«Реальное покаяние — это не декларации»

Андрей Кураев: Во-первых, для русского патриарха пять лет — это молодость. В XX веке патриарх находится у кормила церковной власти в среднем 20 лет. Поэтому отнюдь еще не время подведения итогов. Второе: я полагаю, что патриарх Кирилл нам действительно от Бога дан, это промысел Божий. И события вокруг него, и то, что выпало на его понтификат, обогащают нашу церковную копилку очень интересным опытом, опытом общественной обструкции... Был опыт гонений, был опыт соучастия в делах власти, но не было такого опыта, когда государство более или менее нейтрально, а на улицу бывает выйти стыдно.

Надо уметь вести ежедневный и сложный диалог со множеством разных людей. И это очень важно для Церкви. Это то, о чем писал Карташев в замечательной книге «Воссоздание Святой Руси»**. Его идея была такова, что симфония Церкви и государства — это классика церковной святоотеческой мысли. Та случайность, что сейчас у нас нет ни царя, ни патриарха, писал Карташев, не должна вести к тому, чтобы Церковь от этой своей мечты о симфонии отказалась. Напомню, что мечта о симфонии выражается в двуглавом орле, византийском и позднее московском — единое тело и две головы, царь и патриарх. Карташев писал, что если Церковь не может вести диалог с государством, она должна вести диалог с обществом.

Кураев: Я говорю о том, что симфония Церкви и общества должна прийти на смену симфонии Церкви и государства.

Михаил Ардов: Отец Андрей недооценивает церковные каноны. РПЦ — организация, которую в 1943 году создал товарищ Сталин, явочным порядком свезя 18 епископов и сделав патриархом своего гэбэшного агента Сергия Страгородского***. Они изменили постановление последнего легитимного Собора 1917–1918 годов. И все, что было дальше, — абсолютно нелегитимно. Они построили Московскую патриархию по образу и подобию КПСС, их устав — абсолютно как у КПСС. И сейчас он такой же, но его немножко изменили. Соответственно, митрополитбюро, генсек-патриарх; митрополитбюро ни перед кем не отчитывается, выше их всех, соборы — это формальность, как съезды. И все это продолжается. А этот «успешный менеджер» господин Гундяев размножает митрополитов путем простого деления — их сейчас уже 300, а он хочет сделать 500. А до революции в России было три митрополита — только в Москве, Петербурге и Киеве. И все это ложится на приходы страшным бременем. Потому что всю эту армию начальников надо не просто содержать, а они должны ездить на машинах, ходить в дорогих облачениях и т.д. И это притом что практикующих православных у нас не более трех-четырех процентов населения. А они лгут, что у них 80 процентов, пиарят себя перед Путиным, что они такие влиятельные.

Ардов: Я принял священный сан в 80-х годах. Меня тогда отправили в ярославскую деревню. Я, между прочим, сам не сразу понял — это была внутренняя эмиграция. Но мы надеялись, что вот каким-то образом закончится советская власть, и Церковь, Московская патриархия, к которой мы принадлежали, получит свободу, вот тогда она покается, будут удалены наиболее одиозные фигуры...

Ардов: Настали 90-е годы, умер патриарх Пимен, избрали Алексия, но никаким покаянием и не пахло. Церковь не покаялась в прислуживании Сталину и генсекам, потому что РПЦ — сталинское детище, единственное, которое никогда никак не перестраивалось и не очищалось. Тогда, в 92-м году, я принял решение оттуда уйти.

Когда в 90-х годах были открыты архивы КГБ, выяснилось, что многие священнослужители сотрудничали с органами и у них были агентурные клички, в том числе у нынешнего патриарха.

Ардов: Кирилл был агентом по кличке Михайлов.

Кураев: Архивы не были открыты, они были только приоткрыты, и то, что оттуда было вынесено о. Глебом Якуниным****, честно говоря, не несет никакой нравственно значимой информации. Я до сих пор считаю, что если, например, я встретился с журналистом из Никарагуа, мы с ним поговорили, и я как сотрудник ОВЦС (Отдела внешних церковных сношений. — The New Times) потом пишу об этом докладную записку начальству и понимаю, что она попадет в МИД или КГБ, — я в этом греха не вижу. Потому что этому журналисту от КГБ плохо никак не будет. Это совершенно нормальная практика, уверяю вас, во всех странах. Это не стук, простите. Это нормальный обмен профессиональной информацией.

