Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Интервью

«Я бы не сказал, что у меня болезненная тяга к войне»

19.06.2013 | Альбац Евгения | № 21 (289) от 17 июня 2013


Знаменитый автор «Благоволительниц» — о войнах, которые он выбирает, о геноцидах бывших и нынешних, о Гитлере, Сталине и Асаде и о том, в чем прав Путин
44_01.jpg
Джонатан Литтелл (справа) в Сирии, во время боев в городе Хомсе, февраль 2012 г. (фотография — Mani)

Джонатан Литтелл похож на Керенского. Что-то в структуре лица, в стремительности походки, в профиле — на фотографии не похож, а в жизни — кажется, что очень. Или все дело в зеленом австрийском охотничьем френче с блестящими пуговицами под стоячий воротничок? «Любая грязь, даже кровь, с этой ткани уходит на раз», — объясняет он. К Керенскому Литтелл, конечно же, не имеет никакого отношения, хотя предки его и жили на территории Российской империи, где-то возле Вильно (теперь Вильнюс): уехали в первой половине 80-х годов XIX века, когда после убийства царя Александра Второго по России прокатилась длившаяся почти пять лет волна страшных еврейских погромов. Но русский язык Литтелл знает вовсе не потому, что где-то кто-то когда-то… Он не только работал в Чечне — сначала как сотрудник гуманитарной организации «Движение против голода», а потом приезжал уже как журналист: он прожил несколько лет в Москве и — внимание! — именно здесь за четыре месяца написал свой знаменитый 800-страничный роман «Благоволительницы», материал к которому собирал пять лет. Тут, конечно, спросить бы самого Литтелла, почему роман об аде глазами одного из служителей сатаны, офицера CC доктора Ауэ, ему так хорошо писался именно в России начала 2000-х, но Литтелл категорически не любит говорить о самом себе и еще меньше — о своих мотивах и переживаниях.

Покопавшись в интернете, понимаешь, что столь тщательное охранение личной жизни — это семейная традиция: его отец, знаменитый автор шпионских романов Роберт Литтелл, в 60-х — журналист американского еженедельника Newsweek, много писавший о коммунистической Европе, об СССР в том числе (ему даже позволили проехать по стране на автомобиле, что во времена холодной войны для американца было почти за гранью возможного), в редких интервью тоже отказывается говорить о себе — только в контексте своих романов, среди которых такие бестселлеры, как «Дилетант: роман о мести» и «Компания: роман о ЦРУ». (Сын, надо сказать, обошел своего отца: только во Франции уже продано более 1 млн экземпляров «Благоволительниц».) Однако то немногое, что рассказывает о себе отец, позволяет лучше понять его знаменитого сына. Например, постоянную готовность, если не сказать — страсть к риску автора «Благоволительниц»: Литтелл-старший сумел вывезти из коммунистической Чехословакии сделанное в подполье исследование чешских историков о реалиях оккупации Чехословакии советскими войсками в 1968 году (оно называлось «Черная книга Чехословакии») — переснятый на фотопленку текст был спрятан в подкладке его пальто. Или какие-то болезненно-напряженные отношения Джонатана Литтелла со страной, где он родился и где потом окончил Йельский университет, США: на вопрос, почему в самом начале 70-х Роберт Литтелл переехал жить на юг Франции, соперник Ле Карре на ниве шпионских романов ответил: «В то время у власти был Никсон», то есть была позорная война во Вьетнаме, расколотая страна и сползающая в мракобесие политика в Вашингтоне. С неменьшим скепсисом Литтелл-старший говорил и о политике администрации республиканцев в США после событий 11 сентября 2001 года: «Черчилль как-то сказал, что «можно надеяться, что Америка будет действовать правильно — после того как она переберет все другие возможности и альтернативы». Так вот и я надеюсь, что страна еще придет в чувство».

Литтелл-младший уехал из Франции, где жил с малолетства, при консерваторе Саркози, но и Франция социалиста Олланда его, кажется, тоже не слишком манит, а на вопрос автора: где его дом (точнее, вопрос звучал так: «Вы американский еврей, пишете по-французски, живете в Испании. Так кто вы, где ваш дом?») — он ответил в обычной своей манере: «Давай следующий вопрос».

А потом вдруг неожиданно сообщил: «Ты знаешь мое второе имя?» — «?» — «Октябрь. Это отец так захотел». Октябрь — это, понятно, отсыл к Октябрьской революции. О господи — только и оставалось сказать.

