацию. И потом он сказал: «Оставайся (послом) так долго, как сможешь, и сам решай (когда уходить)». И еще сказал, что гордится тем, как я представляю его в России.

Я последовал его совету, и в январе, когда был в Калифорнии, поговорил с семьей, особенно с младшим сыном, которому тяжело оттого, что папа в нескольких тысячах миль от него — он ведь не видел меня 7 месяцев… Короче, я сказал себе (переходит на русский): «Пора». (Снова по-английски) Хватит. Потом я сказал о своем решении Белому дому — напрямую главе аппарата Денису Макдону и также госсекретарю Керри. Это было абсолютно мое решение… Кстати, в первый раз президент Обама предложил мне поехать послом в Россию еще в марте 2011-го, и я поначалу отказался.

У нас никогда не было промедведевской или антипутинской стратегии

Почему? Вы ведь в то время были старшим советником в Национальном совете безопасности и курировали все вопросы по России?

Да. Но я постоянный профессор Стэнфордского университета, а профессор может покинуть университет только на два года, если больше — надо подавать в отставку. Это раз. Второе. Моя договоренность с семьей была такой: мы едем в Вашингтон на два года и потом возвращаемся домой. В январе 2011 года я пошел к моему непосредственному начальнику Тому Донилону, советнику по национальной безопасности в то время, и сказал: «Это было фантастическое время, мы достигли потрясающих успехов, но я обещал семье, я обещал Стэнфорду — пришло время возвращаться назад». Донилон ответил: «Нет, ты не можешь уйти из правительства».

Потом он поговорил с президентом, и тот сказал то же самое: «Ты не можешь уйти». А еще сказал, что надо найти какой-то вариант. Дело в том, что моя жена хотела, чтобы я покинул Белый дом, потому что я работал по 20 часов в день 7 дней в неделю. Но продолжать работать в правительстве по вопросам России — это ехать послом в Москву. И я снова думал, снова говорил с семьей, снова поехал в Стэнфорд — просить, чтобы меня отпустили еще на два года, дальше — утверждение в Сенате, и в результате здесь, в Москве, я появился только в январе 2012-го. Так что, возвращаясь к тому, почему я уезжаю: Белый дом всегда знал, что я еду только на два года.

В истории американского посольства в Москве вы всего лишь второй посол — не карьерный дипломат. Что этим хотел сказать Обама своим российским визави?

Знаете, я не понимаю этого противопоставления: карьерный дипломат — не карьерный дипломат… Есть очень компетентные карьерные дипломаты и есть очень некомпетентные, то же касается и политических деятелей. И президент, и госсекретарь в личных разговорах со мной всегда подчеркивали, что им очень нравится моя работа — и в традиционной дипломатии — то, чем я и занимаюсь каждый день, и в сфере публичной дипломатии, в том числе в социальных сетях. Это политика нашего правительства — взаимодействовать не только с высокими чиновниками в стране пребывания, но и с обычными людьми, представителями гражданского общества, правозащитниками. Использование твиттера, фейсбука — это то, что внедрило именно наше правительство: я стал весьма популярным блогером в России…

Вернувшись в Стэнфорд, будете продолжать твиттить?

О, еще как! Поверьте мне, как только я стану свободным человеком, то стану не только еще более активным блогером, но и значительно более интересным… Что касается дипломатии, то мои отношения с целым рядом российских государственных чиновников — благодаря тому, что я работал в университетах и много писал о России, приезжал сюда, — насчитывают 10–15–20 лет: это очень важно для посла, это было моим большим преимуществом. Не говоря уже о том, что с самого начала (президентства Обамы) я был вовлечен в процесс формулирования нашей политики в отношении России — от ПРО до ВТО — вовлечен во все переговоры, касающиеся России. Кстати говоря, нас (посольства) проверяют — каждые пять лет проходят такие проверки. 30 человек — группа старших дипломатов из государственного департамента — провела здесь восемь недель, и мы получили невероятно высокую оценку. И я считаю своей удачей то, как мы с моей командой здесь поработали: помимо прочего это и большая менеджерская работа — 1500 человек… Но это не значит, что я не делал ошибок — мы все их делаем.
44_02.jpg
Эту фотографию посол США Майкл Макфол вывесил на своей странице в фейсбуке и написал: «Январь 2009-го, я впервые в Овальном кабинете в качестве члена правительства США»

Под колпаком

Какие, например, ошибки?