Кураев: Вот. И вы не знаете. И Якунин не знает. Самое страшное, если священник вдруг выдает органам приватную информацию, которую узнал на исповеди. Это преступление и церковное, и гражданское. Но пока нет таких свидетельств. Более того, я признаю, что не очень понимаю, был ли у КГБ интерес к этому. Представьте себе, я прихожу на исповедь где-нибудь в 82-м году, каюсь: я, православный человек, вчера вечерние молитвы не до конца прочитал и в пятницу молока выпил. Для КГБ это интересно? А то, что я читаю «Архипелаг ГУЛАГ» или друзьям даю почитать, я это грехом не считаю и поэтому батюшке об этом не рассказываю.

Кураев: Вот опять — документы в студию, как говорится. Далее: если батюшки стучали, то стучали, конечно, друг на друга, чтобы сделать карьерку. То есть это внутрикорпоративные грехи — кого-то подсидеть и так далее. Тут еще надо учесть, что нередко этот стук был в сознании стукача нравственно оправдан. Ну представьте себе, вот если я узнаю, что мой коллега по академии домогается до семинаристов, и я знаю, что идти к ректору с этим вопросом бесполезно (то есть я однажды пробовал, и орали на меня, а не на того). И я пробую подключить госаппарат и говорю об этом курирующему академию офицеру ГБ — в надежде на то, что, может быть, они с этим справятся. Я убежден, что те епископы или священники, которые такую информацию о своих коллегах докладывали органам, полагали, что тем самым помогают очищению Церкви. А заодно решали свои маленькие карьерные проблемы.

Кураев: А если я знаю, что этот священник «голубой», то тогда я им рассказываю, что он еще и «Архипелаг ГУЛАГ» читает. И, может быть, КГБ этого товарища за Солженицына отодвинет, но зато какое-то количество молодых людей будет спасено от его домогательств. Ну сложнее жизнь, чем в газетных прописях.

Ардов: Мне архиепископ Киприан — тот самый, который в должности управляющего делами Синода все время общался с чиновниками из Совета по делам религий, — говорил, что в Совете всегда было удобнее и проще иметь дело с теми, кто пришел туда из КГБ, а не с теми, кто пришел из партийных органов. Потому что партийные были идейные и как марксисты ненавидели религиозное сознание, а гэбэшники были реалисты. Церковью всегда занималось ГБ. Поэтому, соответственно, сейчас такая не разлей вода симфония: раньше партийные гэбэшникам мешали на полную катушку использовать Церковь, а теперь все главное, наоборот, сюда направлено — давайте ценности, скрепы. Ведь что есть за душой у бедного Путина, какие три кита, на которых он стоит? Это великая победа Сталина над Гитлером, спорт и Московская патриархия.

Кураев: В этом мое принципиальное расхождение с отцом Михаилом: он считает, что все плохое началось с 43-го года. Я говорю: вы оптимист, батюшка. Гнильца у нас завелась на много столетий раньше и за это время успела стать нормой. Но поэтому, соответственно, и нынешних деятелей так уж совсем макать в это лицом не стоит, не они первые. И не надо видеть личностные проблемы там, где проблемы системные.

Ардов: Покойный патриарх Алексий Второй сказал в каком-то интервью в «Комсомольской правде» такую обтекаемую фразу, что вот, если мы в чем-то были неправы, мы просим прощения. Но в Церкви разработан специальный чин покаяния. Известно, как два патриарха в Смутное время в Успенском соборе каялись от лица своего, от лица народа и князей. Вот что-то в этом роде Церковь и должна была бы сделать.

Кураев: Знаете, в чем наше отличие? Вот он поп, а я профессор*****. Поэтому я считаю, что покаяние — это не чин покаяния. Недостаточно просто выйти на площадь и покадить кадилом, или кого-то поцеловать, или что-то продекларировать. Это будет кукареканье. Реальное покаяние — это не декларации, это изменение школьных учебников. Я считаю, что работа со студентами гораздо серьезнее меняет душу людей и наше будущее. Ну крайне легко сегодня взять и сказать: «Сталин — сволочь, и те, кто с ним сотрудничал, тоже». Никакого нравственного подвига в этом сегодня нет. А когда потом придет новый тиран, те же самые епископы, которые вчера в угоду демократической власти проклинали бывших тиранов, станут славить новых. Главные перемены происходят в стенах семинарий, а не в публичных декларациях. Если вы, скажем, возьмете учебники для Тихоновского университета, главного церковного вуза Москвы, то там найдете очень жесткие оценки, например, патриарха Сергия. Учебники для Московской семинарии помягче, но тоже, уверяю вас, без фанфар. Я считаю, что борьба за школу и борьба за историю — это и есть борьба за прошлое. Ну, известная формула, кто контролирует прошлое, тот контролирует будущее.

