«Блокадный» вопрос, заданный на телеканале «Дождь», породил волну ожесточенных дискуссий. И снова стало очевидно: страна по-прежнему не может найти консенсус в оценке своего прошлого. Найдет ли? И что этому мешает — в редакции The New Times это обсуждали преподаватель истории Игорь Долуцкий, публицист Марк Солонин (по скайпу из Самары) и журналист Николай Сванидзе
NT: В каждой стране есть свои трудные вопросы. В США — геноцид индейцев, рабство, ограничение прав японцев в годы войны; во Франции — коллаборационизм во время оккупации, в Германии — соучастие обывателей в преступлении нацистов и т.д. Все эти страны прошли через периоды отрицания, замалчивания и, наконец, необходимость признания вины и примирения со своим прошлым. У нас с этим никак не получается. Давайте начнем с того, что попытаемся сформулировать трудные вопросы нашей истории.
Николай Сванидзе: У нас их такое количество... Начиная от Рюрика и его этнического происхождения. До сих пор только вбрось этот вопрос в пространство политическое — начнут ломать копья и будут тебе доказывать, что Рюрик славянин или что Русь — это славянское племя и так далее. Следующий вопрос — принятие православия. Полно своих тараканов: что выбрал Владимир Красное Солнышко, по каким причинам выбрал и как бы развивалась наша история, если бы он выбрал другую религию и т.д.
Мифы
Дальше — князь Игорь, главный герой «Слово о полку Игореве», наполовину половец. Который вовсе не воевал за Русь, а пошел грабить половецкие тылы. И отступавшее после серьезной битвы половецкое войско его накрыло. Дальше — феодальная раздробленность. Всевозможные святые, русские князья, которые резали друг друга и почему они резали. Дальше — нашествие монголов, то, что раньше называлось татаро-монгольским игом, а теперь — взаимоотношениями между русскими княжествами и Золотой Ордой. Куликовская битва. Один большой вопрос: кто с кем и за что дрался? Русские с татарами или русские участвовали во внутритатарской усобице? Это 1380 год, а спустя два года — взятие Москвы Тохтамышем, на стороне которого, как выясняется, участвовал в битве на Куликовом поле Дмитрий Иванович.
NT: Дмитрий Донской?
Дмитрий Донской, святой.
Игорь Долуцкий: Вассал вмешался на стороне своего сюзерена, все как положено. А потом сюзерен на него обиделся и сжег Москву. Ну, бывает, на то он и сюзерен.
Сванидзе: Дальше — Иван III, который на самом деле в оригинале был Иваном Грозным. Потому что Ивана IV, нынешнего Грозного, путают с его дедом Иваном III, и ему отдают все плюсы и завоевания державные, хотя большая часть принадлежит его деду. Иван III был действительно очень крупный государь, но психически не адекватный. А Иван IV был, несомненно, человек одаренный, но патологический садист. Дальше: идеологема «Москва — Третий Рим»*. Что это такое? И вот так — каждый век.
История состоит из мифов. А уж XX век российский — это вообще сплошной миф, сплошная разноголосица и сплошной повод для несогласия. Первая мировая война — она у нас вообще замалчивается, а без нее не было бы ни 1917-го, ни Второй мировой. Голодомор, репрессии страшные, 39-й год — пакт Молотова — Риббентропа. Прибалтика и финская война и вхождение в Польшу 17 сентября 39-го года, что фактически для Советского Союза было началом Второй мировой войны. Она для нас началась не 22 июня 41-го года, а 17 сентября 39-го, когда мы вступили в Польшу по договоренности Сталина с Гитлером. Когда мы вступили в Польшу фактически в качестве союзников Гитлера на тот момент. Произнести это — сплошное кощунство. Но это факт.
Цели
Марк Солонин: Я согласен с тем, что вы говорите, но я бы акцент сместил. Речь идет не просто о мифотворчестве, речь идет о сознательной государственной фальсификации всей истории с древнейших времен и до наших дней.