***Сергей Кисляк — Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ в США с сентября 2008 г.
Их по большому счету две. Первая: я однажды пошел на встречу с правозащитниками, и там были (переходит на русский) — и энтэвэшники, и «Наши», и казаки — весь цирк в полном составе. И я сделал ошибку — остановился и стал говорить с ними, а это было вскоре после моего приезда: мой русский был в запущенном состоянии. Короче, лучше бы я не останавливался и лучше бы не использовал слова, которые я использовал… Хотя все это было за гранью: посол идет на частную встречу, и кто-то присылает три телевизионные камеры, представителей молодежной организации, казаков… Не могу себе представить, чтобы мы позволяли себе даже что-то близкое в отношении посла Кисляка***. Вообще то, что делалось в отношении меня здесь, никогда раньше не делалось ни с одним американским послом в России. Но я понимаю почему.

И почему?

Это было напряженное время в наших отношениях. Велась и по многим параметрам продолжает вестись кампания против Соединенных Штатов. Но были и вещи, которые выходили за рамки. Например, постоянная слежка за моей семьей: когда моя жена ходила по магазинам или когда сыновья шли на хоккей — это стало частью нашей жизни здесь.

А какой был смысл в такой демонстративной слежке? Испугать? Сделать жизнь невыносимой? Или это была форма специального послания Бараку Обаме?

Это их надо спросить.

Вы опасались, что последуют какие-то реальные действия — в отношении вас или вашей семьи?

Время от времени. Были и вполне реальные угрозы…

На бумаге? Телефонные звонки?

Чаще по интернету. Я хочу тут быть правильно понятым: эти угрозы — угрозы убийства — исходили не от власти. Но мы всегда очень серьезно относимся к угрозам дипломатам, памятуя наш опыт, и мы получили в этом вопросе реальную помощь от российской власти.

Вы сказали, что совершили две ошибки. Какая вторая?

Читая лекцию в Высшей школе экономики — а я говорил два часа по-русски — и рассказывая о наших разногласиях по поводу (киргизской) базы Манас, я использовал слово «взятка». И это исказило весь смысл того, о чем я говорил, а говорил я как раз о нашем общем успехе, примере удачного взаимодействия американской и российской стороны — создании северного маршрута для транзита наших грузов в Афганистан. Я потом извинился. Кстати говоря, извинился и непосредственно перед президентом Путиным.

Каким образом? Когда?

Он обратил внимание на эту ошибку во время одной из встреч, и я принес ему свои извинения. Люди делают ошибки, если они их не делают, значит, они ничего не делают. Мы пытаемся делать новые вещи — те же встречи со студентами, например, наша публичная дипломатия, — а когда ты делаешь что-то новое, ошибки неизбежны.

Между Медведевым и Путиным

Другая версия: администрация Обамы слишком демонстративно поддерживала Дмитрия Медведева, когда он был президентом, не ожидая, что второго срока у него не случится и в Кремль вернется Путин — отсюда и следствия. Что скажете?

У нас есть интересы и стратегические направления, а не персональные отношения с конкретными людьми. У нас никогда не было промедведевской или антипутинской стратегии. Мы всегда знали, что и на посту премьер-министра Путин — ключевой игрок в российской власти, мы отнюдь не наивные ребята. Уж в чем в чем, но меня, который всю жизнь изучает и пишет о России, вы не можете обвинить в том, что я не понимаю, кто есть кто в российской власти.

Мы отлично понимали, как работает механизм принятия решений в России — каким он был в 2009-м и каков он сейчас. Президент Обама встречался с президентом Медведевым — и в Москве, и в Лондоне, и на саммите АТЭС (на Гавайях), и на G20, потому что он тогда был главой государства. Но мы использовали и любую возможность для прямых коммуникаций с Путиным: между прочим, во время визита Обамы в Москву (в июле 2009 г.) встреча с премьер-министром Путиным продолжалась три с половиной часа. Были контакты и по телефону: например, Обама звонил по поводу Олимпиады. И конечно же, мы понимали, что любые решения, особенно по важнейшим вопросам внешней политики, президент Медведев принимал после консультаций с премьер-министром Путиным, особенно учитывая большой опыт последнего в вопросах внешней политики. Правда — в другом: произошли серьезные изменения во внутренней политике России — выборы в Государственную думу, протесты, очень напряженные президентские выборы 2012 года — все это оказало очень серьезный эффект на внешнюю политику России, особенно в отношении США.

Правильно ли я понимаю, что вы не сожалеете, что так вложились в Медведева?

