Сшибка: Поклонная vs Болотная. В одном городе в один день на двух площадях оказались две разные страны. На одной призывали «ни одного голоса Владимиру Путину», на другой их называли «врагами». Каковы аргументы сторон — в редакции The New Times спорили активные участники этих митингов, люди, которые 13 лет назад вместе вели одну телевизионную программу, а сейчас оказались по разные стороны баррикад, — телеведущий и главный редактор журнала «Однако» Михаил Леонтьев и лидер неформальной организации «Русь сидящая» Ольга Романова
NT: Для начала: какую роль каждый из вас играл в подготовке своих митингов?
Ольга Романова: Я называюсь «Кошелек митинга».
NT: Вы еще и член оргкомитета…
Оргкомитет, он же совершенно самозваный, потому что мы же ничего не возглавляем, мы просто пытаемся облегчить жизнь, например, московскому правительству, московской милиции. Потому что, когда нас в мэрии уговаривали митинг на 5 декабря перенести, мы говорили честно: ребята, мы не лидеры движения, народ все равно выйдет, вне зависимости от того, разрешите вы митинг или не разрешите, не мы их сюда призываем.
NT: Михаил, а какова ваша роль в подготовке митинга на Поклонной горе?
Михаил Леонтьев: В подготовке — ровно никакой. Готовил некий оргкомитет, который состоял из разных людей.
NT: «Кошелек Болотной» имел прописку на Яндексе, а у Поклонной был свой публичный кошелек? Кто финансировал митинг, включая автобусы, на которых привозили людей?
Леонтьев: Я не знаю, мне это непринципиально. На самом деле митинг состоял из структур, которые не являются безусловно пропутинскими. Некоторое время назад их называли вообще «красно-коричневые» — кургиняновцы, прохановцы, Дугин там был*.
NT: Какая структура у Александра Проханова?
Леонтьев: Газета («Завтра») и связанная с ней инфраструктура. У Кургиняна — политическая организация «Суть времени» и аудитория влияния передачи. Людей привозили, да. В стране существуют политические организации пропутинские, которые, между прочим, обладают какими-то ресурсами — и могут автобусы предоставить.
NT: «Единой России» там не было.
Леонтьев: Там был весь Народный фронт.
Романова: А откуда у него деньги, у Народного фронта?
Леонтьев: Откуда-то, наверное, есть деньги, не знаю.
Романова: Ну не из бюджета же? Что касается нашего кошелька и денег Госдепа, то правила Яндекса — он не принимает из-за границы ни цента, хоть убейся.
Ольга Романова — журналист, телеведущая:
«На самом деле» (с Михаилом Леонтьевым)
на ТВЦ, «24» на REN TV. Исполнительный
директор движения «Русь сидящая».
Лауреат ТЭФИ-2004.
Михаил Леонтьев — журналист, телеведущий:
«На самом деле» (с Ольгой Романовой) на ТВЦ,
«Однако» на Первом канале. Главный редактор
еженедельника «Однако».
За кулисами
Леонтьев: Я уверен, что Оля все транзакции, относительно во всяком случае этого публичного кошелька митинга, сделала в соответствии с законом. Другое дело, что, для того чтобы перечислить деньги через Яндекс на «кошелек», они могли до того заранее находиться на каких-то других счетах — эта схема известна.
NT: То есть все-таки Госдеп?
Леонтьев: Почему обязательно Госдеп? У нас есть очень много людей… например, деньги, которые приходят на эти нужды из Лондона.
Романова: Меня кто купил?
Леонтьев: Начинается… Я же не говорю про «купил», я говорю, что интересы значительной части российских экономических элит связаны именно с этим. Более того, значительная часть и кремлевских элит…
NT: «С этим» — с чем?
Леонтьев: С дестабилизацией и с попыткой убрать Путина, им он не нравится, надоел. Я думаю, что Госдеп не проплачивает тех, кто вышел с протестами на улицу. Госдеп проплачивает, и не только Госдеп, а очень много структур, в том числе и как бы российских, проплачивают саму работу по организации инфраструктуры, которая это готовит. Не митинга непосредственно. Митинг — это результат. Ну, мы знаем, как это делалось в Киеве, мы знаем, как это делалось здесь, как это делалось в Сербии. Мне совершенно очевидно, что это очень значительная часть российской экономической элиты, чиновничьей элиты, значительная часть и кремлевских, потому что для меня понятно, что связь между «болотными» и «кремлевскими» — это просто не связь, это перетекающий сосуд, это одно и то же.
NT: Ой! Болотная связана с Кремлем?
Леонтьев: Ну, это же элиты! Это же пришел, как они говорят, лучший креативный, продуктивный класс. Это есть представители в значительной степени гламурной тусовки, ходили и так называемые олигархи, то есть крупный российский бизнес, очень крупный.