NT: Существует известное изречение: «История — это политика, обращенная вспять». История Британской империи в интерпретации историков в метрополии, и в той же Индии или Египте тоже весьма разная, разве нет?
Долуцкий: Могут быть разные точки зрения. Но вот когда о круглом и зеленом говорят, что оно квадратное и белое, это уже совершенно другое.
NT: Какова цель этих фальсификаций? Чего пытаются добиться, мифологизируя историю?
Солонин: Вот мы только что говорили о том, когда СССР вступил во Вторую мировую войну. Почему всегда называют 22 июня 1941 года? Да потому, что если называть факт — 17 сентября 1939 года, то надо признать, что ответственность за Вторую мировую войну несет не только Гитлер, а Сталин и Гитлер. Вот это всегда и скрывали.
NT: А что в сегодняшних школьных учебниках пишут?
Долуцкий: Вот передо мной выдержки из концепции единого учебника по истории. Приказом звучит: «СССР вступил во Вторую мировую войну 22 июня 41-го года после вторжения Германии на его территорию». Это приказ.
Сванидзе: В этой концепции речь идет о пакте Молотова — Риббентропа, но речи о секретных протоколах уже не идет. А именно они ключевые в понимании этой истории.
NT: А чем опасно, что старшеклассники узнают о секретных протоколах?
Сванидзе: Ровно тем, о чем только что говорили мои коллеги: «Папа» или «господин учитель», — спросит школьник,— если Советский Союз вошел в ту часть Польши, которая у нас называется Западной Украиной и Западной Белоруссией, в 39-м году как фактический союзник Гитлера, если Сталин и Гитлер в сентябре 39-го года в Бресте принимали совместный парад и пожали друг другу руки, то тогда какую роль играл Советский Союз в начале Второй мировой войны, он что, был на стороне Гитлера?
NT: И — что? Уже нет той страны — СССР, для сегодняшних 15-летних это далекая история?
Сванидзе: В нашей официальной мифологии Советский Союз в значительной степени есть, мы живем его достоинствами, мы живем его гордостью, мы живем его завоеваниями.
NT: Путин непосредственно занимается единой концепцией истории. Так почему он, президент, и власть в целом так боятся, что школьники узнают, что Сталин и Гитлер — это близнецы-братья?
Солонин: 15-летнему подростку, я разделяю ваше предположение, абсолютно все равно. В 2009 году, когда была 70-я годовщина начала Второй мировой войны, «Левада-Центр» делал опрос. Выяснилось, например, что примерно половина граждан России не знает, что Англия была участником войны, что она воевала против Германии, что она была нашим союзником. И где-то 18–20% ребят школьного и студенческого возраста не знали, с кем мы воевали: каждый пятый просто был не в курсе, что мы воевали с немцами.
Сванидзе: Подозревается, что с американцами на самом деле (смеется).
Солонин: Да, может быть, с американцами. Может быть, вообще не воевали. А вот власть нашу очень даже волнует, как видят историю молодые люди. Потому что ей уже недостаточно быть столбовою дворянкой, она хочет быть владычицей морской. Я предполагаю, что нынешняя власть в соответствии с законом возрастания потребностей, сформулированным товарищем Карлом Марксом, уже далеко вышла за пределы заурядного казнокрада, когда хочется виллы в Майами. Они хотят ощущать себя мировыми лидерами, руководителями великой страны, которые имеют свой голос, вес в «восьмерке», и так далее. А джентльменский набор великой страны — это великая и славная история. И эти красивые истории про то, что мы мир спасли, знать не знали никакого Риббентропа — это все выстраивание красивой картинки, которая нужна, ну, статистически одной сотой процента населения, но эти 0,01% и есть власть. Это они для себя делают.
Марк Солонин: «Речь идет не просто о мифотворчестве, речь идет о сознательной государственной фальсификации истории»
NT: Для Европы СССР — и так страна, победившая фашизм. Германия, ее лидеры и депутаты никогда этого не забывают, предельно аккуратны в своих претензиях к России — в вопросе нарушения прав человека, например.