Итак, Джонатан Октябрь Литтелл — в эксклюзивном интервью в редакции The New Times.

Что привело вас сейчас в Москву?

Я приехал поддержать «Мемориал»: им сейчас трудно, они под ударами государства, а я с огромным уважением отношусь к их деятельности. Ну а кроме того, месяца через два-три здесь выйдет моя книга о Сирии.
44_02.jpg
Джонатан Литтелл на дискуссии «Банальность зла» в офисе «Мемориала» в Москве, 13 июня 2013 г. (фотография — Митя Алешковский)

Его война

Одна из дискуссий в «Мемориале», в которой вы принимали участие, называлась «Банальность зла» — аллюзия к знаменитой книге Ханны Арендт о суде над Эйхманом в Иерусалиме, о природе фашизма и т. д. Речь шла о военных преступлениях, о том, что творилось в Чечне — с обеих сторон, о том, почему ужасы становятся нормой. Вы говорили об этом у нас в журнале — не буду повторять те вопросы. Меня интересует другое: чем вас так притягивает война? Босния, Чечня, Грузия, Конго, Сирия, Судан — вы постоянно оказываетесь там, где стреляют, где кровь, кошмар, горе. Ваши «Благоволительницы» — это и вовсе 800 страниц ужаса, который, как написал кто-то из критиков, буквально забирается к тебе под кожу. Я, кстати, перечислила все ваши войны или что-то забыла?

Несколько. Был, например, еще Афганистан: я туда приехал в 96-м, ровно за месяц до того, как талибы взяли Кабул. Но есть большая разница между теми войнами, где я был в качестве сотрудника гуманитарной организации, и теми, где работал как журналист. Есть журналисты, особенно фотографы, которые провели в условиях войны значительно больше времени, чем я.

Да, я помню их в Чечне: обстрел, все прячутся, а они стоят в полный рост и снимают. Возле них было опасно находиться — особенно рядом с теми, кого дома не ждали дети: в этом бесстрашии было и что-то болезненное. Потом приходилось читать, что у некоторых людей развивается пристрастие к адреналину, который фонтаном бьет в кровь в условиях войны. У вас тоже есть это привыкание к войне?

Это личный вопрос.

Вы о чем-то еще пишете кроме как о войне?

Как журналист — нет. Но я бы сказал, что я пишу о конфликтах — в широком смысле этого слова. Но я бы не сказал, что у меня какая-то болезненная тяга к войне. Просто война — это самая экстремальная форма человеческого переживания, и уже потому она интересна. Интересно наблюдать за поведением людей в этих условиях.

«Мое второе имя — Октябрь. Это отец так захотел». Октябрь — это, понятно, отсыл к революции 1917 года. О господи — только и оставалось сказать

Большинство людей насилие отталкивает, вас оно, кажется, притягивает. Собственно, целый ряд критиков, которым не приглянулись ваши «Благоволительницы», обвиняют вас как раз в том, что в романе — переизбыток насилия.

А у кого-то, например, отторжение вызвали сексуальные сцены в романе… Я не сказал бы, что меня притягивает насилие: меня оно интересует как предмет изучения. Почему? Не знаю. Может быть, я заинтересовался насилием, потому что так сложилась моя профессиональная жизнь, а может быть, жизнь моя сложилась так, потому что меня интересует этот предмет.

И вам не страшно год за годом ездить туда, где стреляют и могут вас, Джонатана Литтелла, а не предмет вашего описания, убить?

Ну, это просто реалии той жизни, в которой ты оказываешься. Когда находишься на войне, журналист ты или кто-то еще, стараешься защититься от того, что происходит вокруг. То есть ты понимаешь, что людей вокруг тебя убивают и ты можешь быть следующим, но по-настоящему это доходит до тебя уже тогда, когда ты пишешь об этом. А там, на войне, эти размышления вторичны.

Ад

Когда вы писали «Благоволительниц», у вас не было ощущения, что вы оказались посередине этого ада под названием «Вторая мировая война», «Холокост»?

Все задают мне этот вопрос. Ответ: нет. Так же как художник, когда пишет картину, думает не о предмете, а о том, какие краски выбрать, так и писатель думает о словах — вот и все.

