Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Интервью

#Только на сайте

Элла Памфилова: «Я не боюсь силовиков»

26.01.2014 | Светова Зоя | № 2 от 27 января 2014

Элла Памфилова - о своем видении задачи омбудсмена

Президент Владимир Путин одобрил кандидатуру Эллы Памфиловой на пост нового Уполномоченного по правам человека в РФ вместо Владимира Лукина, полномочия которого истекают в феврале. Как Памфилова, известная своим независимым характером, собирается защищать права человека и будет ли ее слушать президент — The New Times расспрашивал наиболее вероятного кандидата на пост омбудсмена

12_01.jpgВ конце прошлого года президент Путин поручил вам распределять государственные гранты между правозащитными организациями, и вы стали посредником между Кремлем и «иностранными агентами». Ожидали ли вы, что правозащитники предложат вашу кандидатуру на пост нового омбудсмена?

Никогда не мыслила себя на этой должности. Летом прошлого года мы сидели в приемной у Путина — Володин, Федотов, Лукин и я, ждали встречи с президентом (тогда Лукин и Федотов предложили президенту, чтобы я распределяла гранты для НКО). Обсуждали, что у Лукина заканчивается срок полномочий, и я сказала: «Никого не представляю на этом месте, кроме Лукина». Когда ушла в 2010 году с поста главы СПЧ, я зажила жизнью счастливого, свободного человека. Для тех, кто хорошо знаком со мной и моей биографией, предположение о том, что я мечтаю (!) о какой-либо должности, показалось бы смешным и нелепым. Но как человек, полный сил и обладающий немалым опытом, я, конечно, размышляла о том, как этим «распорядиться» — ведь мне не все равно, что происходит в моей стране… Но это никак не ассоциировалось с должностями, тем более уполномоченного, потому что я знаю, что это невероятно тяжелое бремя. Если на этой должности работать по-настоящему, то это значит, что каждый день придется пропускать все эти ужасы через себя.

Жесткие вопросы

Как вы узнали, что ваша кандидатура рассматривается президентом?

Мне почти одновременно позвонили Владимир Лукин, Михаил Федотов, Людмила Алексеева и Елизавета Глинка. Где-то в прессе появилась информация на эту тему, и они решили спросить, что я об этом думаю.

Кто все-таки придумал выдвинуть вас на эту должность?

Я не знаю. Но думаю, что мою кандидатуру предложил Совет по правам человека при президенте. Лиза Глинка спросила меня, соглашусь я или нет. И тогда я подумала: прежние мои уходы и с поста министра, и с поста председателя Совета при президенте были обусловлены принципиальными соображениями, и жизнь моя только-только наладилась, проще отказаться и жить спокойно. Но… вокруг такая сложная ситуация, ко мне обращаются правозащитники, и если я сейчас откажусь, то никогда не прощу себе этого малодушия. Если появился шанс что-то изменить в лучшую сторону, то разве можно его упускать? Тем более что многие люди, жестко и критически настроенные к нынешней системе, неожиданно положительно отнеслись к моей кандидатуре. Я понимаю, что это огромный аванс, и завтра вместо неоправданных надежд могу вызвать невероятное разочарование и на мою голову посыплются проклятия, но я никогда не боялась рисковать.

Не секрет, что в 2010 году вы ушли с поста главы СПЧ именно из-за конфликта с тогдашним замглавы кремлевской администрации Владиславом Сурковым. А с Вячеславом Володиным у вас какие отношения?

Сейчас, занимаясь работой по распределению государственных грантов, мне, пожалуй, впервые так легко работается с администрацией президента. От Володина не ждешь подвоха — приходишь и чувствуешь себя очень естественно. Разговариваешь с нормальным человеком, с которым можно откровенно и прямо обсуждать любую тяжелую проблему и не надо тратить силы и время на преодоление каких-то интриг — сейчас их просто нет.

То есть таких интриг, которые были при Суркове, в администрации президента сейчас нет?

Да, у меня сложилось именно такое ощущение. Нет подтекста, нет ожидания, что выйдешь из кабинета — и тебя, извините, пнут в спину или подставят подножку.

У нас с Путиным очень давний опыт общения, и я всегда ставила очень жесткие вопросы

Должность уполномоченного более независимая, чем должность главы СПЧ?