В политической науке мы используем такой прием, как аргумент от обратного. Так вот, если бы в 2008–2012 годах президентом был Путин, мы проводили бы ровно такую же внешнюю политику. Возможно, результат был бы другой — кто знает. Но мы применяли бы ту же стратегию взаимодействия с разными представителями власти и российского общества.

Разлом

44_03.jpg
Посол Макфол и его семья
«Закон Магнитского»: считается, что Белый дом очень противился этому закону. Вы лично были сторонником этого закона или противником?

В той же степени, в какой я представляю администрацию США здесь, в России, я представляю ее по всем аспектам политики. Я понимаю, что многих здесь расстроит мой ответ, но я верю в командную работу. И наше отношение к истории Сергея Магнитского было вполне однозначное. Результатом был указ, который ужесточал наши правила выдачи виз чиновникам, нарушающим права человека — не только в отношении российских граждан: список насчитывает массу фамилий по всему миру. Мы занимались этим вместе с Самантой Пауэлл, которая сейчас — наш представитель в ООН. И я был лично вовлечен в этот процесс, как и в то, чтобы люди, имевшие отношение к истории Магнитского, не могли получить визу в США. Мы потому и были против закона, который был предложен Конгрессом, — мы хотели, чтобы это прошло в рамках указа исполнительной власти. И кстати, я хочу ответить тем, кто говорит, что таким образом мы вмешиваемся во внутренние дела России. Ничего подобного: мы таким образом защищаем суверенитет нашей страны, это наше право отказывать в визах тем, кого мы не хотим видеть в США, так же как для американцев нет обязательного права получать визу в Россию. Между прочим, есть довольно много американцев, которые не могут получить визу в Россию по самым разным причинам.

Вы, естественно, ожидали, что российская власть ответит на «закон Магнитского»…

Да…

И можно предположить, что ваше посольство взаимодействовало с российским МИДом по этой проблеме. Вы ожидали, что ответом будет «закон Димы Яковлева», запретивший американцам усыновлять российских детей?

Нет, совершенно не ожидали. Мы ожидали, что будет принят закон, очень похожий на «закон Магнитского» — симметричный, и ровно такие сигналы мы и получали от российских властей, и мы обговаривали, что нужно сделать, чтобы этот закон не мешал решению других вопросов. Мы были и удивлены, и крайне расстроены, что больные дети оказались втянуты в эту историю. Это была одна из самых тяжелых историй, с которой мне пришлось иметь дело в качестве посла. Родители — точнее, потенциальные родители, которые уже познакомились и привязались к этим детям, многие из которых были инвалидами, — они приходили ко мне и винили нас, администрацию и меня как ее представителя, в том, что произошло. А куда они еще могли пойти? Они умоляли меня: «Пожалуйста, ну пожалуйста, помогите мне забрать моего ребенка из детского дома…» В конце концов нам удалось соединить больше 70 детей с их родителями, и я встретился почти с каждым ребенком. Но остались сотни детей… И я не способен понять, каким образом это соответствует национальным интересам России. Если российские официальные лица действительно озабочены имиджем России в моей стране — а они озабочены, потому что они тратят серьезные деньги на PR-кампании, нанятые улучшать имидж России в США, — то вряд ли что-то могло нанести больший ущерб репутации России в США, чем запрет на усыновление.

Последние данные опроса Gallup, проведенного накануне открытия Олимпиады в Сочи: 60% американцев негативно относятся к России (63% — к Владимиру Путину) — худшие цифры за последние два десятилетия. Запрет на усыновления — тому причина?

**** По данным Gallup, 61% с симпатией относились к России в 2005 г., 50% — в 2012-м.

*****Афганистан —Центральная Азия — Россия (логистический центр НАТО в Ульяновске) — Европа
Думаю, что да. В 2010 году 62% американцев**** с симпатией относились к России.

Согласно опросам «Левада-Центра», 36% опрошенных весьма негативно относятся к США — в три раза больше антиамериканистов, чем было в 97-м. Можно ли в таком случае констатировать, что reset — «перезагрузка» — закончилась, точнее, она вовсе не случилась?

Моя задача как чиновника правительства и как посла не в том, чтобы Америку больше любили, а в том, чтобы продвигать наши национальные интересы. Мы не измеряем перезагрузку в цифрах «нравимся не нравимся», мы определяем успехи или неудачи по тому, что нам удалось сделать. Новый договор о разоружении (START treaty) — президент хотел, чтобы он был, — сделано, Иран — фантастический успех, и потому, что мы взаимодействовали с Россией, и потому, что нам удалось провести резолюцию № 1929 — санкции против Ирана, и без этих санкций, как мы считаем, невозможно было бы выйти на переговоры с Ираном. Афганистан, создание «северного транзита»: в начале нашей афганской кампании только 5–6% грузов шло через северный маршрут*****, сейчас это больше 50%. Когда у нас осложнились отношения с Пакистаном, особенно после операции по ликвидации Осамы бен Ладена, «южный маршрут» доставки грузов оказался перекрыт — доставка по северному пути стала предметом жизненно важных интересов США. Или взять вопрос с ВТО: мы считали, что для России выгодно быть в этой организации, и мы сделали все, чтобы это случилось.