Солонин: Вот для того, чтобы все вставали по стойке смирно, и надо им постоянно рассказывать, что белый, абсолютно пушистый, не агрессивный ни разу, бесконечно миролюбивый Советский Союз на рассвете 22 июня подвергся вероломному и внезапному нападению, голыми руками порвал захватчиков, спас Европу, коричневую чуму, зверя в логове раздавил. И чтобы Германия перед лицом некоторых действий России — например, войны в Грузии и захвата ее территорий — вела себя тише воды и ниже травы.
Но значительно важнее, конечно же, внутриполитическая составляющая: надо поддерживать среди подданных те настроения, которые называются «военно-патриотический восторг». Именно военно-патриотический восторг. Потому что, если твои подданные не охвачены этим восторгом, то владычицей морской ты не будешь, ты превратишься в какую-то жалкую Швейцарию, которую никто не боится. И танковых дивизий у нее нет ни одной.
Долуцкий: Я бы не согласился с тем, что детям все равно, хотя то, о чем говорит Марк, несомненно, имеет место. Наконец, надо учитывать, что в стране еще есть и люди, для которых 1945 год и полет Гагарина — это самое святое и самое ценное, что было в XX веке. То есть народ и партия в данной ситуации едины. И это не только старики. Это и подростки, которым в семьях рассказывают о том, что дед или прадед воевал на Курской дуге и погиб. Для детей это значимое событие их личной истории. А для власти это и источник ее легитимности, чем она может оправдаться перед людьми за XX век. Они, как это товарищ Сталин говорил, просрали все, все что могли, весь XX век, ничего не сделали, а вот тут сделали, собрались и победили, и человека первыми в космос запустили.
Сванидзе: Я не думаю, что дело в Германии и ее роли в Европе: Америка — главный противник, с Америкой меряются, так сказать, хвостами историческими, у кого ярче, больше и так далее. И здесь очень важно показать, что мы сыграли главную роль в войне. Американцы тоже преувеличивают свою роль и преуменьшают нашу. Что касается аспекта внутреннего, то, на мой взгляд, да, здесь, конечно, державность. Нужно обязательно подчеркнуть державность нашей истории.
Игорь Долуцкий, преподаватель истории в старших классах, автор учебника «Отечественная история ХХ века» (1994 г.), который был запрещен после встречи президента Путина с историками и «письма ветеранов» в 2003 г. Соавтор книг «Всемирная история ХХ века» (2002 г.) и «Политические системы в России и СССР в ХХ веке» (2008 г.). Окончил истфак МГУ в 1979 г.
Николай Сванидзе, тележурналист, автор цикла передач «Исторические хроники» на канале «Россия», член совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Окончил истфак МГУ в 1977 г., работал в Институте США и Канады РАН, на телевидение пришел в 1992 г.
Марк Солонин, публицист и автор многочисленных статей и книг по истории Второй мировой войны, в том числе «22 июня. Анатомия катастрофы» (2008 г.). Соавтор документального фильма «22 июня. Роковые решения» (НТВ, 2011 г.) Окончил Куйбышевский авиационный институт по специальности инженер-конструктор (1980 г.)
Идеологемы
NT: Расшифруйте?
Сванидзе: Державность — это прежде всего примат внешней экспансии. То есть велик тот государь, который расширил владения. Не тот, при котором нормально жилось, не тот даже, при котором был мир и согласие, а тот, который расширил владения. Второе, державность — это усиление роли государства, государственного аппарата, государственной верхушки. И тот, кто находится на вершине этого государства, — такой человек ошибаться не может. Сталин очень хорошо, кстати, это понимал: отсюда его любимые персонажи — это Иван Грозный и Петр Первый, о них он фильмы снимал.
