Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Интервью

#Экономика

Инвесторы голосуют ногами

01.09.2013 | Альбац Евгения | № 27 (295) от 2 сентября 2013 года

Сергей Гуриев о падении рубля и бегстве денег из России

2 сентября в московском «Ритц-Карлтоне» пройдет ужин инвесторов с одним из самых известных российских экономистов, ныне политэмигрантом и профессором парижского Science Po Сергеем Гуриевым: он будет присутствовать на ужине по видеосвязи. Зато кандидат в мэры Москвы Алексей Навальный — в личном качестве. «Две вещи инвесторов интересует больше всего: Сбербанк и Навальный», — говорил Гуриев накануне встречи. The New Times расспросил по Skype бывшего ректора РЭШ о том, почему бегут деньги, отчего при дорогой нефти падает рубль и почему Навального допустили до выборов

10_01.jpg
Сергей Гуриев на инвестиционном форуме «Сочи-2012»: спустя три месяца он начнет ходить на допросы. Однако инвесторы по-прежнему ему доверяют

Прогноз Минэкономразвития: в 2013 году отток капитала из России составит $70–75 млрд. Сохранится он, согласно прогнозу замминистра экономического развития Андрея Клепача, и в следующем году. Об этом чиновник на прошлой неделе сообщил журналистам. Вы постоянно встречаетесь с иностранными инвесторами. Как они объясняют свое нежелание зарабатывать на российском рынке, тогда как раньше — хотели?

Проблема в следующем: российские госкорпорации обманывают, а частные корпорации не могут конкурировать с государственными, потому что условия конкуренции не равны. И иностранные инвесторы, и российские устали надеяться, что будут реформы, защита прав собственности, нормальный инвестиционный климат, потому что уже много лет у власти одни и те же люди, а ситуация, мягко говоря, не улучшается. Раньше был лозунг — «Бабло победит зло», то есть все плохо в смысле институциональной среды, но экономический рост такой высокий, что жить можно, деньги можно заработать. А сейчас, когда Россия растет темпом 2% в год, а то и меньше, получается, что риски есть, а доходов нет. А обещания, говорят инвесторы, мы уже слышали. Поэтому они и ищут своего счастья в других странах.

Однако последние данные свидетельствуют о том, что деньги бегут не только из России, но и из других стран БРИК — и бегут, прежде всего, в США. Почему?

Совершенно верно. Сейчас замедляются все экономики стран БРИК, все в разной степени и по разным причинам, а экономический рост в Америке — это главные сегодня хорошие новости. Связано это, прежде всего, с тем, что в США резко подешевела электроэнергия — благодаря сланцевому газу. Но мы видим и другое: инвесторы начинают вкладываться и в активы европейских стран, в том числе в Южной Европе — Испания, Португалия, я думаю, что мы даже увидим инвестиции на Кипре в какой-то момент, хотя пока этого нет. Там все так плохо, активы так подешевели, что инвесторы считают: самое время покупать. Короче, инвесторы смотрят на самые разные возможности заработать деньги. Но в России они таких возможностей пока не видят. Они уже понимают: у нас можно инвестировать только вместе с госкомпаниями или менеджерами госкомпаний, а это бизнес очень рисковый — менеджеры госкомпаний своих партнеров часто обманывают. Что касается других стран БРИК — там свои проблемы, их экономики растут медленнее, чем ожидалось, и там тоже проблемы с коррупцией, верховенством права и так далее. Но в России ситуация совсем отчаянная: цены на нефть высокие, дефицита бюджета нет, а капиталы все равно бегут.

Это и непонятно: нефть сейчас торгуется по цене $117 за баррель. Если будет война в Сирии, цена будет еще выше. А российский рубль почему-то падает, хотя раньше игроки на валютном рынке знали: если нефть дорогая, то и рубль крепчает. Что происходит?

