Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Только на сайте

«Рынок лучше, чем любой министр или чиновник, знает, что нужно обществу»

15.01.2014 | Денис Довгополый, Expertorama

Интервью с Сергеем Гуриевым

Сергей Гуриев - о развитии технологий и влиянии прогресса на социально-политическую сферу, будущем образования и децентрализованных валют, а также о влиянии налогообложения на развитие инноваций 

RTX13XJ9.jpg

Каким вы видите будущее в двадцатилетнем периоде, в каких плоскостях будут происходить основные сломы, в рамках которых будут совершаться изменения в обществе, структуре потребления, в макро- и микроэкономике? Как это будет происходить? Ваш прогноз на три-пять лет, оперативный период, где люди будут выстраивать дорогу к этим изменениям. Чего ждать в экономике в ближайшем будущем?

Ключевое отличие от предыдущих периодов заключается в том, что сейчас технологии развиваются быстро, на протяжении одной человеческой жизни. Это, в свою очередь, приводит к тому, что за время жизни одного поколения прогресс может уничтожить целые технологические уклады или целые профессии. Например, вполне возможно, что через двадцать лет больше не будет такой профессии, как таксист. Уже сейчас не совсем понятно, зачем таксисту нужно знать город, ведь есть GPS. Кроме того, через двадцать лет сам навык умения водить машину будет не так важен, потому что автомобили будут ездить на автопилоте. Те, кто сегодня работают или становятся водителями, должны задумываться над этим. Естественно, что люди, которые вдруг потеряют работу и поймут, что им нужно по-настоящему переучиваться, получать новую профессию в возрасте 40-50 лет, будут иметь нереализованные социальные и политические запросы. В этом смысле, появится очень много вопросов не с точки зрения развития технологии или экономических / бизнес-моделей, а с точки зрения влияния этого развития на политическую систему. Многие избиратели, в том числе в демократических странах, будут дезориентированы и разочарованы. Им будет казаться, что экономический уклад угрожает, в первую очередь, именно им, и это может привести к большим проблемам в социальной и политической жизни. Думаю, что именно это будет самым главным вызовом в ближайшие двадцать лет.

Само развитие технологий предсказывать трудно, но мы видим, что есть важные отличия, связанные с тем, что раньше инновации поощрялись государством, потому что государству нужны были военные технологии. Теперь основные заказчики технологий — это потребители. Сегодня не системы, созданные в Пентагоне, используются на потребительском рынке (как это было, например, с Интернетом), а наоборот — iPad, созданный для потребительского рынка, используется военными для навигации во время операций в Афганистане и Пакистане. Это очень важно, потому что уровень потребительского спроса в глобальной экономике гораздо больше, чем любой оборонный бюджет. Поэтому, когда вы занимаетесь инновациями, вас, в первую очередь, будет интересовать потребительский рынок, спрос со стороны потребителей, а не со стороны Пентагона. Это очень хорошо, потому что рынок лучше знает, что нужно обществу, чем любой министр или чиновник. С другой стороны, это делает работу предпринимателя гораздо менее предсказуемой. Ведь раньше вам давали долгосрочную программу – и вы инвестировали; а сейчас вы инвестируете в проект и знаете, что вероятность выиграть невелика, при этом победитель получает все, а проигравший — ничего. Вы можете сделать веб-сайт, который будет чуть хуже, чем аналогичный веб-сайт, и вы потеряете вложенные средства, а ваш конкурент заберет все. Но, тем не менее, конкуренция — это всегда хорошо, ведь она стимулирует инновации. В этом смысле, это, безусловно, хорошая новость. Так что, я считаю, что главные проблемы лежат в политической и социальной сфере.