Но ваш роман написан от первого лица — от лица офицера СС, который участвовал в расстрелах. Чтобы так это написать — а у меня, как у читателя, было абсолютное ощущение реальности происходящего, только я была с другой стороны, — вам, наверное, надо было вжиться в образ вашего главного героя? Когда вы писали, у вас не было ощущения, что вы сходите с ума?

Книга написана и опубликована. Все.

И вы к ней не возвращаетесь?

Нет. Единственно, что меня интересует, насколько плохо те или иные части написаны и как бы я мог написать их лучше. Но мне не кажется, что об этом стоит продолжать говорить.

Сколько экземпляров «Благоволительниц» уже распродано во Франции?

Миллион.

Почему вы писали книгу по-французски, хотя английский для вас тоже родной?

Наверное, потому, что я очень люблю французскую литературу.

Вы думаете по-французски или по-английски?

На обоих языках.

Как книгу приняли в Германии?

Так же, как и везде, — масса споров.
44_03.jpg
Литтелл в Чечне, 2009 г. (фотография — Thomas Dworzak/Magnum/Grinberg Agency)

Рациональность зла

Вы пять лет собирали материал, прочитали больше 200 книг о войне и Катастрофе, вы поняли, почему все-таки немцы так планомерно уничтожали евреев?

**Daniel Goldhagen, Hitler’s Willing Executioners. Ordinary Germans and the Holocaust, New York: 1996.

***Christopher R. Browning, Ordinary Men.Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland, New York: 1992.
Есть как минимум два взгляда. Один: немцы убивали евреев, потому что они их ненавидели — об этом пишет в своей книге «Добровольные помощники Гитлера» Дэниель Гольдхаген**. Я с ним не согласен. Мне кажется, что значительно правильнее причинно-следственные связи этой трагедии описывает другой исследователь — Кристофер Браунинг в «Обычных людях»***, причем и тот и другой автор делают свои столь разные выводы на одном и том же материале — документах 101-го резервного батальона полиции, которому было поручено убить в польской деревушке 1500 евреев. Так вот Браунинг показывает, что немцы убивали евреев, потому что это был способ доказать Гитлеру лояльность и преданность и, соответственно, продвинуться по карьерной лестнице. Если бы Гитлер так же хотел бы уничтожить всех геев, то они тоже все были бы уничтожены.

Но их и убивали, вывешивая на флагштоках в лагерях.

Гиммлер ненавидел геев, и будь его воля, ни одного бы не осталось. А Гитлеру на них было плевать, и это давало возможность бюрократии, в том числе военной, среди которой было достаточно гомосексуалистов, сопротивляться пожеланиям Гиммлера. Роль Гитлера, его личная ненависть сыграли огромную роль в масштабах Холокоста.

И вы не видите за этим рационального посыла? Маленький народ — к 1933 году евреев в Германии было меньше 1%, много банкиров, страховых агентов, владельцев ювелирных домов: нюрнбергские законы позволяли соседям-немцам убрать конкурентов, забрать их собственность и деньги, насытить отнятыми капиталами военные производства, требовавшие долгих денег.

Согласен. Многие немцы с удовольствием забирали себе собственность евреев, но это не объясняет, почему все это вылилось в массовое убийство. Я обнаружил в Каталонии публикацию, о которой раньше не было известно — наверное, потому, что каталонский мало кто знает. Так вот, это интервью Гитлера 1924 года — он тогда только вышел из тюрьмы, его игра только начиналась. Гитлер на вопрос «что вы думаете о евреях?» отвечает: «Это сложный вопрос. Идеально было бы их всех убить, но немцы никогда этого не примут, поэтому мы должны найти более компромиссный вариант политики в отношении евреев». Очевидно, что уничтожение целого народа, и вполне конкретного народа, было его мечтой задолго еще до нюрнбергских законов. Потом это стало возможно. Но, конечно, Холокост, его масштабы нельзя объяснить только антисемитизмом Гитлера и желанием чиновников сделать карьеру, показывая свое рвение в убийстве евреев.

Просто война — это самая экстремальная форма человеческого переживания, и уже потому она интересна

Я думаю, ключевую роль сыграли два фактора.

