Свобода слова.
Дорого.
Поддержи The New Times.

#Деньги

#Политика

Павел Теплухин vs Евсей Гурвич

10.12.2007 | Блант Максим | № 44 от 10 декабря 2007 года

Как правильно уйти на пенсию


Юрьев день.

У российских граждан, не лишенных еще накопительной части пенсии, осталось менее трех недель для того, чтобы определиться с выбором негосударственного пенсионного фонда или управляющей компании, которая будет в следующем году управлять их индивидуальными пенсионными накоплениями. Деньги «молчунов» по-прежнему останутся в ВЭБе. Пассивность будущих пенсионеров заставляет говорить о кризисе пенсионной реформы. Впрочем, это не единственная проблема пенсионной системы, о которой в редакции The New Times рассуждали президент УК «Тройка Диалог» Павел Теплухин и руководитель Экономической экспертной группы Евсей Гурвич

Дискуссию вел Максим Блант

Сегодня много говорится о кризисе пенсионной системы. Реформа, начатая правительством пять лет назад, по общему мнению, буксует. Надо ли было трогать существовавшую систему?

Павел Теплухин: Если говорить кратко, у нас была в советское время распределительная система: работающие люди через систему обязательных платежей или налогов финансировали пенсионеров. Система работала все послевоенное время, и все было хорошо. Но потом произошло несколько событий. Первое — изменилась демографическая ситуация, и в результате стало резко меняться соотношение работающих и пенсионеров. К концу 90-х процесс еще ускорился. И стало очевидно, что мы можем оказаться в ситуации, когда у нас на каждого работающего будет приходиться один пенсионер. И тогда, естественно, этот работающий откажется кормить пенсионера. Он найдет способ не платить, и государство останется совсем без пенсионной системы. Второй фактор заключался в том, что у нас предприятия перестали быть государственными, поэтому государственный контроль над зарплатами был утрачен, а частный не был налажен. В результате большое количество зарплат стало платиться в конвертах, из которых не удерживались обязательные платежи. Система стала недополучать те деньги, на которые рассчитывала.

Третье обстоятельство заключалось в том, что властные структуры, которые правили страной в 90-х годах, такую задачу в принципе решить не могли. Потому что реформирование пенсионной системы — долгосрочная задача. Иными словами, нужно что-то сделать сейчас, чтобы первые результаты увидеть лет через десять.

Так что система уже начинала трещать к тому времени, как было принято решение о запуске реформы. Мы почти прошли точку возврата, но, похоже, у нас был шанс впрыгнуть в последний вагон. Сегодня складывается ощущение, что мы этим шансом не воспользовались.

Евсей Гурвич: Я бы добавил, на каком фоне это проводилось. В начале 2000-х, после кризиса, открылось окно возможностей для политически трудных реформ — в то время можно было делать почти все. И поскольку было понятно технологически, как проводить пенсионную реформу, то ее включили в реформаторский пакет. Там были налоговая реформа, земельная реформа, новый Трудовой кодекс. Вопрос в том, нужно ли было вообще проводить такую реформу?

Возраст преткновения

Иными словами, имело смысл оставить распределительную систему? Или есть какой-то третий вариант?

Гурвич: Пенсионная система характеризуется не только тем, распределительная она или накопительная, у нее очень много параметров. Что свойственно вообще всей нашей социальной политике — мы всюду размазываем кашу очень тонким слоем по тарелке. Небольшое количество ресурсов мы распределяем между огромным числом получателей — и тех, кто нуждается, и тех, кто не нуждается. Применительно к пенсионной системе нашей главной отличительной чертой является очень низкий пенсионный возраст. В развитых странах такого нет ни у кого.

Да, но при этом у нас еще и мужчины не доживают в среднем до 59 лет, этого тоже нет ни у кого.

Теплухин: О средней продолжительности жизни забудьте, эта цифра ничему не соответствует. Называя среднюю продолжительность жизни, обсуждать пенсионную реформу неверно. Когда вы говорите о пенсионной реформе, для вас важно, сколько проживет человек, который дожил до пенсии, и сколько он будет получать. И на самом деле те люди, которые дожили до пенсии, после этого живут очень долго.

Гурвич: Особенно женщины. Те из них, кто дожил до 55 лет, живут в среднем еще 23 года. В принципе существует неформальный стандарт — 15 лет пребывания на пенсии. Так что наши женщины очень долго живут после достижения пенсионного возраста, значит, есть возможность его повышать. У нас очень легкий доступ к пенсиям: нужно всего пять лет стажа, чтобы иметь право на трудовую пенсию. Такого тоже почти нигде нет (кроме Италии). Стандарты для других стран — 15 —20 лет. Стандарт возраста выхода на пенсию для Западной Европы — 65 — 67 лет для мужчин, 62 — 65 для женщин. И почти нигде нет права получать одновременно и зарплату, и пенсию.