Посмотрите, как трактуется сегодня тема репрессий? «Да, много людей убили, не столько, сколько вы, либералы, говорите, не 40 миллионов репрессировали, а всего лишь 25. А для чего? При строительстве канала погибли полтора миллиона человек. Но канал построили. При строительстве доменной печи погибли 200 тысяч человек. Печь построили. Танк построили. Войну потом выиграли. Значит, все было правильно. Значит, жертвы были оправданны. Государство было право. Оно было небезупречно, очень жестоко, но время было такое, а кто был мягкий? Иван Грозный? А Варфоломеевская ночь, что, лучше, что ли ? Найдите, покажите мне доброго. Не было добреньких. Поэтому государство было в корне право» — вот как выстраивается аргумент. Вот это нужно дать понять ученикам: государство у нас всегда право. А государство — это лидер.
NT: Если государство всегда право, а государство — это лидер, то, значит, лидер — вне критики, о нем либо ничего, либо хорошо. Так?
Важно, что лидер в конечном счете прав. И он должен быть жесток. Потому что дальше идет знаменитая в нашей истории дискуссия, которую еще вели Пушкин и Вяземский о том, хорошо или плохо, что у нас такие просторы. Когда Вяземский говорил: велика фигура, да дура, отвечая на знаменитое стихотворение Александра Сергеевича «О чем шумите вы, народные витии». Вот эта дискуссия у нас старая: у нас огромные просторы, и наша историческая роль в том, чтобы их расширять и защищать , потому что мы самая большая страна в мире, недавно это подчеркнул Владимир Владимирович Путин. А в самой большой стране мира, чтобы ее скреплять со всех сторон, должна быть жесткая централизованная власть, иначе ты никак не скрепишь. Либералы, они это развалят к чертовой бабушке.
Игорь Долуцкий: «1945 год и полет Гагарина — для власти это источник ее легитимности, то, чем она может оправдаться перед людьми за XX век»
Выбор будущего
Солонин: Для меня очевидно, что за всеми дискуссиями по поводу истории XX века, и в частности, истории Великой Отечественной войны, конечно же, стоит вопрос о выборе будущего страны. И именно здесь, на мой взгляд, и находится причина той принципиальной разницы между исторической дискуссией, которая идет у нас и идет в любой другой стране западного, цивилизованного, или как его еще назвать, мира.
Если я правильно понимаю, вопрос о том, как надо жить дальше, в общем и целом что в Америке, Швейцарии, что в Германии уже примерно лет сто назад решен. Да, там есть разные партии, выборы, и даже есть какая-то предвыборная борьба. Однако там никто не обсуждает целесообразность и необходимость отказа от той модели, которая основана на свободе личности, правах человека, частной собственности и рыночной конкурентной самоорганизации. Вся дискуссия, политическая борьба идет только вокруг неких акцентов и нюансов: чуть больше налогов или чуть больше экономической свободы и, соответственно, чуть меньше пособий.
Мы по-прежнему никак не можем определиться с главным стратегическим выбором. Мы хотим быть Азиопой или все-таки мы хотим стать Европой. Именно эта неопределенность, нерешенность основного вопроса и делают всю дискуссию вокруг истории столь острой, и не просто острой, но еще и истеричной. Мало того что общество не разобралось с ответом на этот вопрос, но, как мне представляется, совершенно не разобралась с этим элита. То есть она мучительно пытается стоять на двух табуретках, а табуретки разъезжаются в разные стороны.
Элите хотелось бы обладать той полнотой власти, которой обладал товарищ Сталин, той же степенью бесконтрольности, которую имел товарищ Сталин, им бы очень хотелось иметь общество молчащее, хлопающее и голосующее единодушно «за», каковое общество имел товарищ Сталин. Это бы им всем ужасно хотелось. И уже, казалось бы, ну вот-вот уже больше ничего другого и не надо, но тут сразу возникает другой вопрос, что при товарище Сталине все-таки вся высшая номенклатура спала на диване, а на диване-то снизу, на кровати был штампик с инвентарным номером. Своего ничего не было. И уехать во Францию, как сделал несколько дней назад экс-губернатор Пермского края, извиняюсь, при товарище Сталине не получалось бы.