Ольга Романова: «Почему люди, которые поддерживают вполне себе библейские заповеди — не укради, не лжесвидетельствуй, — немедленно называются врагами России?»
Романова: У меня ощущение, что, кажется, я знаю всех людей, кто ходит на Болотную и Сахарова. Я знаю группу «Стрит-арт», например: раньше занимались уличным искусством, сейчас они перешли на транспаранты. Это менеджеры в основном. Их лидер Коля Беляев мне тут сказал: «Оль, я до 4 декабря ничем этим не интересовался, я жил своей частной жизнью, разве что я каждое лето ездил на Селигер и перевербовывал нашистов, и у меня половина группы состоит из нашистов, которые покинули Селигер». Я знаю группу «Стюардессы», моя самая любимая группа. Это девчонки, красотки, настоящие стюардессы не скажу какой компании во главе с Надюшей и Анечкой. Анечка маленькая такая, симпатичная, такая вся сбитая, с персиковым румянцем. А Надя высокая красотка-блондинка. Она на всех языках как птица поет, и это первая за год или за два группа, которая приходит по воскресеньям на Лубянку с губками, с мыльцем: они моют соловецкий камень и уходят. И их не забирает полиция, потому что они — «пи-пи-пи» — ох…ют от того, что пришли девушки, помыли камушек и ушли. Я знаю группу «Чебурашки», группу под названием «Сопротивление», знаю еще одну, которая помогает доктору Лизе, например. Такие вполне себе модные мальчишки с серьгами. Знаю группу «Белые ленточки» и группу «Белая лента», знаю из маленького челябинского города группу, возглавляет ее Игорь: он поднимает малые города на протестные движения. И знаменитая группа, которая еще в прошлом году заклеивала автобусные остановки плакатами «Овощи голосуют за…»
NT: А какие у вас, у оргкомитета, отношения с Кремлем? Или с группами интересов, близких к Медведеву?
Романова: Я сегодня лично вместе с Геннадием Гудковым поддерживала с кланом Дмитрия Медведева разговор по поводу списка заведомо неправосудно осужденных по политическим мотивам: ходила в администрацию президента, в десятый подъезд, где я поддерживала отношения с кремлевским кланом в лице Михаила Федотова**.
По разные стороны
NT: Михаил, вы в своем выступлении с трибуны Поклонной говорили: «Эти «болотные» люди — либо идиоты, либо предатели, а точнее, идиоты, ведомые предателями». Все 70 с лишним тысяч — идиоты?
Леонтьев: Есть часть, наверное, небольшая часть, которая является политическими противниками Путина, он их активно просто бесит — они ходили политическими колоннами. Я думаю, что весь этот митинг, всех их эстетически не устраивает так или иначе Путин… Есть очень большая часть, которую собирают профи, умеющие собирать людей на эвент, вот типа Сапрыкина***, вот эти ребята, которые могут собирать фестиваль «Нашествие», какие-то вот эти толпы умеют собирать через интернетные сети профессионально… Вот таких, кто собирается на тусовку, их очень много, значительная часть, которая обсуждает в интернете, в чем они пойдут, которые шьют себе шапочки хомячков, которые обсуждают, какие носочки они наденут. Это сытый, хорошо позавтракавший, зауважавший себя средний класс. Они по большей части аполитичные, их все достало, но они не могут вербализовать, против чего они…
NT: Они вербализовали — «Отдам раба с галер в хорошие руки»
Леонтьев: Это не вербализация политическая… Третья категория людей — московская экономическая тусовка: небольшой бизнес, офисный служащий, вот то, что назвали наши начальники продуктивным классом и лучшими людьми. Это люди, которые испытали уже удар первой волны кризиса, который по ним бьет первым — и бьет страшно, — и находятся в состоянии глубокого невроза, потому что они понимают, что кризис — это неизбежно, сейчас по ним стукнет. И им нужен персонификатор вот этого психоза, невроза. Лучшим персонификатором, безусловно, является наша власть, лучшим… Она для этого много сделала, надо ей отдать должное, но это именно персонификатор невроза. Вот у меня есть собака, которую я обожаю, но периодически она мешается под ногами, и когда что-то не ладится, я на эту собаку могу сорваться, которая ничего мне плохого не сделала и никогда в жизни не сделает. Но власть — гораздо более удобный персонификатор невроза, чем собака…
NT: То есть Путин — что-то вроде собаки, на которую срываются?
Леонтьев: Путин как персонификатор власти, потому власть — это Путин.