Они умоляли меня: «Пожалуйста, ну пожалуйста, помогите мне забрать моего ребенка из детского дома…»

Друг президента

Как вы познакомились с Бараком Обамой?

****** Сенатор от Северной Каролины John Edwards участвовал в президентской кампании 2004 г. как кандидат на пост вице-президента в паре с сенатором от Массачусетса Джоном Керри, ныне госсекретарем США, который проиграл тогда президентскую гонку Джорджу Бушу-младшему.

******* Susan Rice — в прошлом посол США в ООН, а ныне советник президента США по вопросам национальной безопасности.
В 2004-м я работал советником у другого кандидата в президенты от демократов — сенатора Эдвардса******. Кажется, это был 2006 год: мне тогда позвонила Сьюзен Райс*******, с которой мы давным-давно знакомы, больше 30 лет — вместе учились в Стэнфорде, а потом в Оксфорде, и очень близкие друзья. Так вот, она позвонила мне и сказала: «Майк, я работаю сейчас на кандидата, который сто процентов — я гарантирую — будет следующим президентом США». Сьюзен восемь лет проработала в администрации Клинтона и пошла работать на президентскую кампанию Обамы. Так вот, она мне говорит: «Садись на этот поезд, он уже отходит от станции. Давай, ты нам нужен».

Сьюзен использовала более красочные слова, которые я не решаюсь воспроизвести: она почувствовала, что я не очень хочу впрягаться в эту историю. К вечеру я созрел, позвонил Сьюзен и так стал членом команды сенатора Обамы, о котором я, честно говоря, мало что тогда знал.

И вы стали друзьями?

Мы много и тесно работали вместе и во время кампании, и особенно в Белом доме, я хорошо его узнал.

Вы встречаетесь помимо работы?

Он знает мою семью, мы встречались семьями несколько раз. Но он президент Соединенных Штатов — у него особенно нет жизни за пределами офиса.

Обама — такого профессорского типа человек, у него аналитический ум, он задает сложные вопросы, которые вы скорее ожидали бы услышать в Гарварде, или в Стэнфорде, или в Университете Чикаго — и это помогло развитию наших отношений. Президент Обама — исторический человек, и работа на него — это, наверное, самое сложное и самое интересное, что я делал в своей жизни. Я по-прежнему считаю себя членом команды Обамы. Именно это я написал сегодня в моем письме об отставке: «Хотя я ухожу в отставку, я всегда буду считать себя членом вашей команды».

Когда вы уезжаете из Москвы?

В среду.

Сразу в Пало Альто?

Да.

И вам не надо заехать в Вашингтон?

Я буду там в марте — согласился принять участие в некоторых проектах в качестве советника. Мне, конечно же, предложили несколько позиций, и притом достаточно высоких, в Вашингтоне. И если бы моя семья готова была переехать в Вашингтон, я, наверное, согласился бы. Но одна мысль, что мне надо в третий раз срывать семью из дома, — нет, не готов.

Будете писать книгу воспоминаний?

Не знаю. Я, безусловно, хочу зафиксировать на бумаге то, чему был свидетель, — как университетский человек, я считаю важным, чтобы такие свидетельства оставались для истории. Будет ли это книга… Не знаю. Я предпочитаю смотреть вперед, а не назад, и у меня много других интересов.

Вашингтон. Виртуальный

Вы смотрите «Карточный домик»?

Я начал смотреть — это фантастический сериал. Но я пока еще смотрю первый сезон.

Насколько реалистично этот сериал отражает Вашингтон и его закулисье?

Не знаю, тут я плохой эксперт. Я работал в Национальном совете безопасности, мы не были так тесно связаны с каждодневной вашингтонской политикой. Но я помню, что президент Обама сказал, что смотрит сериал и что он хотел бы, чтобы политикам все так удавалось, как это показано в House of Cards («Карточном домике»). Он шутил, понятное дело. Я бы не взялся сравнивать сериалы с реальной жизнью.


фотографии: AP, из личного архива


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.