Рубль — это функция двух факторов: цены на нефть и оттока капитала. Если нет оттока капитала или его уровень держится на постоянной величине, то зависимость ровно такая: высокая нефть — сильный рубль. Но если капиталы бегут, спрос на доллар растет, соответственно рубль дешевеет.

То есть рубль и дальше будет падать?

Да, если отток капитала продолжится. А если из России будут приходить хорошие новости, то деньги начнут возвращаться.

Больше слабых рублей решают отчасти проблему дырки в бюджете?

Да, и это нормально. Но слабый рубль ударяет по кошельку людей и предприятий: импорт — продуктов, оборудования — становится дороже. А импорт в России играет важную роль.

Что вы имеете в виду под хорошими новостями?

*Организация экономического сотрудничества и развития, штаб-квартира в Париже.
Например, будут выполнены указы президента Путина от 7 мая 2012 года. О том, что будет улучшение бизнес-климата, будет приватизация, борьба с коррупцией, Россия вступит в ОЭСР*.

Это реально?

Я бы свои деньги на это не поставил.

Отказ Барака Обамы от встречи с Путиным в Москве как-то повлиял на инвесторов?

Инвесторы все принимают во внимание, но это не может быть реальным фактором. Их задача: вложить деньги в акции компании или облигации и получить прибыль. А когда к плохим новостям добавляются другие и неожиданные плохие новости — желание вкладываться пропадает. Все влияет: и отказ Обамы от встречи в Москве, и Сноуден, и война в Сирии, и проч. Просто для инвесторов демарш Обамы — это показатель того, что в Вашингтоне Путина не любят больше, чем раньше казалось, и это значит, что западной компании, которая инвестирует в Россию, будет труднее разговаривать с лоббистами в Вашингтоне. Но это, конечно, не решающий фактор.
  

В России ситуация совсем отчаянная: цены на нефть высокие, дефицита бюджета нет, а капиталы все равно бегут   

 
А вы не думаете, что при сегодняшних ценах на нефть российская элита — та, которая находится близко к уху, те же члены кооператива «Озеро» — как раз заинтересована в том, чтобы здесь было поменьше западных конкурентов?

Это можно было бы принять за гипотезу, если бы не проблема дефицита бюджета. Путин обещал, что экономика будет расти темпами 5–6%, а она растет на 2%, это значит, что у власти становится недостаточно денег, чтобы оплачивать лояльность населения. При сегодняшних аппетитах коррумпированной элиты не будет хватать денег на пенсии, на обещания бюджетникам, а это будет вызывать рост народного недовольства. Поэтому инвестиции нужны. Неслучайно Путин недавно (на совещании по социально-экономическому развитию Ростовской области 22 августа 2013 г. — The New Times) сетовал, что, вот, люди из Ростова возят деньги в Грецию: «Если инвестор выбирает такую явно проблемную страну для своих инвестиций и предпочитает ее Ростовской области, то возникает вопрос: почему?» А ответ, видимо, такой: при всем кризисе в Греции инвестировать свои деньги в России ростовчанину еще хуже. А инвестиции — это рабочие места и потенциальные доходы россиян. Несмотря на всю политику национализации элиты, она по-прежнему очень сильно зависит от Запада.

Доклад, подготовленный к 10-летию Валдайского клуба, скорее говорит обратное: она заражена антиамериканизмом, не хочет демократии в стране и даже готова побряцать оружием в случае каких-то внешнеполитических проблем. Вы не опасаетесь, например, что в случае ударов западной коалиции по сирийским объектам Россия, которая почти единственная поддерживает Асада, может как-то вмешаться? И мы станем свидетелями прокси-войны между Россией и Западом, как было во времена СССР в Корее, во Вьетнаме, в Афганистане?

Не думаю. Российская элита потеряет свои деньги в западных банках — их активы просто будут заморожены. Сумасшедших людей в российской элите, конечно, хватает, но не до такой же степени... Короче, оружие Асаду будут поставлять, наверное, но никакой прокси-войны не будет.