Разница — огромная. Я в последний раз была чиновником в 1993 году, когда ушла с поста министра социальной защиты. Совет по правам человека я возглавляла на общественных началах. Это мне давало высокую степень свободы. А что касается должности уполномоченного по правам человека — уполномоченный независим по Конституции РФ. И это дает большие рычаги и полномочия при соответствующих условиях. Обладая статусом уполномоченного, можно находить возможности и способы при этой власти, при этой Конституции, при этих полномочиях чего-то добиваться. Лукин этим пользовался, и я это буду делать.

Лукин, как известно, — дипломат, и будучи уполномоченным, он вел себя с президентом достаточно дипломатично: он редко позволял себе делать какие-то резкие заявления. У вас другой темперамент. Почему же Путин поддерживает вашу кандидатуру?

У нас с Путиным очень давний опыт общения, и я всегда ставила очень жесткие вопросы. Начиная с первой встречи членов Комиссии по правам человека, которую я только-только возглавила в 2002 году, с президентом Путиным. Это было связано с выселением чеченских беженцев из лагерей в Ингушетии. Если взять стенограмму этой или любых других последующих встреч, там видно, что все мои выступления всегда были жесткими. Когда мы говорили с ним один на один, то бывало еще откровеннее и жестче. Однажды в 2003 году я ему рассказала о серьезных фактах злоупотребления со стороны силовых ведомств. Тогда Путин провел беспрецедентную встречу: с одной стороны — правозащитники, с другой — директор ФСБ, генпрокурор, глава Минюста, председатели судов, министр обороны. И когда Ида Куклина из Комитета солдатских матерей сказала, что положение солдат в армии хуже, чем в тюрьмах (а на тот момент реформа пенитенциарной системы развивалась успешно), силовикам по этим и по многим другим нелицеприятным фактам пришлось отдуваться перед президентом. Я поддержала Куклину. Я не боюсь силовиков.
12_02.jpg
Владимир Лукин и Элла Памфилова. Нынешний омбудсмен и будущий. 2010 г.

Проблем с общением не будет

Может, поддерживая правозащитников, Путин хочет укрепить свой имидж в глазах Запада?

Не стоит примитизировать Путина. Зачем ему повышать имидж? Он — человек года, по всем опросам в мире считается фактически политиком номер один. Да и внутри страны любые опросы показывают, что у президента довольно солидная база поддержки.

Я думаю, что сейчас Путин может себе позволить осуществлять ту политику, которую он хочет и как он это понимает. Он понимает, что ему нужны новые нормальные точки опоры, потому что многие из тех, на кого он раньше опирался, фактически обрушили всю эту систему, они оказались неспособными к развитию. Криминально-коррумпированные метастазы, пронизавшие систему, уничтожают весь общественно-государственный организм. А стране надо развиваться, чтобы конкурировать в жестком мировом пространстве! Опираться можно только на то, что сопротивляется, как бы банально это ни звучало. Как без развития правозащитных организаций можно справиться с проворовавшимися наглыми чиновниками, правоохранителями, которые занимаются рейдерством? Как разорвать эти порочные связки: прокурор-судья-административный начальник-милиционер? Как с этим справиться, когда в федеральные силовые ведомства идет информация о том, что местные жители восстают против произвола, воровства и коррупции, в том числе связанной с правоохранительной системой, а человек, который сообщает эту информацию, в одночасье становится неугодным и его признают врагом режима. Искаженная информация приходит в верхние слои федеральных силовых органов и потом ложится на стол президента. Мне представляется, что независимые СМИ, независимые правозащитные организации должны сейчас быть как санитары, которые счищают всю эту гниль.

Вы и правда считаете, что Путин нуждается в независимых СМИ и независимых правозащитных организациях?

Я полагаю, что на нынешнем этапе развития — да. Есть только одно маленькое условие: они должны быть действительно независимы от кого бы то ни было и честны в своей профессиональной деятельности. Я думаю, что Путин согласился на мою кандидатуру, притом что у меня сложный характер, именно потому, что он не раз убеждался в том, что от меня никогда не будет удара в спину и никогда я не перейду грань в своей деятельности, за которой возникают угрозы для безопасности страны.

У меня есть мобильный телефон Володина, а вот мобильного Суркова у меня никогда не было

Когда вы в ближайшее время пойдете вместе с Лукиным к Путину, будете ли вы говорить о том, чтобы у вас был к президенту прямой доступ?

Насколько я знаю, в последние годы у Лукина не было никаких проблем для общения с президентом. И я уверена, что и у меня не будет. У меня есть мобильный телефон Володина, а вот мобильного телефона Суркова у меня никогда не было.