В технологической сфере жизнь заметно улучшится, ведь многие вещи, на которые нам сейчас не хочется тратить силы: пылесосить квартиру, водить автомобиль – будут делать роботы. Если вам нравится водить машину, вы можете очень быстро доехать до автодрома и поводить машину в том месте, которое вам нравится. А если вам никуда не хочется ехать, то вы можете поводить машину и на симуляторе у себя дома.
Я думаю, что гораздо лучше будут работать и системы, связанные с обеспечением качества жизни с точки зрения окружающей среды. Загрязнение значительно уменьшится, города будут гораздо удобней. Логистика, системы обслуживания — все это будет работать лучше. Но главные проблемы будут связаны с тем, что человек счастлив, не потому что у него есть высокий уровень жизни, а потому что уровень жизни удовлетворяет его ожидания. Эти ожидания будут расти, поэтому недовольных людей останется по-прежнему достаточно много.

Если достаточно большой пласт (по моим оценкам, порядка 20% людей) останется за бортом в связи с тем, что многие вещи будут автоматизированы, то они останутся без дохода или с малым доходом. Как это будет влиять на потребление той же инновационной продукции? Как будет изменятся мировой спрос?

Это один из самых больших политических вызовов. Не то, что средний уровень будет низким, а то, что высоким будет уровень неравенства. Пока мы видим, что капиталистические экономики (за исключением, возможно, нордических стран, Канады, Австралии, и Швейцарии) плохо умеют справляться с вопросами социального неравенства. Речь идет не о неравенстве дохода, а о неравенстве возможностей. Людям не нравится то, что они исключены из общества благосостояния. Сами безработные во Франции живут очень хорошо. Трудно сравнить американского бедного с африканским бедным. Но людям не нравится то, что для них закрыты возможности роста и развития. Я думаю, что в большой части прогресс будет связан со здравоохранением. Целый ряд болезней, от которых сегодня страдают и погибают люди (которым недоступно дорогое лечение) будут побеждены, в том смысле, что даже бедным будет доступно предотвращение ключевых заболеваний. Таким образом, даже малообеспеченным слоям населения, с точки зрения здравоохранения, будет житься лучше.

Крайне важным инструментом преодоления неравенства является и образование. Оно значительно улучшится. Рутинные курсы будут преподаваться дистанционно онлайн на высочайшем уровне качества лучшими преподавателями. Это будет система, связанная с искусственным интеллектом, где материал и задания, которые вы получаете, будут зависеть от того, насколько быстро вы решали предыдущие задания, и что для вас оказывалось трудным. Так обучение будет гораздо более эффективным. Университеты не исчезнут, но целый ряд вещей, которые сегодня плохо преподаются плохими преподавателями в плохих университетах, можно будет изучить у себя дома при помощи доступа к материалам, разработанным лучшими университетами и лучшими преподавателями. Что, конечно, поможет людям вылезти из-за этой черты и не быть исключенными из новой экономики.

У нас было несколько проектов, с которыми мы работали в области образования, в том числе и дистанционного. Мы идентифицировали то, что основная проблема сейчас скорее не в доступности образования, особенно когда университеты открывают свои курсы онлайн, а в том, что у людей не всегда хватает мотивации. По тем проектам, которые мы видели, только около 5% людей доходят до конца курса. Соответственно, эффективность образования будет зависеть не столько от его финансовой или временной доступности, сколько от внутренней мотивации людей. Сейчас ее, по крайней мере на Западе, все меньше и меньше хватает, чтобы, не ходя в классы, самостоятельно изучать все это дома на протяжении четырех лет. Видите ли Вы какие-то изменения в этом?

Я думаю, что эта проблема будет решена. Сейчас только нащупываются бизнес-модели и механизмы вовлечения студентов. Идут первые эксперименты. И в ближайшие двадцать лет решение точно будет найдено. Курсы будут гораздо более кастомизированными и интерактивными, поэтому и более интересными. Случится ли это в ближайшие три – пять лет? Не уверен.