NT: И все же, почему вы считаете людей, вышедших на Болотную, идиотами? Вообще-то в древнегреческом политическом словаре idiōtēs — это люди, живущие вне общества и не обремененные его интересами и устремлениями…
Леонтьев: Потому что вся история последних лет, особенно история с тандемом, была демонстрацией слабости власти. Массовые выходы людей такого рода — не голодных и обездоленных, не озлобленных друг на друга националистов, а людей успешных, — возможны, только когда понятно, что власть слабая, что она ничего делать не может… Но эти люди не понимают, как и зачем они будут использованы. И они отказываются это понимать! Потому что они не знают русской истории, они не хотят знать, что февраль кончается октябрем — как это было в 1917-м. Вы вспоминаете февраль 1990-го, когда страна была социально однородной, а сейчас расслоение, как в Африке, и тогда, в 1990-м, в стране не было энергетики насилия. Сейчас мы имеем совершенно другую ситуацию, то, о чем писал Дурново: русские, интеллигентские партии никогда и никак не связаны с народом и не понимают, что они не смогут сдержать расходившиеся массы и Россия будет ввергнута в катастрофу! Власть, существующая сейчас, какая бы она ни была, является последней заслонкой между этой энергией насилия и теми идиотами, что выходят на Болотную.
А люди на Поклонной, они понимают, что такое «оранжевый сценарий». От того, что в России произойдет кровавая баня, тебе не лучше и им не лучше. И именно за это они ненавидят Болотную!
Романова: Поклонная была страшная, очень агрессивная. Я совершенно не понимаю, почему Поклонная хочет меня уничтожить, за что… Я не понимаю, почему Поклонная называет меня чумой и чем я это заслужила… Я не понимаю, почему люди, которые поддерживают вполне себе библейские заповеди — не укради, не лжесвидетельствуй, то есть не фальсифицируй, — почему они немедленно называются врагами России? Если мне не нравится Путин, значит, я враг страны. Мне не нравится Путин не потому, что он некрасив, бледен и не умен, — не поэтому. Мне не нравится то, что он за 12 лет не сумел наладить нормального механизма. Нет института прокуратуры, нет института суда, нет нормального механизма смены власти. Были консерваторы — стали неконсерваторы, были республиканцы — стали демократы. Это нормальный механизм смены крови. Покушал — покакал. Извините. А тут всё кушает, кушает, кушает. Разорвет. Болотная за то, чтобы механизм заработал. Вот однажды Шнур4 по поводу выборов сказал совершенно замечательную фразу, что российскому народу нельзя давать возможность выбирать честно, потому что выбор народа ужасен. Выбор народа — это Стас Михайлов. Я, честно говоря, согласна. Но если выбор народа — Стас Михайлов, пусть он себе выберет Стаса Михайлова. Должен работать механизм, который позволит народу, посмотрев на Стаса Михайлова, полюбовавшись на него в роли президента, его переизбрать или выбрать президентом да хоть Чубайса, хоть Путина — кого угодно. Всяко бывает, извиняйте дядька, ты нам не нравишься, ты неправильно управляешь, и вообще, ты плохо поёшь. Уходи. Мне очень хочется, чтобы в России стало скучно жить, чтобы украл-выпил — в тюрьму, чтобы писатели писали, рабочие работали, чтобы была партия правая, левая, национальная… Я хочу, чтобы мы скучно и тоскливо строили сыроварни и растили толстожопых коров.
Враги и предатели
Леонтьев: Ты о чем? Я тебе говорю, что ты получишь кровавую баню. А получишь ты это с неизбежностью. Почему Поклонная агрессивна? Потому что ей категорически не нравитесь вы. И она вас не допустит. Вот что важно.
Романова: А почему мы ей не нравимся?
Леонтьев: Потому что они искренне считают вас инструментом сноса российской власти и развала страны. И они правы, те, кто это понимает на интеллектуальном уровне, и те, кто это чует на физиологическом уровне. Ничего у вас не получится. Когда на улицах будет больше людей, чем вас, — на этом все кончится. А их будет больше.
Путин — безусловный на этих выборах лидер. А вы уже эти выборы объявили нелегитимными! То есть вы хотите снести легальную систему. А это означает в России революцию. И это мы допустить не можем.
Романова: И вы хотите столкнуть Поклонную и Болотную?
Леонтьев: Нет, я не хочу столкнуть. Но надо понимать: когда вдруг они на Болотной почувствовали, что они могут собрать вот этих «хомячков» в количестве ста тысяч человек, а власть, видите ли, вообще ничего не может, и те, кто не за власть и не за «хомячков», тоже ничего не могут, они решили: вот сейчас они будут диктовать свою волю, вопреки всему — вопреки реальности, вопреки статистике, вопреки истории русской.