Кураев: Во-первых, я искренне и тогда хотел, и сейчас хочу помочь патриарху. И в декабре, когда это начиналось******, моя логика была следующей. О том, что разные печальные сексуальные истории в семинариях время от времени бывают, любой церковный человек знает. Различные слезницы по этому поводу я слышал раньше, но всегда: отец Андрей, только это между нами. А здесь что получилось? Неожиданно вдруг жалоба была расслышана на патриаршем олимпе, и оттуда приехала комиссия. Первое чудо. Второе чудо — комиссия не давила семинаристов: молчите и заберите жалобы, а напротив, говорила: ребята, не бойтесь никого, рассказывайте. Третье чудо: по итогам разбирательства эта комиссия уговорила местного митрополита расстаться с проректором, обвиняемым в приставаниях к семинаристам. И когда об этом произошла утечка в казанской прессе, я счел, что патриарх решился и надо ему помочь. И поэтому я сделал этот факт достоянием публичности. Может быть, я ошибся, может быть, у патриарха не было тогда таких планов.

Ардов: Да, действительно, гомосексуалисты в монашестве были всегда. Но то, что они есть в Московской патриархии, это еще и особая работа. В советские времена, когда можно было за гомосексуализм немедленно сесть в тюрьму*******, то гэбэшники нарочно ставили таких монахов на епископские кафедры. Потому что ими было легко управлять.

Кураев: Одна из идей, которую я вбросил в медийное пространство, написав такую новогоднюю сказку в своем блоге: если в самой Церкви не срабатывают механизмы самоочищения, то есть надежда на доброго батюшку-царя. Если для государя Церковь — это одна из скреп его власти и вдруг она оказалась с гнильцой и теряет нравственный авторитет, то в его же интересах провести какую-то санацию...

Кураев: В данном случае — да.

Кураев: Да. Это нормально.

Ардов: Вчера был День памяти великого святителя, великого церковного учителя Василия Великого********. Известно, что он служил в очень дорогих красивых ризах. Убранство храма у него было богатое, но ходил он обычно в бедной одежде. У него не было денег, а когда он умер, его не на что было похоронить. То есть для Бога, для Церкви богатство позволяется. Но не для служителей.

Кураев: Если не считать, что у этого самого Василия Великого были рабы. И из его писем мы видим, что он выговаривает льготы у светских властей для своих рабов. И при этом он святой человек. Понимаете, понятие нормы — это культурно обусловленная вещь. И в былые времена действительно роскошь епископа считалась нормой. Но то, что могло считаться нормой тогда, не стоит перетаскивать в XXI век.

Кураев: Предположим, Церковь должна заступаться за права заключенных, но не просто же сказать парадную речь на эту тему, да? Если же всерьез, то когда Церковь начинает давить на власть, то как минимум это кончается тем, что священникам перекрывают доступ в колонии, где находятся сотни тысяч людей, которым нужны обычные батюшки. Власть начинает воспринимать этих батюшек, как политических агентов.

Кураев: Финал, я думаю, до некоторой степени может быть обозначен 1 февраля, когда в нашей Церкви будет отмечаться пятилетие восшествия патриарха на Патриарший престол. Это означает, что съедутся все епископы и будет или архиерейское совещание, а может быть, даже и Собор, Синод как минимум. То есть чрезвычайно удобная площадка для того, чтобы патриарх обратился ко всем епископам, а может быть, и сделал бы уже вместе с ними определенные оргвыводы. Сейчас мяч у патриарха.

Ардов: Отец Андрей действительно настроен оптимистически, но я бы сказал, что он хочет излечить мертворожденного. Патриархия, повторяю, это не Церковь. Я вспоминаю 1994 год. На второй день Пасхи я служил литургию у себя на Головинском кладбище. Когда служба закончилась, я увидел в храме Сергея Филатова, тогда руководителя администрации президента. Он сказал: «Как хорошо, что здесь открылся храм». — «Да, — отвечал я, — на кладбище должна быть церковь. Но только имейте в виду: этот храм не принадлежит к Московской патриархии». — «А кому же вы подчиняетесь?» — «Мы принадлежим к Русской зарубежной церкви, — ответил я. — Вы ведь представляете себе, что такое патриархия? Она нисколько не изменилась и не «перестроилась» не только с брежневских, но и со сталинских времен». — «Да, — согласился мой собеседник, — но их страшно тронуть. Там происходят такие процессы...»

С тех пор дважды сменился президент, регулярно меняются руководители администрации. А в патриархии, судя по всему, все еще происходят такие «процессы», из-за которых власть имущим «страшно тронуть» этот реликт коммунистических времен. Вот они и сотрудничают.