Надо сказать, что дистанционное образование возникло давно — были курсы по телевизору, можно было купить курсы на кассетах. Проблема не в этом. Проблема в том, что вовлечение, в том числе, зависит от удобства и от мотивации. Люди должны понимать, что за знания они получают. Я думаю, что это так или иначе изменится. Потому что студенты, которые не знают, зачем учатся, будут всегда. Но все больше и больше будет студентов, которые будут знать, почему они учатся, за что они платят своим временем или деньгами. Именно на этом рынке сначала появятся лучшие курсы. Но, в целом, я думаю, что мы увидим серьезный прорыв с точки зрения технологий образования. Думаю, что сначала это будет рынок, где люди будут платить деньги. Будут ли потом какие-то бесплатные курсы для бедных людей? Наверное, будут. Но курс должен быть сделан очень и очень хорошо, чтобы он был эффективным. Пока нет рынка, который заставлял бы разработчиков делать курсы высокого уровня. Но это придет.

Кроме того, технологии тоже важны. Потому что одно дело – учиться заочно на бумаге, а другое дело — с технологией telepresence.

Мы увидели, что несколько прорывов были сделаны людьми с синтетическим образованием (симбиоз нескольких отраслей наук). Еще лет двадцать назад микробиолог был скорее биологом, а сейчас это больше программист, особенно в области генной инженерии. Мы видим, что получение людей с образованием и опытом, которых доселе не было, будет влиять на развитие экономики в будущем. Это останется достаточно нишевым явлением или все-таки станет мейнстримом?

Безусловно, именно это и будет мейнстримом. Все программы образования должны меняться – и они будут меняться. Люди, которые занимаются исследованиями, в том числе прикладными, постоянно чему-то учатся. Это происходит во всех областях знаний. В бывшем Советском Союзе есть много традиционных университетов, где десятилетиями преподается одно и тоже. Но это не должно быть так, и это устроено по-другому во многих странах. Я как раз сейчас прописываю программу курса для бакалавров на следующий семестр; эта программа построена на исследованиях последнего десятилетия. Если бы я ее писал пятнадцать лет назад, она была бы совершенно другой и совершенно не интересной нынешним студентам. Все меняется очень быстро. При этом, междисциплинарные исследования возникают постоянно, и, соответственно, исследователю необходимо знать достижения соседних дисциплин. Так было, так и будет. Поэтому нормально, что люди получают синтетическое образование. Не всегда они получают его формально. Часто это происходит on-the-go – имеют степень в одной дисциплине и самостоятельно изучают интересующую их другую дисциплину. Исследователь по определению должен заниматься чем-то новым. Именно поэтому его не могут научить в ВУЗе, где программу сформировали раньше.

Давайте немного вернемся к макро- и микроэкономике. Сейчас на протяжении нескольких месяцев происходит бум с биткоинами. Насколько Вы верите в развитие альтернативных, государственно независимых валют?

В принципе, такие вещи могут функционировать достаточно эффективно. Например, Интернет, кажется, никем не регулируется, но работает хорошо. В целом, для любой валюты важна репутация того, кто ее выпускает. И с этой точки зрения пока непонятно, каким образом биткоин решит этот вопрос. При всех проблемах американского и европейского правительств, мир верит, что доллар и евро — это устойчивые валюты. При всех кризисах люди знают, что можно делать ставки на то, что долларовая инфляция не превысит в течение двадцати лет 2% в год. Рынок в это верит. С точки зрения биткоина — его стоимость невозможно предсказать на неделю вперед. В этом тоже нет ничего страшного, но как средство расчета, средство хранения стоимости — это, наверно, не очень надежный актив. Как, например, и золото. Конечно, это очень интересный эксперимент. Но пока не понятно, как именно это будет работать.

Есть целый ряд социальных экспериментов, которые могут развиться и работать хорошо. Это связанно и с социальными сетями. Это связанно и с дистанционным обучением. Еще три года назад не было такого явления как MOOCs (MassiveOpenOnlineCourses), а теперь есть, причем все произошло очень быстро.