Сванидзе: И дрожали при звуках мимо проезжающей автомашины по ночам…
Солонин: Да, еще и дрожали по ночам. В общем, очень хотелось бы управлять, как Сталин, и одновременно с этим жить, как живет американский миллиардер. В результате они сами, бедняжки, никак не могут понять, какую же модель они хотят слепить. Они понимают, что во Франции им отдыхать, может быть, и лучше, чем в Сочи и Ялте. Но от Лазурного Берега, может быть, и можно отказаться. А вот отказаться от той власти, от той бесконтрольности и той безнаказанности, которую имела элита в империи Сталина, нельзя. Поэтому по большому счету мне кажется, что выбор их склоняется, несмотря на флуктуации последних двадцати лет, в пользу советской модели. И соответственно, вся историческая мифологема должна быть советской. Все ж таки, без всяких колебаний, что мы и имеем в нынешней, утвержденной аж самим Владимиром Владимировичем Путиным концепции преподавания истории.
Николай Сванидзе: «Нужно дать понять ученикам: государство у нас всегда право. А государство — это лидер. Лидер в конечном счете прав. И он должен быть жесток»
Правда: кому она нужна?
NT: В эту вашу концепцию — советская историческая мифологема как фундамент для будущего — плохо вписывается сегодняшний рассказ, в том числе на Первом канале, в фильме Екатерины Гордеевой «Голоса», о том, что происходило в блокадном Ленинграде. Я в начале 80-х брала интервью у Дмитрия Сергеевича Лихачева, который пережил блокаду. Он говорил о каннибализме в блокаду, но опубликовать это в советской прессе было нельзя. То, что в страшный ленинградский голод люди ели людей и потому выживали, — это было абсолютное табу. А теперь об этом говорят с экранов госканалов. Разве это не демифологизация как минимум одной страницы войны?
Солонин: Нет. Это, если хотите, такая светошумовая граната: человек, который узнает эту страшную историю о каннибализме в блокадном Ленинграде, — он переживает сильный психологический шок, это удар, боль, мозги выключаются, в душе вскипает ярость благородная. Эта ярость благородная изливается направленно — как вылилась сейчас на «Дождь».
Долуцкий: Я не вполне согласен с коллегами. Строго говоря, в истории нет ничего такого, чтобы угрожало существующей власти, никакой миф о власти, о котором говорили коллеги, никакие развенчанные мифы ее не подрывают. Даже Катынь признали, а это значительно хуже, потому что за Ленинград несут ответственность немцы — они действительно во всем виноваты. А Катынь — это мы расстреляли тысячи польских офицеров. И что? Что это знание о Катыни подорвало? Ничего. Власть начинает волноваться, когда в публику выбрасывается информация о них самих — вот тут они готовы всех снести.
NT: Тогда почему была столь острая реакция на вопрос о том, стоило ли сдать Ленинград, чтобы спасти людей?
Солонин: Как мы знаем, немцы не собирались брать Ленинград, а потому и сдать его было нельзя.
Сванидзе: Здесь нужно с другого конца искать ответ на этот вопрос. А почему не было такой же острой реакции, когда Жириновский сказал, что нужно ограничить рождаемость на Северном Кавказе? А почему не было такой реакции, когда журналистка «Комсомольской правды» сказала, что недостаточное количество людей перевели на абажуры? А это были гораздо более страшные вещи. Ответ: потому что реакция зависит не от того, что говорится, а от того, кто говорит. Вот в данном случае, несомненно, искали повода придраться к «Дождю» — и его дождались. Не было бы этого повода — был бы другой.
NT: И тем не менее все, что касается войны, всегда вызывает болезненную реакцию. Иногда думаешь: уж коли не произошло декоммунизации и, как следствие, демифологизации советской истории в самом начале появления новой страны, России, в первой половине 1990-х, то, может быть, сейчас надо дождаться, пока не уйдет поколение, для которых война, победа — это то, что оправдывает их тяжелую и страшную во многом жизнь?