Михаил Леонтьев: «Вы хотите снести легальную систему. А это означает в России революцию. И это мы допустить не можем»
Романова: Можно мне будет не нравиться Путин и дальше?
Леонтьев: Не нравится — это одно дело. Но вы хотите навязать свою волю, хотите, чтобы Путин ушел. Вы хотите снести власть. Твои руководители и кукловоды уже сказали сейчас: «Мы не признаем результатов никаких выборов».
NT: Секунду — коли вы упомянули кукловодов... Кто это? И кто те, кого вы назвали с трибуны Поклонной «предателями», которые ведут «идиотов»?
Леонтьев: Для меня предателями являются Немцов, Навальный, Касьянов… Они являются предателями Родины. Эти люди являются прямой наемной агентурой противника, врага.
NT: Аргумент?
Леонтьев: Что значит аргумент? Я это вижу! Эти люди работают системно на врага, и работают на его деньги.
NT: Доказательства?
Леонтьев: Какие доказательства? Я не считаю, что нужно доказывать очевидные вещи!
Романова: А враг-то кто?
Леонтьев: В данный момент враг — это люди, которые объявили наши выборы нелегитимными, хотя их вообще не должно касаться, какие у нас выборы.
NT: Это кто?
Леонтьев: Соединенные Штаты... Еще Чирикова — просто такой голубочек выпестованный…
Романова: Она где деньги получает?
Леонтьев: Она деньги получает от Немцова, по его признанию.
NT: А Немцов?
Леонтьев: Они существуют на ресурсы, поступающие оттуда, и на ресурс внутренний…
NT: Что это за ресурс?
Леонтьев: Деньги, прямая политическая поддержка. Политическая поддержка врага — это и есть предательство.
NT: То есть политические оппоненты Путина — по опредлелению предатели?
Лентьев: Это люди, которые сознательно, в отличие от идиотов, сносят страну, они понимают, что они делают. Что понимает Чирикова — это отдельно, Чирикова это такой маленький перспективный инструментик.
Романова: Чирикову из предателей вычеркиваем, нет?
Леонтьев: Все эти люди, стоящие за несистемной оппозицией, реально предатели, конечно.
NT: 26 февраля оппозиция выйдет на очередную акцию, и тогда же, как объявляли, вновь соберут Поклонную. Чем эта ситуация может закончиться?
Романова: Мне кажется, к сожалению, что хорошего сценария уже нет, Поклонную рано или поздно натравят на всех остальных, на тех, кому не нравятся воры во власти. Эта агрессия выльется в лучшем случае в мордобой. А мордобой у нас очень быстро переходит в кровавую баню, к сожалению. Нас будут мочить: людей, которым не нравится по каким-то причинам власть, которые хотят перемен, которые хотят почему-то судебной системы, запуска механизмов, запуска социальных лифтов. Но люди выйдут все равно, как они вышли первый раз на Болотную.
NT: Михаил, ваш хороший и плохой сценарий развития событий?
Леонтьев: Значит, сам по себе митинг ни в каком виде никому не угрожает. Но будет готовиться 5 марта, людей будут собирать, разогревать — мы же видели эти сценарии.
То есть историческая возможность, что Поклонная столкнется с Болотной, конечно, существует, собственно, я об этом все время говорил. Но это не буквально, безусловно. Хотя народ на Поклонной пожестче, конечно, «хомячков».
Что мы будем наблюдать? Мы будем наблюдать попытки наращивания давления на власть с высокой вероятностью провокаций и эксцессов. Лучшее, конечно, о чем бы они мечтали, это, грубо говоря, сирийский сценарий. Сирийский вариант — это мечта заказчика, мечта тех, кого я назвал предателями… Но власть никакого насилия не допустит.
NT: Это оптимистический сценарий?
Леонтьев: Да. Этот сценарий более чем вероятен, но для него надо собирать, извините меня, Поклонную.
NT: Хорошо, а если второй тур — и Путин проигрывает…
Леонтьев: И проигрывает Зюганову. Кому он еще может проиграть? Я могу сказать, что будет: Зюганов признает свое поражение.
В нынешней ситуации Путин именно в силу своей половинчатости является заслонкой от насилия. Не будет Путина — выяснять отношения с Болотной придется уже практически силой.
NT: И кто это будет?
Леонтьев: Если люди — мои единомышленники, относящиеся к так называемым силовикам, которые прошли через войны, которые служили, которые сейчас частично служат, — вот если эти люди решат, что у них второй раз сливают страну…
Ольга, вы хотите возразить?
Романова: Я хочу 100 грамм…
* Александр Дугин, идеолог и лидер Евразийского движения.
** Советник президента, глава Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте РФ.
*** Юрий Сапрыкин — шеф-редактор компании «Афиша-Рамблер», член оргкомитета митинга.