Первый: вспомни карту Европы первой половины XX века. Десять могущественных стран — Австро-Венгерская империя, Великобритания, Бельгия, Германия, Италия, Голландия, Испания, Франция, Российская империя и Турецкая империя. Были еще США, но у них не было колоний. Почему так важно, что у перечисленных мною стран были колонии? Потому что там, в колониях, в невероятных, безумных масштабах убивали людей — африканцев, арабов. Но никого это не интересовало, потому что они считались недочеловеками. В Европе, говорили европейцы, мы себе такого не позволяем, со своими мы ведем цивилизованные войны — какой была война между французами и немцами 1871 года. Но с другими, с теми, кого считали низшими народами, позволяли. То есть массовое уничтожение людей — только где-то далеко — в принципе для европейцев было допустимым. Это — первый фактор.

Второй — Первая мировая война, которая приняла совершенно варварские формы, когда существовавший до того консенсус: то, что мы делаем в колониях, мы не позволяем себе делать на территории Европы, — был порушен. Колониальное варварство стало европейским. Когда война закончилась, то в трех странах Европы — в Германии, Австрии и России — массовое насилие становится принципом управления, общество приняло насилие в качестве инструмента политики. Почему только в этих странах? Потому что они были проигравшими. Те, кто победил, сумели остановиться в использовании насилия. Проигравшие — нет. В Германии уничтожали те группы населения, которые дальше отстояли от истинных арийцев — евреев, цыган. В советской России насилие шло по горизонтали: убивали классово чужих. Но важно то, что и там и там уничтожение целых групп населения, целых народов стало приемлемым способом решения политических, социальных или каких-то еще проблем. Немцы довели эту идею до логического конца: можно убить всех евреев. Ровно так же, как они просчитывали, сколько советских людей можно было бы оставить в качестве рабочей силы. Геринг подсчитал — 35 миллионов, такое количество, считал он, создаст рациональный баланс между количеством возделываемой земли и рабской силы для ее обработки. В другом отчете указывалась цифра 51 миллион. То есть остальные десятки миллионов должны были быть убиты. Другими словами, это касалось не только евреев — массовое убийство людей не на полях сражений стало абсолютно приемлемой идеей.

Люди, считаемые на миллионы, как дрова… Потому меня так пугает, когда Путин говорит о «культурологической», а не идеологической разнице между американцами и русскими — первые, сказал он, индивидуалисты, для вторых свойственно «коллективистское сознание» — тут и начинаются миллионы штук…

Однако в последней части «Благоволительниц» от этой немецкой рациональности не остается и следа. Вы приводите споры между людьми Гиммлера и людьми министра промышленности Шпеера. Последнему нужна была рабская рабочая сила, пусть и еврейская, и он просил всех не сжигать в газовых камерах. Гиммлер же настаивал: всех!

Да, это было не только нерационально — самоубийственно. И это возвращает нас к первому моему аргументу: бюрократия, которая стремилась угодить Гитлеру, получала под свой контроль больше ресурсов, больше власти — даже притом что понимали, что это разрушительно для рейха. После неудачного покушения на Гитлера армейские генералы потеряли свое влияние, верх взяла CC. Это не значит, что армейские генералы меньше хотели выслужиться перед фюрером или были меньшими антисемитами, но они вели войну и не могли себе позволить не считать плюсы и минусы. Например, ты помнишь историю с татами, с горскими евреями? Почему их не убили? Да потому что генералы знали, что немецкие войска не пойдут дальше на Кавказ, а напротив, пойдут ровно в другую сторону, и они не хотели в своем тылу иметь горцев, которые мстили бы им за убийство татов, которые были их соседями. В Крыму те же генералы ничуть не мешали убивать горских евреев — там им было наплевать.

Но к концу войны рациональных элементов в окружении Гитлера становилось все меньше, особенно после провала переворота, и в конце концов остались только Борман, Геббельс, Гиммлер, Геринг и Гитлер — все полусумасшедшие.

В книге есть поразительная картинка деградации немецкой армии: публичный дом где-то в Польше, где рука раба через дырку над толчком подтирает задницу офицеру CC.

Я должен тебя расстроить: эта картинка — из истории Британской колониальной империи, это происходило в Индии, а руки были индийцев, а задницы английские. Если же говорить о советской России, то Сталин проявлял большую рациональность, чем Гитлер: массовое насилие служило ему средством вытаскивания наверх новых людей — в полном соответствии с коммунистическими идеями.

Не только: рабы, ГУЛАГ ему нужны были для строек коммунизма, индустриализации. И в этом смысле он был вполне рационален.

Сталин был мудрее, потому и продержался дольше, чем Гитлер.


Колониальное варварство стало европейским. В Германии, Австрии и России массовое насилие становится принципом управления 

Never again?