В связи с тем, что в Европе есть НДС, который больше ориентирован на производство, чем на инновационную деятельность, а в Штатах его нет, американская экономика считается более инновационной. То есть, система налогообложения США больше нацелена на стимуляцию развития инновационных технологий. Таким образом, как Вы считаете, НДС влияет на развитие инноваций? И кто в паре доллар/евро будет более устойчивым в будущем?

Конечно, американская экономика более гибкая и более инновационная, но это не связано с НДС или налогом с продаж. Эти факторы не так важны. Важнее то, что общее налоговое бремя в Америке ниже. В целом, в США есть консенсус общества по поводу того, что предпринимательство и конкуренция — это хорошо. В Европе консенсус скорее смещен в сторону того, что социальная стабильность важнее. Поэтому, я бы, конечно, сделал ставку на то, что американская экономика будет развиваться быстрее. При этом, ставка доллар / евро с этим не связана. Это вопрос денежной политики американской Федеральной резервной системы и Европейского центрального банка.

То есть, вы считаете, что НДС не сильно влияет на инновации?

Да, НДС — это далеко не самое главное. В Советском Союзе не было НДС, но и инновации тоже как-то не сильно развивались.

Мы сейчас наблюдаем за развитием экосистемы технологического предпринимательства в Европе и на территории СНГ. Какие Вы видите ключевые различия между США, Европой и СНГ в этом плане? Наверно, Россия в СНГ наиболее представлена, но я не вижу большой разницы между украинским и российским рынками, кроме того, что российский рынок большой сам по себе, и можно строить большие проекты внутри, а украинские предприниматели все-таки изначально ориентированы на глобальный рынок.

Я думаю, что глобальный рынок — это очень хороший стимул, потому что он сразу заставляет работать в конкурентной среде. На российском же рынке бывают такие вещи, как государственные заказы и заказы госкомпаний, которые искажают стимулы. Например, была такая государственная инициатива принуждения госкомпаний к инновациям, что заставляло их тратить много денег на инновационные программы. Что, в свою очередь, может создать спрос на ненастоящие инновации. Но это другой вопрос. Сейчас мы видим, что в России происходит быстрый рост венчурного рынка. Это связано с тем, что в РФ есть куда развиваться области ИT, интернет-коммерции — это должно происходить, и это происходит.

В целом, Америка, конечно, остается центром мира с точки зрения инноваций. Европа старается, и у нее кое-что получается. Я думаю, что такого рода кризис, который в Европе есть сейчас — это, на самом деле, хорошая новость для инновационной экономики. Люди понимают, что им трудно найти работу и все больше будут пытать счастья в собственном деле. Некоторые из них, правда, уедут, но в этом тоже нет ничего страшного. В целом, я бы сказал, что американская экономика и американское общество устроенно гораздо эффективней с точки зрения инновационного предпринимательства. В Европе слишком большую роль играет государство, слишком высокие налоги и слишком высокий уровень предпочтений стабильности, а не развития и роста.

Наши швейцарские друзья на вопрос: “Почему вы не поднимаете свои компании?” – отвечают: “Мы своим родителям не сможем сказать, что мы обанкротили компанию”.

Это абсолютная правда. Здесь вопрос стигмы: в Европе предприниматель, который обанкротился, считается неудачником и чуть ли не преступником, в то время как в Америке — серийный предприниматель, который обанкротился не раз и не два, считается нормальным человеком. Он пытался, у него не получилось — это нормально, это часть бизнеса, и даже важный опыт. Много говорят о том, что в Америке банкротятся компании или банки — это также нормальная часть капитализма. Главное, чтобы при этом не страдали чужие деньги. Если обанкротилась компания, а государство вдруг взяло часть долгов этой компании на себя, то это неправильно. Особенно, если при этом акционеры и менеджмент компании продолжают жить хорошо, как это иногда бывает в России. Но в целом, банкротство – это нормально, хоть, к сожалению, в Европе это не все понимают.


Фотография: REUTERS/Christian Hartmann



×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.