Долуцкий: Правда вообще нужна о чем угодно, а о войне тем более.
Солонин: Мы не имеем права прекращать искать, обдумывать исторические факты и делиться своими выводами с публикой. В том числе и потому, что на одну правдивую книгу приходится сто книг серии «Сталин. Великая эпоха», «Великий генералиссимус», «Кто отравил Сталина».
Всякий раз, когда мне говорят «ветераны недовольны», я спрашиваю: ветераны чего? Отвечаю: «недовольные ветераны лекций в красном уголке», те, которым сегодня 60–70 лет, то есть воевать они не могли. А если мы говорим про ветеранов войны, которые реально воевали, то мой отец, который воевал, ни разу меня не укорил за то, что я пишу. И за 10 лет я не получил ни одного письма, ни бумажного, ни электронного, ни одного устного заявления от ветерана войны, который бы выразил возмущение моей деятельностью.
Сванидзе: Я делал «Исторические хроники» — про 41-й год — две серии и про каждый из последующих было по одной. Кроме того, была серия о 39-м годе, о 40-м и т.д. И у меня тоже не было ни одного письма от ветерана, который бы спорил с позицией и фактами, которые были изложены в этих фильмах. Поэтому я считаю, что ссылки на ветеранов, они помимо прочего безнравственны. На данный момент 99% фронтовиков уже не могут принять участие в дискуссии по абсолютно уважительным причинам: ссылки идут, как правило, либо на безымянных членов ветеранских организаций, либо на многозвездных генералов. Люди, которые прошли войну рядовыми или в лейтенантских погонах, они давно уже ничего не говорят. Что же касается раздрая внутри общества, то я боюсь, что это очень долгая история. Потому что это объективная история. А нынешняя единая концепция истории базируется на идее всех примирить, и исторически, и геополитически, чтобы разные поколения и разные народы и города, Москва, Петербург, Казань, Грозный, чтобы у них не было противоречий в трактовке тех или иных исторических фактов. Но это невозможно, потому что при этом еще нужно, чтобы история была такой белой и пушистой и мягкой, чтобы ею всякий мог гордиться. Почему-то принята такая концепция, что гордиться можно только победоносной и безупречной историей. Великой, трагической историей, наполненной драмами, кровью, ошибками, преступлениями, почему-то гордиться нельзя.
Мы, конечно, должны говорить правду: иначе никто не поймет, что происходит в мире. Почему Советский Союз разнесся, как Вселенная, в разные стороны в 1990–1991 годах? Почему все республики дернули в разные стороны? Почему прибалты от нас побежали? Дети не поймут, а почему они нас так не любят? А чего, им было плохо с нами?
А давайте мы детям расскажем про 39-й, 40-й год, и тогда дети поймут, почему они от нас рванули. А давайте мы детям расскажем про голодомор, который был, конечно, не только на Украине. Он был еще и на Северном Кавказе, и в Поволжье, но он был, и Украине досталось больше других. А давайте мы расскажем, как мы оккупировали или аннексировали Восточную Польшу, как нам досталась Западная Украина — и дети поймут, почему теперь такие настроения на Западной Украине.
Долуцкий: Совершенно согласен. Давайте проявим гуманизм в отношении будущих поколений. Давайте им расчистим пространство, пусть они узнают правду. А узнают правду, тогда не будут ломать голову, почему Советский Союз распался. Да потому и распался, что неизвестно, сколько мы положили в 41-45-м годах.
Сванидзе: Детям-то врать нехорошо. Старики уже прошли такое, что не дай бог никому. И они всю эту правду знают. Если они закрывают на нее глаза — ну и хорошо. Значит, они с этим уйдут: они заслужили любой вариант ухода. Но детям-то врать мы не должны.
* Концепция «Москва — Третий Рим» была сформулирована старцем псковского Елеазарова монастыря Филофеем в послании царю Василию III в 1524 г.
Фото: Василий Попов