Теплухин: Если вы сейчас из того, что было сказано, сделаете вывод, что не нужно было вводить накопительную систему, а нужно было оставить распределительную, этот вывод будет неправильным.

Гурвич: Иногда, во всяком случае, возникают сомнения, нужно ли было...

Теплухин: Нужно ли было делать систему накопительной?

Гурвич: Да, у меня это вызывает сомнения. Гораздо важнее было объявить о повышении пенсионного возраста, причем не немедленном, а отложенном на 10 —15 лет. За это время люди постепенно привыкли бы к новому порядку.

Теплухин: Накопительный элемент все равно должен быть. Другое дело, что в отношении определенной категории граждан по-прежнему необходимо сохранить распределительные части. И таких категорий много. Это те, кто просто не в состоянии себя обеспечить, кто не проработал необходимого количества лет, инвалиды и так далее.

Сюрприз 2012 года


Павел Михайлович Теплухин Президентуправляющей компании «Тройка Диалог»,член советов директоров ГУМа, компаний «Мостотрест», «Мосэнерго», «Самараэнерго», член экспертного совета при Комитете по кредитным организациям и финансовым рынкам, член совета Ассоциации по защите прав инвесторов, сопредседатель Клуба «2015»

Евсей Томович Гурвич
Руководитель Экономической экспертнойгруппы, независимого аналитического центра, занимающегося проблемами макроэкономики и государственных финансов, член правления Российской ассоциации независимых центров экономического анализа

Но у нас именно для этого, по-моему, пенсия и делится на три части. Базовая часть — это как раз для тех, кто не способен себя обеспечивать, не работал, инвалид и так далее.

Теплухин: На сегодняшний момент я считаю, что пенсионная реформа была абсолютно неизбежной. Я уверен, что если бы мы дожили до 2010 —2012 годов и вдруг сказали, в явной или неявной форме, молодому и здоровому товарищу: «Иди поработай. Из того, что ты заработаешь, мы через систему налогообложения значительную часть заберем, чтобы накормить пенсионеров», — он бы нашел способы уйти от уплаты этого налога, или сбора, или как он будет называться на тот момент. По этому поводу не нужно даже ставить человека перед выбором — таким непростым, моральным во многом, хотя и материального там тоже немало. Нужно дать ему возможность, пока он молодой и здоровый, заработать на свою пенсию, обеспечить себя. А государство должно иметь возможность в течение тех 15 —20 лет, пока будет происходить переходный период, финансировать тех людей, которые сейчас выходят на пенсию, которые платили прежним пенсионерам и не успевают накопить для себя.

Гурвич: В том виде, как была проведена реформа, она как раз усугубляет проблему.

Теплухин: Секундочку. Я же по этому поводу и сказал, что реформа не получилась. Я рассказываю, почему она была нужна и как она была задумана. На сегодняшний момент результат весьма плачевный, хотя это и не значит, что реформа не получится никогда. Но пока у нас приняли решение относительно своих пенсионных накоплений только 6% населения. Очень мало людей было осведомлено о том, что у них возникло такое право. Если вы посмотрите на опросы общественного мнения, то вам до 60% людей скажут, что они не знают о существовании у них права воспользоваться своей будущей пенсией. Так вот, если государство, правительство дало населению какое-то право, но потом забыло почему-то об этом праве проинформировать, то грош цена этому государству и правительству. Все это чем-то напоминает ваучерную приватизацию. Всем раздали ваучеры, только забыли рассказать, что с ними делать.

Тающий капитал

Гурвич: Я не согласен с такой картиной. Я согласен, что так, как она идет, реформа бессмысленна, тут даже и обсуждать нечего. Дело не только в том, что всего 6% отдали пенсионные деньги в частные фонды в управление, а еще в том, что государственная управляющая компания имеет в реальном выражении (с поправкой на инфляцию) отрицательную доходность. Какой смысл отдавать деньги в накопительную систему, которая убавляет их стоимость? Это абсолютно абсурдная ситуация, но дело не только в том, что государство недостаточно информировало граждан, а в глубоком недоверии ко всей финансовой системе, которая сформировалась после всех пирамид и кризисов. И это было очевидно в момент проведения реформы. То есть реформа была проведена до того, как для нее созрели минимальные условия.

Теплухин: Подождите, я не согласен. Неужели наше население глупее или менее доверчиво, чем чилийское население? Просто там по-другому был поставлен вопрос. Там не было решения о том, что у вас есть по умолчанию государственная управляющая компания. Всем сказали, что вы обязаны сделать какой-то выбор — хоть что-то выберите!