Недавно первый заместитель руководителя администрации президента Вячеслав Володин на встрече с политологами говорил, что оппозиционных кандидатов не будут снимать с выборов, что взят курс на либерализацию политической системы. Как вы это интерпретируете?

В такого рода политических системах, как в России, могут быть два мотива для подобных заявлений или действий: первый — разделить ответственность. Например, экономический рост уменьшается, возникают материальные проблемы, тогда вы дозволяете выборы губернаторов, чтобы сказать: это не наши проблемы, то, что не хватает денег, скажем, на социальные выплаты, это проблема избранного вами губернатора. Второй мотив: власть чувствует, что растет политическое недовольство, связанное с беспредельной коррупцией или с принятием, например, абсурдных законов вроде закона о сиротах или об интернете. В этой ситуации у власти появляется желание выпустить пар — чтобы избежать массового протеста или даже восстания.

Вы говорили, что на ваших встречах с инвесторами их интересует две вещи — Сбербанк и Навальный. Почему Сбербанк — понятно: главный банк страны, а почему Навальный?

Навальный — главный оппозиционный политик. Если он выиграет выборы мэра Москвы — а нормальный инвестор такую вероятность не может исключить, то им важно знать, что в таком случае будет с Москвой и Россией: у мэра Москвы есть огромные полномочия для того, чтобы самым серьезным образом изменить федеральную политику и экономику. Второй вопрос: что будет, если Навальный не выиграет выборы, но наберет большой процент голосов? Наверное, это тоже повлияет на состояние дел и внутри Москвы, и в России в целом. Поэтому инвесторов тоже интересует, что на самом деле думает Навальный, что у него в голове, каковы его принципы, представления о мире, можно ли с ним говорить на одном языке. Меня, например, часто спрашивают про национализм Навального. Я отвечаю, что меня это тоже волнует, но я никогда от него ничего не слышал, что меня бы, осетина по национальности, заставило предполагать, что он относится ко мне как к человеку второго сорта. Я много раз с ним разговаривал на эту тему, и Навальный всегда поражался, что кто-то его может подозревать в таких вещах. Мне кажется, что Алексей иногда не отдает себе отчет, как могут восприниматься его слова или шутки.
  

Президент обещал, что экономика будет расти темпами 5–6%, а она растет на 2%, это значит, что у власти становится недостаточно денег, чтобы оплачивать лояльность населения  

 
Сейчас многие задаются вопросом: почему власти допустили Навального до выборов, тогда как одна из причин преследования в отношении вас связана с его поддержкой?

Знаете, ответ на это лежит в плоскости кремленологии — была такая область знания во времена холодной войны, когда расстановку сил в верхушке СССР и возможные решения определяли по тому, как члены политбюро стояли на трибуне Мавзолея, — эти гадания из той же серии.

Но это же и вопрос о том, есть раскол элит или нет, есть вертикаль власти с Путиным наверху или нет, ослабел он — а постоянно ходят слухи о тяжелой болезни позвоночника, чуть ли не о саркоме и о том, что он пару месяцев назад перенес операцию — или нет?

Решение сначала посадить Навального, а на следующий день его выпустить показывает, что модель такого уверенного в себе, всевластного, дальновидного Путина не существует. Либо там разные люди принимают решения, либо Путин колеблется, либо ему вообще все равно, что будет с Навальным. Очевидно, что нет диктаторского государства, в котором Путин единолично принимает все решения. То есть вполне возможно, что он и принимает все решения, но меняет свою точку зрения очень быстро.

Не могу не спросить: что происходит с уголовным делом, по которому вы проходите свидетелем, но из-за которого вам пришлось покинуть Россию?

Могу сказать только одно: в лучшую сторону изменений не произошло. А некоторые события последних месяцев, о которых я пока не могу говорить, убедили меня в том, что тогда, в мае, я принял правильное решение — уехать. 



фотография: Рамиль Ситдиков/РИА Новости





×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.