Вы не боитесь стать «правозащитной ширмой»?

Должность уполномоченного предполагает в любой ситуации идти до конца и не быть ширмой. Это только вопрос твоего выбора. Выбора личной безопасности, выбора личных рисков. Тебя избрали депутаты, у тебя есть определенные полномочия, определенные законом, но как правильно сказала Алексеева, эта должность не столько держится на полномочиях, сколько на моральном авторитете.

Представим, что депутаты проголосовали за вас. С какими вопросами вы придете к Путину?

С самого начала я бы договорилась с президентом о порядке нашего с ним взаимодействия. Нужно определить, какой будет технология взаимодействия и реакция президента на мои предложения. У меня мышление политическое, и конечно, я всегда рассматриваю системные проблемы, которые и порождают те вопиющие частности, о которых мы постоянно говорим. Что делать с судами и системой назначения судей? Что делать, чтобы декриминализовать правоохранительную систему? Для меня это одна из ключевых проблем, потому что силовые ведомства часто порождают множество проблем. Надо, чтобы президент получал информацию из разных источников: вот представители силовых ведомств дают президенту свою информацию в красных папочках, а СМИ, правозащитники и другие независимые институты должны предлагать свою информацию, например, в черных или белых, условно, «папочках».
12_03.jpg
Элла Памфилова и Владимир Путин. 2006 г.

Когда журналисты расспрашивали кандидатов на должность омбудсмена, оказалось, что никто особенно на эту должность не стремится — денежное вознаграждение-де у уполномоченного — всего 80 тыс. плюс надбавки, не слишком шикарный офис (по информации The New Times, на круг выходит примерно 200 тыс. рублей). Вас это не смущает?

Честно говоря, я этим еще не интересовалась. У меня сейчас очень приличные доходы, я в Высшей школе экономики занимаюсь исследованиями в Центре исследования гражданского общества, у меня нет недостатка заказов на разработку социально значимых проектов, и это давало возможность зарабатывать. То есть разговоры о том, что я иду «за конфетками», — несостоятельны.

Не оттепель


12_04.jpg
Элла Памфилова, депутат Верховного Cовета СССР от  профсоюзов. 1990 г.
Освобождение Ходорковского и Лебедева, фигурантов дела Pussy Riot, «куцая» амнистия, но все же амнистия — это что, по вашему мнению, оттепель?

Я не согласна, что это оттепель. Мне кажется, Путин считает, что у него есть миссия. Он избран, у него есть время, он наконец-то может быть самим собой. Все эти последние освобождения вписываются в логику действий Путина. Конечно, Олимпиада в Сочи имеет для него очень большое значение. Но он отпустил всех этих людей не только из-за Олимпиады. Допускаю, что в дальнейшем могут быть и определенные жесткие действия по каким-то направлениям, но вот эта, правозащитная, тенденция будет продолжена. Путин понимает, что мир открытый, что очень много недовольства, надоели эти зажравшиеся, наглые, равнодушные, бессовестные чиновники, которые отправили своих детей за границу, а нам рассказывают о патриотизме. Я прочитала интервью Ходорковского и даже поразилась — настолько я во многом с ним согласна.

Я прочитала интервью Ходорковского и даже поразилась — настолько я во многом с ним согласна

В чем вы согласны с Ходорковским?

Я во многом согласна с его мировоззренческой позицией. Правда, в отличие от него у меня было больше возможностей в последнее время ездить по России и встречаться с людьми. Поэтому у меня больше оптимизма, чем у Ходорковского. Есть два полюса, одни уповают на Путина, другие считают, что все зло от него: Путина убери — и наступит большое счастье. А между этими полюсами становится все больше людей, которые начинают понимать, что и от них может многое зависеть. В этом мой оптимизм.

Для кого-то Путин — человек с большим знаком минус, для кого-то — с большим знаком плюс.

А для вас?

Он для меня — политик с большим вопросительным знаком, с большим восклицательным знаком и с длинным-длинным многоточием…

Если не демонизировать Путина, то надо признать, что есть общемировые законы развития, законы бытия, они предопределяют возможности развития или гибели страны. И Путин, как человек умный, понимает, что с этим придется считаться.


фотографии: Светлана Привалова/Коммерсант, Михаил Клементьев/РИА Новости,  ЕРА/ИТАР-ТАСС, Борис Кремер/PhotoXPress












×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.