Гурвич: Это само собой. Теперь другой фактор. После того как изменили правила в 2005 году, снизив единый социальный налог, серьезные выплаты накопительных пенсий начнутся только в 2022 году для женщин и в 2027 году для мужчин. Я подсчитал, что будет, если мы через несколько лет наконец-то начнем получать нормальную доходность. Увеличение средней пенсии по сравнению со старой, дореформенной системой наступает только в 2043 году. То есть до 2043 года пенсионеры в среднем проигрывают от реформы. Получается, что при нынешней системе еще быстрее падает отношение средней пенсии к средней зарплате — то, что называется коэффициентом замещения.

Теплухин: Все верно — при условии, что у нас за это время общество никуда не разовьется. Тогда действительно можно сворачивать удочки и куда-то убираться из этой страны, если так уж пессимистично к этому относиться. Задача пенсионной реформы не только в том, чтобы накопить какую-то сумму. Это важно, безусловно. Но задача была и в том, чтобы каким-то образом выбить из головы людей моложе 1967 года рождения патерналистский подход к государству. Выбить ожидание того, что, когда они доживут до пенсии, придет добрый дядя и что-то им даст, накормит и напоит. Это нормальные, прагматичные основы капиталистической реальности: на государство ты вправе рассчитывать, если ты не сможешь заработать по тем или иным причинам. А если ты молодой и здоровый, иди и заработай. Это уже не цифры, а отношение к жизни. Это идеологическая формула, заложенная в реформу. Для того чтобы была счастливая старость, должны быть помимо государственной пенсии еще и свои личные сбережения. Государственная пенсия не сделает человека счастливым и финансово состоятельным. Никогда. Надо сегодня об этом честно сказать 30-летним.

Гурвич: Те вещи, о которых вы говорите, все-таки не самое главное. Главные причины, по которым проводилась у нас реформа и по которым она проводится в других странах, — это предотвратить финансовый кризис в условиях ухудшения демографических показателей.

Формально пенсионная система может полностью обеспечивать свои обязательства. Но если не принимать каких-то мер, будет все больше увеличиваться разрыв между пенсией и зарплатой (уже и сейчас немалый). Реальная (сверх инфляции) величина пенсий будет расти, но относительно других групп населения положение пенсионеров будет ухудшаться.

Дергать за все ниточки

И каков выход?

Гурвич: Выходов у нас, собственно говоря, три. Один — оставить все как есть. Но это означает, что пенсионная система будет источником все более острых социальных проблем. Второй вариант — это начать новый раунд реформ, причем этот раунд включает много мер, в том числе и непопулярных. Нет какой-то одной ниточки, потянув за которую, мы вытащим всю пенсионную систему. Надо дергать за все ниточки сразу.

Пока что принято лишь решение о схеме софинансирования. Желающие, независимо от возраста, вносят часть своего заработка, и государство такую же сумму добавляет из Фонда национального благосостояния, но не больше 10 тысяч в год. Эффект от этих мер может быть заметен в лучшем случае после 2030 года, а скорее всего, вообще никогда не будет заметен, поскольку мало кто будет участвовать. Третий выход — это просто увеличивать размеры трансферта за счет общих доходов бюджета. Но это верный путь к финансовому кризису, от которого пытались уйти, проводя реформу.

Одной из основных проблем называется переходный период. Иными словами, пока не случился переход от распределительной системы к накопительной, нынешним работающим приходится и кормить пенсионеров, и накапливать себе на старость. Насколько целесообразно использовать деньги Стабфонда для того, чтобы решить эту проблему?

Теплухин: Нефтяные сверхдоходы так или иначе уже используются. Пожалуй, выплата пенсий — это одно из наименее обидных направлений использования этого самого Стабфонда. Поэтому я считаю, что надо устанавливать преграды, искать какие-то другие источники для того, чтобы покрывать дефицит Пенсионного фонда. Ну, если уж совсем невмоготу, можно использовать эти деньги, хотя лучше от этого воздерживаться.

Давайте попробуем подвести краткий итог.

Гурвич: Чтобы избежать кризиса, придется принимать непопулярные решения. Нам никуда не уйти от того, чтобы ужесточить допуск к пенсионным деньгам, то есть повысить требуемый стаж, оставить пенсии только для тех работающих пенсионеров, у кого низкая зарплата. Повышение пенсионного возраста тоже необходимо. У нас демографический кризис проявляется не только в том, что увеличивается число пенсионеров на одного работающего, но и в том, что падает численность рабочей силы. И скоро у нас недостаток рабочей силы станет главным ограничителем роста экономики.

Теплухин: Реформа, которая ввела элементы накопительной системы, структурирована таким образом и защищена таким количеством законов, которые потом и кровью были протащены нами через Госдуму, что ее очень сложно изменить. И она, конечно, выстрелит, только... «жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе»...


×
Мы используем cookie-файлы, для сбора статистики. Отключение cookie-файлов может привести к неполадкам в работе сайта.
Продолжая пользоваться сайтом без изменения настроек, вы даете согласие на использование ваших cookie-файлов.