Конечно, главный вопрос: насколько мир выучил уроки XX века?

Совершенно не выучил. Когда я слышу: «Никогда больше» — в смысле никогда больше не позволим повториться Холокосту, то я отвечаю: чушь, уже позволили! А Руанда? А Кампучия? А Южный Судан? Билл Клинтон, который построил в Вашингтоне музей Холокоста на федеральной земле, запретил своей администрации во время убийства полутора миллионов тутси в Руанде использовать слово «геноцид». Почему? Потому что американцы не хотели в эту историю влезать. Они, конечно, вслух это не произносили, но подтекст был очевиден: «Почему нас должно заботить, что одни негры убивают других с помощью мачете?» И ровно то же происходит сейчас с Сирией.

Сирия и Запад

Вы написали о Сирии книжку, которая скоро выйдет в России. Я прочитала некоторые части в интернете. Вы, оказывается, покрасили волосы в черный цвет, прежде чем вас из Ливана, тайными тропами переправили в Хомс. Это помогло?

Не совсем в черный цвет — просто темнее. Меня принимали за сирийца. Я помню, мы оказались у блокпоста сирийской армии, я с ужасом ждал, что во мне сейчас распознают американца, потому сделал вид, что писаю. Но офицер наорал на меня — и все, и пошел дальше.

Вы были в Сирии в начале конфликта и писали, что это протест рабочих и фермеров. Однако та информация, которая сейчас приходит из Сирии, свидетельствует о варварстве с обеих сторон. В частности, Карла дель Понте, глава трибунала в Гааге, говорила, что химическое оружие использовалось и войсками Асада, и бойцами Свободной армии Сирии, то есть повстанцами.

Уже доказано, что это не так, что дель Понте ошибалась. А журналисты Le Monde доказали — они привезли свидетельства, что химическое оружие было использовано армией Асада против своего же народа. Этого можно было бы не допустить, если бы Запад вмешался раньше. Ведь все началось действительно с мирного протеста, действительно рабочих и фермеров в Дераа, которые требовали справедливости: чтобы баасисты (члены правящей партии БААС) перестали раздавать все и вся — бизнесы, ресурсы и так далее — только своим, тогда как чужим все за взятки. Асад в мирный протест начал стрелять. Мир наблюдал. Протест в Сирии все более радикализировался, появились исламисты, они стали брать верх, теперь убивают и пытают по обе стороны конфликта. На стороне Асада уже воюет «Хезболла», а это значит, что конфликт может перекинуться и в Ливан.

Джонатан, вспомни, сколько было энтузиазма по поводу «арабской весны» или свержения Каддафи в Ливии. И во что все вылилось?

В Египте к власти пришли братья-мусульмане, потому что они были единственной — еще раз: единственной организованной политической силой в стране. И их выживаемость во власти будет зависеть от экономической ситуации и от выборов: плохо будет с экономикой — они потеряют власть, выберут других. В Тунисе есть исламские радикалы, но есть и демократические силы. Ливия — вот это уже совершенно отдельная история: там не было институтов государства, Каддафи их принципиально не создавал, поэтому на смену Джамахирии пришли анархия и беспредел.

А что будет в Сирии?

Боюсь, что сейчас уже ничего хорошего. Режим Асада оказался значительно сильнее, чем все думали.

Вы понимаете, почему Россия и сам Путин так поддерживают Асада — даже ценой разрушения отношений с большинством стран Запада, Европы в том числе?

Понимаю. Потому что, когда Россия проголосовала (в Совете Безопасности ООН) за резолюцию по Ливии, ей обещали, что военного вмешательства не будет. И Запад обманул самым беззастенчивым образом. После этого Путин и сказал: «Никогда, никогда, никогда больше мы вам не поверим». Я могу его понять. Другой вопрос, что его заботит не столько Сирия, сколько внутриполитическая ситуация: он боится, что победа повстанцев даст аргументы и пример оппозиции внутри страны.

Вас не пугает то, как развивается ситуация в мире? В США подслушивают всех и вся, в России начались политические репрессии, Ближний Восток весь воюет, торжества либеральной идеи, о которой писал Френсис Фукуяма 23 года назад, не наблюдается: маятник ушел далеко вправо и как-то не стремится обратно — хотя бы к середине, к равновесию.

Я вообще пессимист. 



фотографии: Mani, Митя Алешковский, Thomas Dworzak/Magnum/Grinberg Agency





×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.